EU:n ja euron tulevaisuus?

[dana77]

Ei tuollainen tilasto ole missään määrin kiusallinen, se on pelkästään typerä. Laskelma on varmasti oikea, mutta sen informaatioarvo on samaa luokkaa kuin tilaston, että jäätelönsyönti lisää hukkumisriskiä.

Et millään tavalla ottanut kantaa yksilöityihin perusteluihini miksi Kataisen valtiontaloudenpito on tiukempaa kuin Uripilaisen/Heinäluoman ja se onkin ymmärrettävää.

Suomen velkaantumisen syyt ovat sinänsä selvät ja ne eivät juurikaan ole riippuneet hallituskokoonpanoista. Sen näkee taloustieteen suhteen rajoittuneempikin ihminen esimerkiksi erittäin äkillisistä muutoksista vuosina 1939, 1977, 1991 ja 2008 ja nämä siis vielä kesken hallituskausien:
http://puheenvuoro.uusisuomi.fi/sites/default/files/imagecache/biggest/domain-747/kuvat/velka.png
BKT:sta löytyy vastaavat muutokset:
http://www.findikaattori.fi/verti/G...talous/bkt_asukasta_kohti&x=800&y=600&lang=fi

Kuten sanoin niin selvästi virheellisintä politiikkaa harjoitettiin Ahon hallituksen aikana, jolloin vastuussa olivat Keskusta ja Kokoomus.

 

[erku]

Et millään tavalla ottanut kantaa yksilöityihin perusteluihini miksi Kataisen valtiontaloudenpito on tiukempaa kuin Uripilaisen/Heinäluoman ja se onkin ymmärrettävää.

Katainen valtiovarainministerinä kevensi ansiotuloverotusta ja poisti yrityksiltä Kela-maksun. Muistaakseni veronkorotuksia ja menoleikkauksia ei juurikaan nähty. Tai no, Heinolan reumasairaala taidettiin lakkauttaa, säästö siitä taisi olla kahden miljoonan vuosiluokkaa. Myöskään rakenteellisia uudistuksia en muista Kataisen vm-kaudella juurikaan syntyneen, joilla olisi merkittävää vaikutusta talouden suitsimiseen. Sen muistan, että Katainen hehkutti monesti eduskunnan edessä Suomen olevan Euroopan suurimpia elvyttäjiä.

Urpilaisen vm-kaudella, joka sinun tulkintasi mukaan siis toimii vahvasti Heinäluoman ohjaamana, on korotettu arvonlisäveroa, pääomaveroa ja suurituloisimpien ansiotuloveroa. Menoleikkauksia on tehty käsittäkseni jo nyt puolessa välissä enemmän kuin Kataisen vm-kaudella.

Nämä asiat huomioon ottaen on jokseenkin outoa väittää Kataisen olleen jotenkin tiukka taloudenhoitaja suhteessa Urpilaiseen. Toki siitä voidaan keskustella erikseen, että onko nyt vaikkapa ansiotuloverotuksen kiristäminen vai keventäminen talouden hoidon kannalta järkevämpää, mutta kyllä kai se pääpiirteittäin on niin, että tiukka taloudenhoitaja korottaa veroja ja löyhä laskee niitä.

Ja sen haluan vielä sanoa, että molempien vm-kaudella velkaantuminen on ollut liian suurta ja kummallekaan ei kovin hyvää arvosanaa voi antaa. Mutta toisaalta myös heidän syyttäminen yksistään ei ole kovin hedelmällistä.

 

[dana77]

Voi elämä. Keynesiläisen talousteorian periaatteisiin kuuluu, että valtio lisää kulutusta laskukausille (eli elvyttää) ja pitää tiukkaa kulukuria (ja lyhentää velkaa) nousukausilla. Tiukkaa taloudenhoitoa ei siis ole pitää tiukkaa kulukuria laman aikana. Se on laman syventämistä ja talouden tukahduttamista eli tyhmyyttä. Turmiollisinta taloudenhoitoa taas on tuhlata nousukaudella. Se räjähdyttää velkaantumisen ja tekee elvyttämisen taantumassa mahdottomaksi.

Uskomatonta paskaa on antaa Uripilaiselle kunniaa ALV:n nostamisesta näiden lausuntojen jälkeen:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012040615422402_uu.shtml
Pääoma- ja ansioverojen korotuksen sitävastoin ovat demareiden käsialaa. Tässä ketjussa laskettiinkin pari sivua sitten näiden vaikutukset valtiontaloudelle eikä senkään pitäisi olla mitenkään tulkinnalinen kysymys.

 

[erku]

Voi elämä. Keynesiläisen talousteorian periaatteisiin kuuluu, että valtio lisää kulutusta laskukausille (eli elvyttää) ja pitää tiukkaa kulukuria (ja maksaa velkaa nousukausilla. Tiukkaa taloudenhoitoa ei siis ole pitää tiukkaa kulukuria laman aikana. Se on talouden laman syventämistä ja talouden tukahduttamista. Turmiollisinta taloudenhoitoa taas tuhlata nousukaudella. Se räjähdyttää velkaantumisen ja tekee elvyttämisen taantumassa mahdottomaksi.

Tämä keynesiläisyyden ihannointi taitaa kykypuolueessa olla aika valikoivaa. Miksi ihmeessä muuten valtiovarainministeri Katainen olisi tehnyt vuodelle 2011 liki noin 4,5 miljardia euroa alijäämäisen budjetin, vaikka meillä oli selkeä nousukausi tuolloin käynnissä jo BKT:n osalta. Omasta mielestäni suurin moka tapahtui nimenomaan tuolloin, kun porvarihallitus ei vaalien pelossa uskaltanut tehdä mitään säästöpäätöksiä.

Ja sitten ihan näin yleisenä pohdintana, eikö suhdannevaihteluita tulisi tasoittaa ennemmin sellaisilla toimenpiteillä, jotka ovat luonteeltaan väliaikaisia eikä pysyviä, siis jos haluttaisiin toimia keynesiläisyyden pohjalta. Jos kokoomus toimisi loogisesti, niin eikö sen parempien aikojen koittaessa olisi pitänyt pyrkiä palauttamaan Kela-maksu työnantajille ja nostaa ansiotuloverotusta takaisin sille tasolle, jolla se oli ennen lamaa. Ja kun nyt muistelen niin kyllähän kokoomus ek-vaalien alla 2007, Jyrki Kataisen johdolla, kannatti jo ansiotuloverotuksen keventämistä ja perintöverotuksen poistamista, vaikka tuolloin kasvu oli noin viiden prosentin tasolla. Eli silloin keynesin opit eivät ainakaan täysimääräisesti kelvanneet.

 

[dana77]

Tämä keynesiläisyyden ihannointi taitaa kykypuolueessa olla aika valikoivaa.

En ymmärrä mikä tarve sinulla on tästä tehdä puoluepoliittinenkysymys. Mikään puolue ei teoriaa puhdasoppisesti noudata. Joku voisi jopa nähdä komiikkaa siinä, että stereotypian mukaan oikeistopuolueiden "pitäisi" kannattaa uusklassista taloustiedettä, mutta minä en jaksa. Olen vain samaa mieltä, että Suomessa kaikki puolueet ajavat suhteellisen yhteneväistä politiikkaa ja ero on vain painotuksissa.

Miksi ihmeessä muuten valtiovarainministeri Katainen olisi tehnyt vuodelle 2011 liki noin 4,5 miljardia euroa alijäämäisen budjetin, vaikka meillä oli selkeä nousukausi tuolloin käynnissä jo BKT:n osalta. Omasta mielestäni suurin moka tapahtui nimenomaan tuolloin, kun porvarihallitus ei vaalien pelossa uskaltanut tehdä mitään säästöpäätöksiä.

Ensinnäkään VM ei yksinään "tee" budjettia, vaan se on hallituksen yhteisen ohjelman mukainen. Tämä niin Ahon, Lipposen, Kiviniemen kuin Kataisenkin hallituksen aikana. Vaikka VM on perinteisesti toiseksi suurimman puolueen salkku, niin väitän että isoin puolue budjettiinkin painavimman sanan sanoo. Jopa tälläkin hetkellä, vaikka demareiden painoarvo hallitusneuvotteluissa oli poikkeuksellisen suuri.

Valtionneuvuston lukujen vuoden mukaan 2010 budjetti oli 12,9 miljardia alijäämäinen, vuoden 2011 budjetti 8,3 miljardia ja vuoden 2012 6,8 miljardia. Suunta oli oikea, mutta vauhti minun mielestäni liian hidas.

Ei minulla mitään faktoja ole, että miksi budjetti tehtiin juuri tuollaiseksi. Tiedossa on, että vuoden 2011 budjetti on tehty tietenkin edellisenä syksynä ja että BKT:n kasvu oli vuoden 2010 viimeisellä neljänneksellä huikeat 0,5%. Budjettien teko olisi varmasti helpompaa jos ne voitaisiin tehdä jälkikäteen. Epäillä voi, että orastavaa talouskasvua ei haluttu tappaa. Voi myös olla että vaalitkin ovat vaikuttaneen.

Ja sitten ihan näin yleisenä pohdintana, eikö suhdannevaihteluita tulisi tasoittaa ennemmin sellaisilla toimenpiteillä, jotka ovat luonteeltaan väliaikaisia eikä pysyviä, siis jos haluttaisiin toimia keynesiläisyyden pohjalta.

Ehkä, mutta ei millään valtiolla ole varaa niin isoja väliaikaisia investointeja tehdä, että ne riittäisivät. Tai siis kyllä jollain Norjalla ja UAE:lla on.

Jos kokoomus toimisi loogisesti, niin eikö sen parempien aikojen koittaessa olisi pitänyt pyrkiä palauttamaan Kela-maksu työnantajille ja nostaa ansiotuloverotusta takaisin sille tasolle, jolla se oli ennen lamaa. Ja kun nyt muistelen niin kyllähän kokoomus ek-vaalien alla 2007, Jyrki Kataisen johdolla, kannatti jo ansiotuloverotuksen keventämistä ja perintöverotuksen poistamista, vaikka tuolloin kasvu oli noin viiden prosentin tasolla.

Keynesiläisyyden nimissä kyllä, mutta ei Kokoomus ole missään julistanut, että Keynesiläisyys olisi ainoa heitä ohjaava talousteoria. Perintöveron on koettu haittaavan sukupolven vaihdoksia ja ansiotuloveron työn kannustavuutta. Ihan tärkeitä asioita, mutta en tiedä olivatko keinot oikeita tai eivät.

Vuonna 2007 julkiset menot olivat vain 47,4 BKT:sta, joten näin mitattuna se oli paras vuosi 80-luvun jälkeen. Toki minun mielestäni velkaa olisi silloinkin pitänyt maksaa enemmän pois.

 

[erku]

En ymmärrä mikä tarve sinulla on tästä tehdä puoluepoliittinenkysymys. Mikään puolue ei teoriaa puhdasoppisesti noudata. Joku voisi jopa nähdä komiikkaa siinä, että stereotypian mukaan oikeistopuolueiden "pitäisi" kannattaa uusklassista taloustiedettä, mutta minä en jaksa. Olen vain samaa mieltä, että Suomessa kaikki puolueet ajavat suhteellisen yhteneväistä politiikkaa ja ero on vain painotuksissa.

Niin tarkoitukseni olikin lähinnä ihmetellä sitä, että porvarihallituksen melkoista velkaantumista perustellaan keynesiläisyyden opeilla, vaikka kokoomus ei hyvinä aikoina sitten erityisemmin tunnu välittävän kyseisestä teoriasta, ainakaan verotukseen liittyvissä kysymyksissä.

Ei minulla mitään faktoja ole, että miksi budjetti tehtiin juuri tuollaiseksi. Tiedossa on, että vuoden 2011 budjetti on tehty tietenkin edellisenä syksynä ja että BKT:n kasvu oli vuoden 2010 viimeisellä neljänneksellä huikeat 0,5%. Budjettien teko olisi varmasti helpompaa jos ne voitaisiin tehdä jälkikäteen. Epäillä voi, että orastavaa talouskasvua ei haluttu tappaa. Voi myös olla että vaalitkin ovat vaikuttaneen.

Suurin yksittäinen syy siihen, ettei porvarihallitus halunnut tehdä käytännössä mitään säästöpäätöksiä, oli yksinkertaisesti sen munattomuus ja pelokkuus. Tästä suurimman vastuun kantaa kylläkin kepu, jonka uusi pääministeri minkki-Mari ilmoitti kesällä 2010 käytännössä ensitöikseen siirtävänsä kaikki päätökset seuraavalle hallitukselle. Ilmeisesti kovien säästötoimien tekemsen pelättiin johtavan vasemmiston kannatuksen nousuun hieman 1990-luvun laman tapaan.

Mutta jos tarkemmin arvioi porvarihallituksen 2007-2011 toimia, niin kyllä siltä(kin) oli punainen lanka aika kateissa. On hyvä muistaa, että päätökset ruuan alv:n massiivisesta keventämisestä ja ansiotuloveron keventämisestä tehtiin jo ennen kuin Lehman Brothersin kaatumisesta oli tietoakaan. Toki elvyttäminen oli siinä vuonna 2009 ja myöskin osin 2010 perusteltua, mutta kyllähän se loppuaika meni sitten enemmän kivesten neppailuksi kuin vastuulliseksi taloudenhoidoksi.

mutta ei millään valtiolla ole varaa niin isoja väliaikaisia investointeja tehdä, että ne riittäisivät. Tai siis kyllä jollain Norjalla ja UAE:lla on.

Niin tarkoitin lähinnä sitä, että kumpi on järkevämpää elvyttämistä, keventää verotusta vai käyttää rahaa julkisiin hankintoihin. Eli jos päätetään elvyttää vaikkapa miljardilla, niin onko se järkevämpää käyttää homekoulujen korjaamiseen, rautateiden rakentamiseen ja vuokra-asuntojen rakentamiseen vai sitten käyttää se miljardi ansiotuloveron keventämiseen. Tästähän vallitsi jonkin sortin erimielisyys hallituksen ja opposition välillä laman aikana. Ehkä hieman yllättäen eduskunnan silloinen puhemies tuntui enemmän komppaavan oppositiota kyseisessä asiassa sanoen jotain tyyliin: "vaikeina aikoina ihmiset laittavat ylimääräiset rahat sukan varteen".

 

[dana77]

Niin tarkoitukseni olikin lähinnä ihmetellä sitä, että porvarihallituksen melkoista velkaantumista perustellaan keynesiläisyyden opeilla, vaikka kokoomus ei hyvinä aikoina sitten erityisemmin tunnu välittävän kyseisestä teoriasta, ainakaan verotukseen liittyvissä kysymyksissä.

Edelleen en näe, että tämä olisi mikään Kokoomus- tai porvarihallitusspesifinen kysymys, vaan vaivaa kaikkia puolueita niin Suomessa kuin ulkomaillakin. En minä olen antanut millekään puolueelle kiitettävää arvosanaa, todennut vain Kataisella on nykyisistä puoluejohtajista paras yritys velkaantumisen hillitsemiseen.

Suurin yksittäinen syy siihen, ettei porvarihallitus halunnut tehdä käytännössä mitään säästöpäätöksiä, oli yksinkertaisesti sen munattomuus ja pelokkuus. Tästä suurimman vastuun kantaa kylläkin kepu, jonka uusi pääministeri minkki-Mari ilmoitti kesällä 2010 käytännössä ensitöikseen siirtävänsä kaikki päätökset seuraavalle hallitukselle. Ilmeisesti kovien säästötoimien tekemsen pelättiin johtavan vasemmiston kannatuksen nousuun hieman 1990-luvun laman tapaan.

Voi olla. Pidän myös epäsuorana myöntämisnä, että
a) mainituilla tahoilla oli olemassa tahtotila velkaantumisen hillitsemisiin, kuten olen tässä keskustelussa koittanut väittää ja
b) että vasemmistolla tuollaista halua ei tunnu samassa mittakaavassa olevan.

On hyvä muistaa, että päätökset ruuan alv:n massiivisesta keventämisestä ja ansiotuloveron keventämisestä tehtiin jo ennen kuin Lehman Brothersin kaatumisesta oli tietoakaan.

Varmaa on että jos jonkinlainen haju asiasta olisi ollut niin ruuan AVL:n keventäminen olisi jäänyt tekemättä ja näin jälkikäteen se on helppo todeta virheeksi. Oikeudenmukaista ja kaikkea se oli, mutta taloudelliset realiteetit eivät sitä mahdollistaneet. Tämä tosin on pitkälti puhdasa jälkiviisautta.

Pari sivua sitten tässä ketjussa sääntely-keskustelun yhteydessä esitin näkemykseni poliitikkojen osaamisesta mitä tulee talouden mekanismien syvempään ymmärtämiseen, enkä näe tässä tapauksessa tarvetta korjata näkemyksieni. Katainen ei ole heikoimmasta päästä, muttei mitään ylivertainen poikkeuskaan positiiviseen suuntaan. Häkämiestä tulee hallituksessa ikävä.

Niin tarkoitin lähinnä sitä, että kumpi on järkevämpää elvyttämistä, keventää verotusta vai käyttää rahaa julkisiin hankintoihin. Eli jos päätetään elvyttää vaikkapa miljardilla, niin onko se järkevämpää käyttää homekoulujen korjaamiseen, rautateiden rakentamiseen ja vuokra-asuntojen rakentamiseen vai sitten käyttää se miljardi ansiotuloveron keventämiseen.

Ottamatta kantaa, että kumpi on järkevämpää, niin kumpaakin tehtiin:
http://valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/fi.jsp?oid=252588

On pointtinsa edistää työllisyyttä esim työnantajamaksujen kevennyksillä ja työllistymisen esteiden purkamisella (esim ansioveron kevennykset niin ettei tuloloukkoja synny), mutta suora työllistäminen vaikuttaa nopeammin.
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2009/11/17/katainen-suomi-elvyttaa-oikein/200923959/12

Harmi vain että jo lähtötilanteessa velkaa oli niin hemmetisti.

 

[erku]

Voi olla. Pidän myös epäsuorana myöntämisnä, että
a) mainituilla tahoilla oli olemassa tahtotila velkaantumisen hillitsemisiin, kuten olen tässä keskustelussa koittanut väittää ja
b) että vasemmistolla tuollaista halua ei tunnu samassa mittakaavassa olevan.

No enpä tiedä. Kaipa se porvarihallitus jotain olisi tehnyt jos sillä aitoa tahtotilaa siihen olisi ollut. Tai ehkä sillä oli tahtoa, mutta ei uskallusta. En osaa sanoa kumpi nyt sitten on parempi tai pahempi vaihtoehto. Joka tapauksessa se oli Suomelle vahingollinen hallitus. Silloinhan maaperä oli tavallaan otollisempaa leikkauksille kuin nykyisessä kuuden puolueen hallituksessa, koska sopijaosapuolia oli vähemmän.

Kun nyt muistelen ek-vaalien 2011 alla käytyjä vaalitenttejä niin kyllä esim. demarit ja persut toivat paljon selkeämmin esiin omat leikkauskohteensa kuin kokoomus tai kepu. Toki kokoomus puhuu paljon velkaantumisen hillitsemisestä, mutta ne heidän konkreettiset keinot ovat jääneet ainakin minulle politiikan seuraajana hämärän peittoon.

 

[dana77]

No enpä tiedä. Kaipa se porvarihallitus jotain olisi tehnyt jos sillä aitoa tahtotilaa siihen olisi ollut. Tai ehkä sillä oli tahtoa, mutta ei uskallusta. En osaa sanoa kumpi nyt sitten on parempi tai pahempi vaihtoehto. Joka tapauksessa se oli Suomelle vahingollinen hallitus. Silloinhan maaperä oli tavallaan otollisempaa leikkauksille kuin nykyisessä kuuden puolueen hallituksessa, koska sopijaosapuolia oli vähemmän.

Näitä voi pyöritellä miten tahtoo. Minä en osaa nähdä, että hallituksella jonka toimikausi oli vain vuosi olisi ollut erityisen hyviä toimintaedellytyksiä radikaaleihin toimenpiteisiin. Tiedossa ei tuolloin ollut, että seuraava hallitus on 6-pack, vaan uskoakseni Kepu toivoi että vaalien jälkeen jatketaan samoilla. Kokoomus taas todennäköisesti suunnitteli, että Kokoomus nousee isoimmaksi, mutta muuten hallituskokoonpano säilyy. Jos tuossa olisi radikaaleja leikkauksia tehty, niin seurauksena olisi valitettavasti ollut vain, että kumpikaan ei jatka ja leikkaukset olisivat ensitöinä peruttu seuraavan hallituksen toimesta. Mikä hyöty sellaisestakaan olisi jos tarkoituksena on velkaantumisen hoitaminen.
Jälkikäteen on selvä, että nykyinen hallituskokoonpano ei ole toimiva leikkauksien tekemiseen.

Kun nyt muistelen ek-vaalien 2011 alla käytyjä vaalitenttejä niin kyllä esim. demarit ja persut toivat paljon selkeämmin esiin omat leikkauskohteensa kuin kokoomus tai kepu. Toki kokoomus puhuu paljon velkaantumisen hillitsemisestä, mutta ne heidän konkreettiset keinot ovat jääneet ainakin minulle politiikan seuraajana hämärän peittoon.

On totta, että demarit ja persut pitivät leikkauksista enemmän meteliä. Kuitenkin kummankin mainitun listat olivat käytännössä kosmeettisia (maahanmuutto, kehitysapu, kateusverot). Kokoomuksen ei jostain syystä tarvinnut edes sitä alvin nostoa tai kuntauudistusta ennen vaaleja ääneen sanoa.

 

[erku]

On totta, että demarit ja persut pitivät leikkauksista enemmän meteliä. Kuitenkin kummankin mainitun listat olivat käytännössä kosmeettisia (maahanmuutto, kehitysapu, kateusverot). Kokoomuksen ei jostain syystä tarvinnut edes sitä alvin nostoa tai kuntauudistusta ennen vaaleja ääneen sanoa.

Niin demarithan mainitsi esimerkiksi verovähennysoikeuksien karsimisen ja yritystukien leikkaamisen. Lisäksi suurlähetystöt ja PV:n asehankinnat taisivat olla leikkauslistalla. Minun mielestäni ne ovat ihan vakavasti otettavia toimenpiteitä eikä mitään kosmetiikkaa. Lisäksi demareilla vaikutti olevan porvaripuolueita huomattavasti voimakkaampi tahtotila harmaan talouden torjumiseen. Persuilla oli toki näitä epärealistisia juttuja, kuten Britannian jäsenmaksuosuudet ja maahanmuuton kustannukset, mutta kyllä mielestäni pakkoruotsin poisto ja kehitysavun leikkaaminen ihan vakavasti otettavia leikkauskohteita olivat.

Minun mielestäni se nyt vain on suoraselkäisempää kertoa jo vaalien alla omat leikkauslistansa, jotta äänestäjät voivat vertailla eri puolueiden ajatuksia ja prioriteetteja. Sinä ja TosiFani olette tässä ketjussa sanoneet, että kokoomukselta löytyisi kyllä eväät ja ratkaisut tämän alijäämän hoitamiseen. Miksi ihmeessä niitä ratkaisuja ei voi kertoa ääneen jos ne kerta ovat olemassa? Sitten niitä olisi mukavampi myös arvioida.

 

[TosiFani]

...Minun mielestäni se nyt vain on suoraselkäisempää kertoa jo vaalien alla omat leikkauslistansa, jotta äänestäjät voivat vertailla eri puolueiden ajatuksia ja prioriteetteja. Sinä ja TosiFani olette tässä ketjussa sanoneet, että kokoomukselta löytyisi kyllä eväät ja ratkaisut tämän alijäämän hoitamiseen. Miksi ihmeessä niitä ratkaisuja ei voi kertoa ääneen jos ne kerta ovat olemassa? Sitten niitä olisi mukavampi myös arvioida.

Politiikassa kaikki puolueet joutuvat pelaamaan suosionsa kanssa, tästä syystä selkeitä leikkauslistoja ei tule julkisuuteen. Kokoomus on ajanut julkisen sektorin ja erilaisten tulonsiirtojen saneerausta. Siinä pari sellaista ratkaisua, jotka pysähtyvät nykyisessä hallituksessa.

 

[finnishninja]

Minäkään en oikein ymmärrä miten Kreikan loman hintojen tippuminen Sunny Beach-tasolle muka romahduttaisi kysynnän. Tuskin sinne Bulgariaan mennään sen takia että sen imago olisi erityisen cool, vaan siksi että sinne meno on niin saatanan halpaa.

Paljon matkustaneena sanoisin että ihmiset dramatisoivat euron merkitystä matkustuksen helppouden lisääjänä.

Pisti hieman uteliaaksi tämä. Vertailin hieman ja panin merkille, että matkat ovat suunnilleen samoissa hinnoissa Turkkiin, Bulgariaan ja Kreikkaan.
Kreikkaa paljon kaivaneena panin merkille, että moni tosi hyvä matkakohde on nyt hämmästyttävän edullinen. Tuli kiire, varasin matkan Kreikkaan heti!

 

[dana77]

Sinä ja TosiFani olette tässä ketjussa sanoneet, että kokoomukselta löytyisi kyllä eväät ja ratkaisut tämän alijäämän hoitamiseen.

En minä tuollaista ole sanonut. Täydellisessä maailmassa kaikki puolueet kertoisivat suunnitelmansa ja jos se tosiaan olisi täydellinen, niin ihmiset äänestäisivätkin niin, että nuo tarvittavat muutokset saataisiin tehdyksi. Nyt näistä ei kumpikaan puoli toteudu.

Mitä verovähennysoikeuksien karsimiseen tulee niin tuon uutisen mukaan Kokoomus suhtautu asuntolainojen korkovähennysten karsiminaan positiivisesti ja Demarit kielteisesti. Itse tietenkin kannatan ajatusta.
http://www.taloussanomat.fi/asumine...tiset-korkovahennykset-vaarassa/201014047/310

Kokoomuksen suhtauminen yritystukiin ei myöskään ole kielteinen:
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/yritystuista-nousi-vaaliteema-ja-lihava-riita
Kannatan toki sitäkin.

Harmaa talous on kysymyksenä monisyisempi. Jokainen varmasti periaatetasolla kannattaa sen karsimista, mutta näkemyseroa on että millä keinoin ja kustannuksin sitä kannattaa torjua. Tämä ei missään tapauksessa ole mikään hinnalla millä hyvänsä kysymys. Suomessa on ihan liikaa byrokratiaa joka ei maksa edes omia kulujaan (joku kympin tullimaksujen kerääminen tai edes helvetin ajoneuvoverojen keräys nykyisillä tietojärjestelmillä).

Kaikkea rikollisuutta ei saada poistettua vaikka tehtäisiin mitä. Jokainen ymmärtää tämän kaikilta muiltakin rikollisuuden aloilta, mutta talousrikollisuuden kohdalla samanlaista ymmärrystä ei jostain syystä tunnu olevan. Rehellisiä yrityksiä ei kannata byrokratiaa lisäämällä kampittaa kohtuuttomasti. On ollut puhetta käänteisistä alv-velvollisuuksista ja muista, mutta minä en osaa ottaa kantaa että minkä niiden kokonaishyödyt ovat isommat kuin haitat. Talousrikollisuuden polttoainetta ovat korkeat työllistämisen kustannukset, verot ja maksut. Parasta olisi että nämä saataisiin minimisoitua, ja näin "hillittyä kysyntää" alkaa rikolliseksi.

 

[erku]

En minä tuollaista ole sanonut. Täydellisessä maailmassa kaikki puolueet kertoisivat suunnitelmansa ja jos se tosiaan olisi täydellinen, niin ihmiset äänestäisivätkin niin, että nuo tarvittavat muutokset saataisiin tehdyksi. Nyt näistä ei kumpikaan puoli toteudu.

Aiemmin kirjoitit näin:

Kokoomuksen pitäisi saada 40%:n kannatus, että se pystyisi tarvittavat toimet ajamaan läpi ja sitä ei tule tapahtumaan.

Voi olla, että ymmärsin väärin, mutta minä ainakin ymmärrän tuon niin, että kokoomus kyllä tietää mitä tehdä, kunhan vain valtakirja annettaisiin. No, anyway.

Harmaan talouden torjuntaan liittyen tässä on mielestäni aika hyvä uutinen kuvaamaan oikeiston ja vasemmiston suhtautumistavan eroavaisuuksia suhteessa harmaaseen talouteen: Vuodettu muistio Harmaan talouden torjunta vesittyy - HS.fi - Politiikka

Itselleni ei oikein aukea se, että miksi kokoomus+rkp harasivat noin voimakkaasti uudistuksia vastaan. Mikään noista uutisessa mainituista toimenpiteistä ei taloudellisesti olisi kallis, joten sitä ei mielestäni voi argumenttina vastustukselle käyttää. No hallintorekisterien henkilöllisyyden selvittämisen ymmärrän olevan jossakin määrin ongelmallisen, mutta muuten ehdotukset olivat nähdäkseni hyviä.

 

[dana77]

Voi olla, että ymmärsin väärin, mutta minä ainakin ymmärrän tuon niin, että kokoomus kyllä tietää mitä tehdä, kunhan vain valtakirja annettaisiin. No, anyway.

No joo, huono muotoilu minulta. En missään tapauksessa ala takuita myöntämään, että millä aikavälillä tai keinolla Kokoomus velkaantumisen pystyisi torjumaan. Minulla ei ole mitään sisäpiirin tietoa asiasta.

Muistan tuota asiaa ajatelleeni ja laskeneeni niin että tuo olisi sellainen raja, jolla puolue saisi apupuolueiden avulla (RKP + joku muu) ajettua haluamaansa politiikkaa. Kepun kanssa ei voida kuntien hallintoa järkevöittää, koska siltarumpupolitiikon eivät siihen suostu ja demarit estävät valtionhallinnon tehostamisen.

Harmaan talouden torjuntaan liittyen tässä on mielestäni aika hyvä uutinen kuvaamaan oikeiston ja vasemmiston suhtautumistavan eroavaisuuksia suhteessa harmaaseen talouteen: Vuodettu muistio Harmaan talouden torjunta vesittyy - HS.fi - Politiikka

Itselleni ei oikein aukea se, että miksi kokoomus+rkp harasivat noin voimakkaasti uudistuksia vastaan. Mikään noista uutisessa mainituista toimenpiteistä ei taloudellisesti olisi kallis, joten sitä ei mielestäni voi argumenttina vastustukselle käyttää. No hallintorekisterien henkilöllisyyden selvittämisen ymmärrän olevan jossakin määrin ongelmallisen, mutta muuten ehdotukset olivat nähdäkseni hyviä.

Minä taas päinvastoin en voi hyväksyä hallintorekistereitä tai niiden perusteella annettavia erioikeuksia, joskin ymmärrän että tässä asiassa Suomi ei voi hirveästi sooloilla.

Jossain määrin tuosta tulee sellainen kuva, että vasemmisto on harmaan talouden nimissä halunnut AY-liikkeelle enemmän valtaa. Tai ainakaan minulle harmaa talouden ydin ei ole työehtosopimuksien noudattaminen vaan lakisääteisten verojen maksamattajättäminen.

En ymmärrä tiedonsaannin rajoittamistakaan, mutta tuollainen vuodettu muistio ei ihan paras lähde ole asioiden taustojen ymmärtämisen kannalta.

Yleisesti sanoisin vielä, että minä en näistä ehdotuksista löydä sellaisia, joiden uskoisin merkittävissä määrin harmaata taloutta vähentävän.

 

[erku]

Jossain määrin tuosta tulee sellainen kuva, että vasemmisto on harmaan talouden nimissä halunnut AY-liikkeelle enemmän valtaa. Tai ainakaan minulle harmaa talouden ydin ei ole työehtosopimuksien noudattaminen vaan lakisääteisten verojen maksamattajättäminen.

Voihan sen niinkin tulkita, että demarit halusivat AY-liikkeen valtaa vain kasvattaa. Sitä taas ihmettelen, että miksi Vihreät tai KD tähän sitten olisivat suostuneet jos se olisi keskeinen idea ollut tuossa, sillä nehän ovat täysin paitsiossa AY-liikkeessä.

Harmaan talouden ytimestä en tiedä, mutta kyllähän se kansantaloudellisestikin aika iso ongelma on, että erityisesti ulkomailta tulleille työntekijöille maksetaan selkeästi työehtosopimuksia alhaisempaa palkkaa, oikeudenmukaisuudesta nyt puhumattakaan. Käsittääkseni tämä on rakennusalalla hyvinkin yleistä touhua ja mielestäni tuossa muistiossa oli ihan hyviä välineitä tähän ongelmaan. Jollekin heikosti suomea puhuvalle ulkolaiselle työntekijälle voi olla aika helkkarin kova kynnys nostaa kanne omaa työnantajaansa vastaan. Ja sitä en kertakaikkiaan ymmärrä, että RKP vastustaa rangaistusten koventamista harmaaseen talouteen liittyvissä rikoksissa, jos he kuitenkin allekirjoittavat sen, että harmaan talouden torjunnan tulee olla hallituksen kärkihankkeita.

 

[dana77]

Harmaan talouden ytimestä en tiedä, mutta kyllähän se kansantaloudellisestikin aika iso ongelma on, että erityisesti ulkomailta tulleille työntekijöille maksetaan selkeästi työehtosopimuksia alhaisempaa palkkaa, oikeudenmukaisuudesta nyt puhumattakaan.

Oikeudemukaisuuteen en tässä yhteydessä puutu, mutta alle 6 kk maassa olevat ulkomaalaiset komennusmiehet, jotka työskentelevät ulkomaalaisten firmojen palveluksessa eivät maksa veroja Suomeen muutenkaan, joten valtio ei saa penniäkään lisää, vaikka heille maksettaisiin enemmän. Mikäli palkanmaksaja on suoraan tai välillisesti valtio, niin sitten se päinvastoin häviää.

Ja sitä en kertakaikkiaan ymmärrä, että RKP vastustaa rangaistusten koventamista harmaaseen talouteen liittyvissä rikoksissa, jos he kuitenkin allekirjoittavat sen, että harmaan talouden torjunnan tulee olla hallituksen kärkihankkeita.

En minäkään ymmärrä. En silti malta olla lisäämättä, että lähes poikkeuksetta puhutaan, että talousrikoksien rangaistukset ovat äärimmäisen kovia verrottuna muihin rikoksiin, mutta minä kuulun vähemmistöön asiassa.

 

[finnishninja]

Oikeudemukaisuuteen en tässä yhteydessä puutu, mutta alle 6 kk maassa olevat ulkomaalaiset komennusmiehet, jotka työskentelevät ulkomaalaisten firmojen palveluksessa eivät maksa veroja Suomeen muutenkaan, joten valtio ei saa penniäkään lisää, vaikka heille maksettaisiin enemmän. Mikäli palkanmaksaja on suoraan tai välillisesti valtio, niin sitten se päinvastoin häviää.

Niin. Yksi asia mitä moni ei ota huomioon on se että ulkomainen työvoima tulee myös itse tilaajalle halvemmaksi. Sehän on selvää, että reilu työehtosopimuksiin perustuva palkka Suomessa kuulostaa oikealta. Mutta kuinka moni on loppukädessä valmis maksamaan urakasta lähes tuplahinnan?

Tätä on hyvä miettiä kun katselee virolaisia, jotka vaihtavat taloon kattoa...

 

[kovalev]

Hikinaama oli tänään tiukkana kuin ärsytetty leijona:

Katainen hiiltyi: Aika säälittäväksi menee | Yle Uutiset | yle.fi

Huomatkaa, miten Dziisus-Alex asemoi itsensä päämestarin sivustatueksi.

 

[Midnight Rambler]

Haha, ihanasti alkaa Suomen fantastic duolta loppua argumentit ja kärsivällisyys. Sieltä ne oikeat karvat paljastuvat päivä päivältä enemmän ja populistijuntit hierovat käsiään yhteen. Hikikasvoilta voi lukea ajatuksen, että "mun pitäisi jo olla Brysselissä nostamassa palkkaa, eikä vastailemassa joillekin vitun suomalaisille kysymyksiin". Säälittäväksi menee.

 

[erku]

On muuten aika surullista, että Suomen Eurooppaministerinä on henkilö, joka ei näköjään kykene edes muodollisesti olemaan pragmaattinen EU:n suhteen. Kun katseli Alexin esiintymistä A-studiossa niin vaikutti siltä kuin siellä olisi ollut jokin puhdas EU-fani eikä jonkun itsenäisen valtion Eurooppaaministeri. Mielestäni tilanne on suunnilleen yhtä epämiellyttävä kuin siinä tapauksessa, jossa meillä olisi puolustusministerinä joku avoimesti sotahullu kaveri.

 

[Midnight Rambler]

On muuten aika surullista, että Suomen Eurooppaministerinä on henkilö, joka ei näköjään kykene edes muodollisesti olemaan pragmaattinen EU:n suhteen. Kun katseli Alexin esiintymistä A-studiossa niin vaikutti siltä kuin siellä olisi ollut jokin puhdas EU-fani eikä jonkun itsenäisen valtion Eurooppaaministeri.

Niin, eikös 1970 ja -80 luvuillakin pahimmat stallarit saatu pidettyä poissa päättäviltä paikoilta, vaikka kumartelu itään olikin ajan henki? Valitettavasti Eurostoliiton fanipoikia ei ole pystytty eikä haluttu torjua samalla tavoin, koska tänä innovatiivisena ja dynaamisena globalisaation aikakautena itsenäisyys on vain yksi myyntiartikkeli muiden joukossa. Ei impivaaralla, niljakasta kokkarihymyä Euroopalle.

 

[tulikaste]

Päivä päivältä tämän Kataisen ja kumppanien touhujen seuraaminen käy raastavammaksi. Todella sääli, ettei Suomesta löydy oppositiovoimaa joka voisi toden teolla käyttää hyödykseen kaiken sen turhautumisen jota Suomesta löytyy tätä tilannetta kohtaan. Soini eilen sinänsä ihan hyvin otti esille että miksei eurojäsenyydestä voida järjestää kansanäänestystä, mutta meni sitten töksäyttämään perään että asiasta voitaisiin äänestää "kerran sukupolvessa" tjsp. Siihenpä oli Jyrkin helppo tarttua ja ohjata keskustelu pois siitä että kun Suomi äänesti EU-jäsenyydestä oli kyseessä vallan erilainen unioni kuin nykyään - ja millaiseksi se on matkalla. Mitä Stubbiin tulee, kokoomushan kuvaa itseään liberaaliksi puolueeksi ja yksi liberalismin keskeisistä piirteistä on kyllä tavoite vähentää kansallisvaltioiden vaikutusvaltaa maailmassa huomattavasti. Ei siis ihme että tällainen tyyppi toimii nykyisessä virassaan.

 

[Midnight Rambler]

Päivä päivältä tämän Kataisen ja kumppanien touhujen seuraaminen käy raastavammaksi. Todella sääli, ettei Suomesta löydy oppositiovoimaa joka voisi toden teolla käyttää hyödykseen kaiken sen turhautumisen jota Suomesta löytyy tätä tilannetta kohtaan.

Tässä suhteessa fantsupuolue ja sen vihreäpunainen apurintama ovatkin onnistuneet aika hyvin, eli vastalauseet leimataan "säälittäväksi" pölhöpopulismiksi ja vallan sylikoira, eli media, on valmiina vetämään opposition uskottavuuden pöntöstä alas(Katso kuvat!). Euro-Alex kun vielä sanoo dziisus, niin tiedetään tosipaikan olevan kyseessä. Tähän kun lisää vielä sen tunnetun tosiasian, että suomalainen pitää turhautuneenakin nyrkkiään vain taskussa ja purkaa vihaansa korkeintaan naiseen & lemmikkieläimiin, niin mikäs siinä on eurotrukkien jatkaa valitsemallaan tiellä kohti olematonta utopiaa. Suomalainen ei ilkeä poiketa ruodusta ja uhmata establishmenttia, vaikka perseeseen nussittaisiin, koska naapuriakin nussitaan. Oikeastaan Jygän otsahien määrää voi lähinnä ihmetellä tätä taustaa vasten.

 

[vilpertti]

Kaikista parasta tässä "eurokriisissä" ovat juuri nämä kvasi-intellektuellit keskustelupalsta-avautumiset, kun basiccien ystävät itkevät sitä kuinka kukaan ei ota heitä ihan tosissaan. Siis se on ihan niin hitsin kauhea paikka kun vuodessa maksaa 15 000 euroa veroja ja siitä rapea satanen menee johonkin mistä ei tykkäisi itse yhtään ei sitten ollenkaan.

Ja otsallakin oli hiki!