EU:n ja euron tulevaisuus?

  • 592 624
  • 4 708

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Edellisen viestin linkissä lukee seuraavasti:
"Virkamieslähteiden mukaan Suomen maksuosuus uudessa EU-budjetissa on 0,01 prosenttiyksikön tarkkuudella sama kuin Tanskan, Britannian, Ranskan ja Itävallan maksuosuudet".
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Edellisen viestin linkissä lukee seuraavasti:
"Virkamieslähteiden mukaan Suomen maksuosuus uudessa EU-budjetissa on 0,01 prosenttiyksikön tarkkuudella sama kuin Tanskan, Britannian, Ranskan ja Itävallan maksuosuudet".

Paljonko Jyrki neuvotteli Suomelle alennuksie, 0, zip, nada, zero.

Ok, mokattuaan EU-neuvottelut ja levättyään sunnuntain Jyrki voi hyökätä taas tänään Suomen sisäpolitiikan pariin ja vaatia pääministerinä tuntuvia säästöjä ja lisämaksuja suomalaisille veronmaksajille, koska Suomen EU-maksut nousivat vuosien 2007-13 keskiarvosta, Suomen osalta, vuotuisesti 0,31%:n, vuosiksi 2014-2020. Nyt pitää kerätä lisää rahaa kotimaasta ja lähettää rahat vuosittain Suomesta muille EU-maille.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Selitä sinä, että miksi Perussuomalaiset on suurin työväenpuolue, mutta ay-liikkeessä demarit ja vasurit juhlivat? Ay-liike on täysin korruptoitunut demarimafia ja jos sitä käytät lyömäaseena minua kohtaan, niin siitä vaan. Saa käyttä, mut ei oo pakko hei!

Perussuomalaiset juhlivat, koska on EU, jota on helppo syyttää kaikista ongelmista. Mikäli nyt ei olisi taloudellisesti heikot ajat, työläiset eivät korvaa lotkauttaisi tälle sopimukselle.

Johannekselle.

Mikä olisi ollut hyvä sopimus? Nyt Suomi maksaa lisää jäsenmaksuja maataloustukien säilyttämisen takia. Käsittääkseni EU:n on tarkoitus vähentää maatalouden tukia ja siirtyä kohti vapaata kilpailua, mikä tarkoittaa suomalaisen maatalouden rajua rakennemuutosta. Tätä muutosta ei ole tehty Suomessa vaan täällä viljellään sitkeästi entiseen malliin Itä- ja Pohjois-Suomessa. Toinen vaihtoehto olisi ollut maatalouden alasajo, Keskustan ja MTK:n itkuvirret, mutta parempi jäsenmaksusopimus.

Täytyy myöntää, etten tunne tarkkoja tilastoja EU:n hyödyistä Suomelle, mutta käsittääkseni yli puolet Suomen viennistä suuntautuu EU:n alueelle.

Saisiko Suomi hyvän ETA-sopimuksen? Hyötyisikö Suomi omasta valuutasta? Mitä tehdä suomalaiselle maataloudelle?
Nämä ovat kysymyksiä, joihin pitäisi löytyä vastaus vaihtoehtoja pohtiessa.
 

Tuamas

Jäsen
HS: Suomea rikkaammalle Tanskalle jsenmaksupalautukset | Taloussanomat
Tanska osasi neuvotella 130 miljoonan euron vuotuiset alennukset. Se on onnistumista. Suomi epäonnistui EU:n budjettineuvotteluissa, kun maksamme täyden hinnan.

Nyt sitä lukutaitoo hei.

Tää on vähän sama kun vittuiltaisiin Kataiselle siitä että osti Stockmannilta fetajuustoa täyteen hintaan viidellä eurolla, kun Valintatalosta olisi saanut fetajuustoa 50 % alennuksella hintaan viisi euroa.

Olennaista on se kuinka paljon maksetaan (suhteessa BKT:hen), ei se kuinka paljon saadaan alennusta.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Johannekselle.

Mikä olisi ollut hyvä sopimus? Nyt Suomi maksaa lisää jäsenmaksuja maataloustukien säilyttämisen takia. Käsittääkseni EU:n on tarkoitus vähentää maatalouden tukia ja siirtyä kohti vapaata kilpailua, mikä tarkoittaa suomalaisen maatalouden rajua rakennemuutosta. Tätä muutosta ei ole tehty Suomessa vaan täällä viljellään sitkeästi entiseen malliin Itä- ja Pohjois-Suomessa. Toinen vaihtoehto olisi ollut maatalouden alasajo, Keskustan ja MTK:n itkuvirret, mutta parempi jäsenmaksusopimus.

Jos pitää tehdä kovia ratkaisuja Suomessa, niin se vaatii "kovia ratkaisuja Suomessa" siten, että EU nettomaksumme laskevat. On poliitikkojen asia tehdä poliittiset päätökset siitä kuinka Suomen nettomaksut EU:n suuntaan olisivat pienemmät kuin ne nyt tulevat olemaan 2014-2020. Jos kaikkien pitää säästää, niin silloin kaikkien pitää säastää siten, että Suomesta ulospäin lähtevä vastikkeeton rahavirta olisi jäänyt pienemmäksi kuin Suomen nettomaksu EU:lle 2014-2020 tulee vuosittain olemaan.

Itse en olisi kehdannut Suomea edustavana neuvottelijana palata kotimaahan EU-mallioppilaana, joka maksaa saman hinnan EU:n vuosittaiseen budjettiin kuin EU:n rikkaimmat maat ja ei saa yhtään alennuksia vuotuisiin EU-maksuihin, kuten esim. Tanska sai. Neuvotteluissa pitää tehdä tulosta tai vaihtaa neuvottelijat uusiin henkilöihin.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
... Jos kaikkien pitää säästää, niin silloin kaikkien pitää säastää siten, että Suomesta ulospäin lähtevä vastikkeeton rahavirta olisi jäänyt pienemmäksi kuin Suomen nettomaksu EU:lle 2014-2020 tulee vuosittain olemaan...

Selitä minulle miten EU:n jäsenmaksut ovat vastikkeettomia? Miksi me kuulumme EU:in mikäli emme saa sieltä mitään?
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Nyt sitä lukutaitoo hei.

Tää on vähän sama kun vittuiltaisiin Kataiselle siitä että osti Stockmannilta fetajuustoa täyteen hintaan viidellä eurolla, kun Valintatalosta olisi saanut fetajuustoa 50 % alennuksella hintaan viisi euroa.

Olennaista on se kuinka paljon maksetaan (suhteessa BKT:hen), ei se kuinka paljon saadaan alennusta.

Höpö-höpö. Neuvottelut ovat likaista duunia ja niissä pitää tehdä tulosta, eikä vain rukoilla, että saadaanko me nyt se sopimus aikaiseksi, jos maksetaan 100% pyydetystä hinnasta.

Jos lähdet sopimusneuvotteluihin ja et osaa tinkiä, niin käy "jyrkit" ja maksat Stockan täyden hinnan. Stockalla on kiva käydä puku päällä, Stockan kortin kanssa ja maksaa täysi hinta. Myyjäkin kehuu sinua, kun käyttäydyit niin tyylikkäästi. Kotona ihmettelet parin kuukauden päästä, että mihin hittoon kaikki rahat meni taas, kun tili on miinuksella.

Suomi on EU:n "Jyrki, joka ostaa kaiken tyylikäs puku päällä 100%:n hintaan, käyttäytyy hyvin ja omat rahat loppuu aikanaan."
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Selitä minulle miten EU:n jäsenmaksut ovat vastikkeettomia? Miksi me kuulumme EU:in mikäli emme saa sieltä mitään?

Nettomaksu EU:n budjettiin on Suomen Valtion taloudesta pois ja neuvottelijoiden tehtävä on minimoida Suomen taloudesta EU:n suuntaan lähtevä vuosittainen raha. Jos jo lähtiessä oli selvillä, että meitä halutaan 0,31%:n keskiarvolla bkt:sta rahaa, niin kaikki alle 0,31%:n on onnistumista neuvotteluissa. Muu ei ole onnistumista, vaan epäonnistumista. Pitääkö vääntää lisää rautalangasta.

Katsokaa vaan, niin viimeistään iltapäivällä 11.2.2013 Katainen jo jakaa tuimia neuvoja Suomen kansalle kuinka vaikea Suomen taloustilanne on ja nyt on Suomen sisällä pakko tehdä säästöjä lisää ja korottaa maksuja suomalaisille veronmaksajille.
 

Tuamas

Jäsen
Itse en olisi kehdannut Suomea edustavana neuvottelijana palata kotimaahan EU-mallioppilaana, joka maksaa saman hinnan EU:n vuosittaiseen budjettiin kuin EU:n rikkaimmat maat ja ei saa yhtään alennuksia vuotuisiin EU-maksuihin, kuten esim. Tanska sai. Neuvotteluissa pitää tehdä tulosta tai vaihtaa neuvottelijat uusiin henkilöihin.

Suomi on EU:n rikkaimpia maita.

Mm. Ranskaan ja Iso-Britanniaan verrattuna BKT/capita on lähes kymmenen pinnaa suurempi (2011).


Höpö-höpö. Neuvottelut ovat likaista duunia ja niissä pitää tehdä tulosta, eikä vain rukoilla, että saadaanko me nyt se sopimus aikaiseksi, jos maksetaan 100% pyydetystä hinnasta.

Jos lähdet sopimusneuvotteluihin ja et osaa tinkiä, niin käy "jyrkit" ja maksat Stockan täyden hinnan. Stockalla on kiva käydä puku päällä, Stockan kortin kanssa ja maksaa täysi hinta. Myyjäkin kehuu sinua, kun käyttäydyit niin tyylikkäästi. Kotona ihmettelet parin kuukauden päästä, että mihin hittoon kaikki rahat meni taas, kun tili on miinuksella.

Onko tuloksen saamista se, että saadaan näennäisesti maksualennusta?

Olisitko sitten tyytyväinen jos olisi lähdetty tavoittelemaan 0,32 %:a bkt:sta ja saatu sitten X miljoonan alennus, jolla olisi päästy 0,31 %:n tasolle?

Se on aivan sama käydä Stockalla ja ostaa se tuote hintaan 100 €, kuin käydä jossain muualla, tingata ja saada tuote hintaan 100 €.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Onko tuloksen saamista se, että saadaan näennäisesti maksualennusta?

Olisitko sitten tyytyväinen jos olisi lähdetty tavoittelemaan 0,32 %:a bkt:sta ja saatu sitten X miljoonan alennus, jolla olisi päästy 0,31 %:n tasolle?

Jos neuvottelet tosissasi, niin pudotus 0,32%:sta 0,31%:n on 3,125%:n alennus vuotuiseen nettomaksuun ja rahaksi muutettuna se olisi n. 20-25 miljoonan euron alennus vuodessa. Jo kuvaamani alennus nettomaksuun, olisi ollut pieni todiste siitä, että edes yritettin neuvotella, että olisi saatu 0,01%:n alennus nettomaksuun. Jos maksetaan täysi hinta, niin miksi mennä edes mukaan neuvotteluihin. Lähetetään faksi Suomesta, että emme edes yritä neuvotella, maksamme mitä pyydätte.
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Satakunnan Kansa 11.2.2013 kirjoittaa Latvian tiestä kohti euroa. Latvia ilmeisesti liittyy 1.1.2014 euroalueeseen. Tämän sivun kirjoittajista varmaan isolla osalla on SK saatavilla, joten heitetään pari ajatusta.

Myönnän, että viime visiitistäni Latviaan on aikaa, taisi olla ennen Latvian EU-jäsenyyttä, enkä todellakaan ollut tarkkailemassa maan taloutta, vaan läpikulkumatkalla. Kuitenkin karu fakta oli ainakin silloin, että ulkopuolisen silmiin Baltian maat ovat laatujärjestyksessä pohjois-eteläsuunnassa. Latvian ainoa etu oli se, että Liettua oli vielä pidemmällä 1900-luvun alussa, jos Suomeen verrataan.

Näkisin, että Latvialla on tuotavana euroalueelle lähinnä lisäongelmia. Noin 30 % kansasta on venäläisvähemmistöä, eikä se ole varsinainen etu ihan joka asiassa. Seuraavalle lainaukselle hieman repesin kahvikupin äärellä:

SK 11.2.2013

"Iveta Grigule kertoo, ettei hän halua Latviaa euroalueelle, jossa 'etelän maat ovat viettäneet jokapäiväistä fiestaa'."

Latvia, tuo työn ja yrittämisen kehto. <3
 
Suosikkijoukkue
Hiroshima Toyo Carp
SK 11.2.2013

"Iveta Grigule kertoo, ettei hän halua Latviaa euroalueelle, jossa 'etelän maat ovat viettäneet jokapäiväistä fiestaa'."

Latvia, tuo työn ja yrittämisen kehto. <3

Heh, sama kommentti saisi erään Jyrkin rykimään. Mitä tulee näihin neuvotteluihin, niin kaikki lienee jo sanottu. Suomi hirttäytyy EU:hun yhtä raivokkaasti, kuin ulkomaiset SS-miehet aikanaan Hitleriin. Siinä vaiheessa, kun paska tosissaan osuu tuulettimeen, niin Brysselin "ytimen" portailla näkee enää suomalaisia EU-virkamiehiä. Meine ehre heisst treue.
 

Tuamas

Jäsen
Siinä tapauksessa helvetin sekaisin, jos ei näe sitä, että Euroopan nykyisiä ongelmia ei olisi ilman EU:ta ja euroa. Ja kyseiset saksalaisen pullistelun ilmentymät olisivat jääneet syntymättä, mikäli venäläiset ja jenkit olisivat pitäneet Saksan jaettuna ja miehitettynä.

Niin, perkeleen talouskasvu ja vakaus. Saatanasta kaikki.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tätä keskustelua lukiessa tulee samanlainen olo kuin lukiessa joidenkin persuhenkisten suhtautumista lähi-idän maiden ihmisoikeuksiin. Niitä kritisoidaan, mutta samaan aikaan vaaditaan mm. ruumillisia rangaistuksia Suomeen.

Täällä kritisoidaan EU-maita pekkaroinnista, mutta samalla vaaditaan että sitä harrastettaisiin itsekin. Paskahousutouhua. Minun mielestäni Iso-Britannian ja kumppaneidet alennukset ovat erittäin vastenmielinen asia ja suuntauksen pitäisi olla se, että niistä luovutaan eikä tällainen idoottimainen, että kaikille annataan kosmeettisia alennuksia, jotta populistit pitäisivät turpansa kiinni (25 miljonaa tuli).
 

paki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Niin, perkeleen talouskasvu ja vakaus. Saatanasta kaikki.

En käyttäisi sanaa "vakaus" eurosta. Alle kymmenen vuotta meni siihen, että koko valuutta on kriisissä ja osa taloustieteilijöistä ennustaa sen kaatumista. Hyvä saavutus "ikuiselta" ja "peruuttamattomalta" rahalta. Talouskasvukin on vähän niin ja näin, juuri luin artikkelin, jossa kerrottiin Italian, Espanjan ja Kreikan teollisuustuotannon olevan 1980 -luvun tasolla! Ainoastaan muutama euromaa on kasvattanut euroaikana talouttaan, joten melkoinen talouskasvun aikaansaaja tämä euro...
 
Suosikkijoukkue
Hiroshima Toyo Carp
Siinä tapauksessa helvetin sekaisin, jos ei näe sitä, että Euroopan nykyisiä ongelmia ei olisi ilman EU:ta ja euroa. Ja kyseiset saksalaisen pullistelun ilmentymät olisivat jääneet syntymättä, mikäli venäläiset ja jenkit olisivat pitäneet Saksan jaettuna ja miehitettynä.

Se onkin paha paikka, että valitako paremmaksi Saksan pullistelut & EU vai ydinaseilla saatu kauhun tasapaino.
 

paki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Täällä kritisoidaan EU-maita pekkaroinnista, mutta samalla vaaditaan että sitä harrastettaisiin itsekin. Paskahousutouhua. Minun mielestäni Iso-Britannian ja kumppaneidet alennukset ovat erittäin vastenmielinen asia ja suuntauksen pitäisi olla se, että niistä luovutaan eikä tällainen idoottimainen, että kaikille annataan kosmeettisia alennuksia, jotta populistit pitäisivät turpansa kiinni (25 miljonaa tuli).

Jos muut maat harrastavat sitä, niin silloin Suomen on tyhmää olla itsekin vaatimatta samoja etuja, koska Suomi maksaa muiden maiden alennukset. Suomi maksaa muistaakseni seuraavalla budjettikaudella 130 miljoonaa pelkästään Iso-Britannian alennuksia!! Ja on täysin epärealistista kuvitella, että Iso-Britannia suostuisi koskaan luopumaan alennuksestaan. Tämän vuoksi myös Suomen tulisi lähteä neuvotteluihin samalla asenteella kuin Tanska, ~130 miljoonaa alennusta / vuosi tai kaadetaan koko budjetti. Nyt Katainen kuunteli muiden tarjoamat vaihtoehdot ja valitsi toisen. Jossain haastattelussa hän itsekin sanoi, että hänellä oli kaksi vaihtoehtoa valittavana. Katainen/Stubb suostuvat EU -pöydissä kaikkeen mitä ehdotetaan, ettei hyvä virka unionissa vaaraannu.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Kyllähän tuorein Suomen kansaan liittyvä pettymys on Käteisen luikertelu irti valehtelustaan. Vaikka jopa Euro-Hype-Hesarikin toteaa Käteisen valehdelleen Suomen maksuosuudesta, niin siellä se hymypoika vaan jatkaa virnuiluaan. Eikä kansa nouse kapinaan. Olemme kollektiivisesti vähintään yhtä surkeita kuin Kreikkalaiset. Oikeastaan huonompia, sillä he sentään nousevat sohviltaan mieltään osoittamaan, vaikka väärässä olisivatkin. Suomalainen sohvaperuna ei kohta varmaan jaksa kanavasurffailla tai huutaa eukkoaan tuomaan lisää kaljaa. Olemme paskoja - sitä lajia joka tulee pyllystä.
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Tanska ja voisin jopa sanoa, että Norja ovat ainoat maat missä täkäläiset demarit saavat jotain aikaiseksi. Muutenkin Tanskassa kaikissa ryhmissä on yleisestikin ottaen paljon fiksumpaa väkeä kuin täällä. Ei Tanskan vasemmistossa ole mitään Koivulaaksoja ja muita anarkomarkoja liiemmin eikä Tanskan kansanpuolueessa ole mitään Hakkaraisia tai mitään facebookissa kännissä möläytyksiä harrastelevia urpoja. Tanska on ainoa maa, jossa jopa vasemmistolainen hallitus on suhteellisen järkevä. Keskustaoikeisto olisi kokonaisuudessaan parempi, mutta siellä perjaatteessa kahdesta vaihtoehtosta päästään valitsemaan kahdesta kohtuullisesta vaihtoehdosta. Täällä kaikkien puolueiden osaamisen taso on käytännössä nollassa. Ero on siinä että siellä valitaan parasta ja täällä vähiten huonointa.
 

Tuamas

Jäsen
Jos muut maat harrastavat sitä, niin silloin Suomen on tyhmää olla itsekin vaatimatta samoja etuja, koska Suomi maksaa muiden maiden alennukset. Suomi maksaa muistaakseni seuraavalla budjettikaudella 130 miljoonaa pelkästään Iso-Britannian alennuksia!!

Melkoisen luovaa matematiikkaa.

Suomi maksaa suhteessa BKT:hen saman verran kuin Iso-Britannia.

Olisitko tyytyväinen jos Suomi olisi saanut "130 miljoonaa" alennuksia, mutta maksaisi silti enemmän?

Täällä on selvästi iso osa porukasta niitä joiden mielestä asiat ovat sitä edullisempia, mitä isompi on mainoksessa oleva alennusprosentti, ei sillä itse hinnalla sitten niin merkitystä enää olekaan.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Voin kuvailla kuinka Johannes olisi EU-neuvotellut:

EU: 0,31%
Johannes: 0,26%
EU: "Olet rikas maa Johannes, sinun on nostettava maksusi muiden rikkaiden tasolle, 0,31%."
Johannes: "0,26%, bkt/capita:sta vääristää kansallisvarallisuutemme määrää, joka on pieni ja muodostuu lähinnä kotitalouksien velkaisista asunnoista ja kylmässä Suomessa on kalliit asunnot. Lisäksi Valtio Suomessa velkaantuu vuosittain jo nyt n. 7,5 miljardia euroa, siis tarjoan edelleen 0,26%. Pidämme suunnilleen vuosien 2007-2013 tason ja tämäkin on laskettu yläkanttiin Suomen osalta."
EU: "Ok Johannes, we understand, 0,30%."
Johannes: "Tuossa vieressä on kuppila ja siirryn sinne, jos ette käsitä maamme talouden ongelmia tuota paremmin, mutta hyvän tahdon eleenä tingitään nyt vähän, 0,27% vuotuisesta bkt:sta."
EU: "Mon dieu, scheisse, wtf. Ei tästä tule mitään. Olkaa nyt järkevä herra Johannes. Koko budjettipaketti kaatuu."
Johannes: "Kaatukoon, ei kiiinnosta". "Tehkää tarjous, jonka voin esitellä Suomessa, Suomen veronmaksajille."
EU: "Allright, Herr Johannes, viimeinen tarjous, 0,29%. Muuten neuvottelut päättyvät, jos ette suostu tähän."
Johannes:"En usko itsekään, että teen tämän tarjouksen, mutta vihoviimeinen hintani on 0,28%."
EU: Mulkoilua, vihamielistä tuijottelua, tehdään lähtöä, paiskotaan ovia, kaadetan laseja pöydälle ja kiroillaan eri kielillä.
Johannes: "Ei olla pikkumaisia ja laitetaan riita puoliksi, 0,285%."
EU: "Dr Johannes, tiesimme, että olette järki-ihmisiä. Nyt äkkiä nimet papereihin ja nostamme oikeasti rikkaiden maiden osuutta 0,0005%, jonka jälken se on n. 0,315%."
Johannes:"Kiitos EU, tiesin, että minäkin neuvottelen järki-ihmisten kanssa."

Jyrki kävi sitten Stockalla Alexin kanssa ja osti täyteen hintaan EU-nettomaksut 7 vuodeksi. Johannes ei olisi suostunut sellaiseen Suomen veronmaksajien rahan tuhlaamiseen kuin Jyrki ja Alex tekivät.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
... Tämän vuoksi myös Suomen tulisi lähteä neuvotteluihin samalla asenteella kuin Tanska, ~130 miljoonaa alennusta / vuosi tai kaadetaan koko budjetti. Nyt Katainen kuunteli muiden tarjoamat vaihtoehdot ja valitsi toisen. Jossain haastattelussa hän itsekin sanoi, että hänellä oli kaksi vaihtoehtoa valittavana. Katainen/Stubb suostuvat EU -pöydissä kaikkeen mitä ehdotetaan, ettei hyvä virka unionissa vaaraannu.

Onko tosiaan niin, että Katainen ja Stubb johtavat itsevaltiaan mandaatilla Suomen EU-politiikkaa?

Mikäli Suomi olisi lähtenyt neuvotteluihin Tanskan malliin, meidän maatalous olisi kärsinyt erittäin pahasti. Tanska ei jostain syystä tarvitse maataloustukia siinä määrin kuin Suomi.

Ja kertokaa nyt minulle vihdoinkin miksi emme eroa EU:sta, mikäli sillä ei ole mitään merkitystä Suomen taloudelle vaan saamme samat edut ilmaiseksikin?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös