EU:n ja euron tulevaisuus?

[muaddib]

Seuraava rauhan Nobel sitten atomipommille.

muaddib

 

[SeitsemäsPakki]

Espanjan tilanne kiristyy - pankkien luottoluokitus laski. Etelästä kajahtaa jälleen "yllättäviä" uutisia. EVM imetään kuiviin heti kun se saadaan pystyyn? On tää yhden sortin sirkusta kyllä. Odotellaas taas Käteisen ja hammaskeijun ulostuloa, kuinka Kreikka on mennyt eteenpäin ja sielä on nähty hyviä merkkejä tulevaisuutta ajatelle. Sen jälkeen samat litaniat Espanjasta. Rehnistä ei jaksa edes puhua. Tuntuu, että hommat menee justiin toiseen suuntaan mitä mies vakuuttaa. Aika pommi tikittää. Nyt vaan odotellaan koska se räjähtää kunnolla käsiin...

 

[mjr]

Oheisen Suomen ja Ruotsin tilanteiden vertailun voisi lukea ajatuksella ja miettiä sen jälkeen euro-jäsenyyden vaikutuksia Suomen talouteen. Etenkin suosittelen palstan lukuisille ah niin fiksuille kokoomuslaisille - kokeilkaa lukea ja kertokaa mitä jäi käteen vai jäikö mitään:

Suomen valtion velkaantuminen rajua verrattuna Ruotsiin – selitys yhdellä kuvalla s Blog

 

[BigRedCat]

Oheisen Suomen ja Ruotsin tilanteiden vertailun voisi lukea ajatuksella ja miettiä sen jälkeen euro-jäsenyyden vaikutuksia Suomen talouteen. Etenkin suosittelen palstan lukuisille ah niin fiksuille kokoomuslaisille - kokeilkaa lukea ja kertokaa mitä jäi käteen vai jäikö mitään:

Suomen valtion velkaantuminen rajua verrattuna Ruotsiin – selitys yhdellä kuvalla s Blog

Sen kummemmin jutun sisältöä kommentoimatta hauska linkki:

Kuva korrelaatiosta

Ainahan on niitä, jotka selittävät jonkun tilastollisen eroavaisuuden jollain yhdellä tietyllä syyllä, joka tukee juuri heidän näkemystään asiaan. Täysin ottamatta kantaa siihen oliko kirjoittajan teksti mielestäni asiaa vai ei, oli se joka tapauksessa melko pintapuolista ja yleistävää pohdiskelua. Ehkä hyvä juttu lukea, ja monia saa miettimään eri näkökulmia tai selvittämään asioita, mutta ei tuosta nyt mitään aihetta sellaiseen "minä tiedän totuuden" -ylemmyydentunteeseen saa.

 

[Dee Snider]

Korkman sen aamutelkkarissa sanoi, mitä olen epäillytkin. Jyrki on ollut kuin peura ajovaloissa ja Kreikastahan se syy löytyy. Kreikka tarvitsee kolmospaketin ja pian. Nyt vaan odotellaan, että vaalit kerkiää alta pois. Tietysti nyt on enää päivistä kiinni ja ennakkoääniä satelee jo. Jokainen hiljainen päivä sataa Kokoomuksen laariin.

 

[Sistis]

Niin tekee. Sillanpään kirjallisuusnobel tulkitiin kädenojennukseksi hyökkäyksen kohteeksi joutuneelle Suomelle. Tässä on samantapainen sivumaku.

Tosin tuo Sillanpään Nobel-palkinto myönnettiin ymmärtääkseni jo 10.11.1939, eli kolmisen viikkoa ennen Neuvostoliiton hyökkäystä. Tilanne oli toki jo kiristynyt maiden välillä ja sodan uhka oli olemassa, eli pointtisi on sinänsä validi. Toki Sillanpäällä oli muutenkin vaadittavat ansiot.

Aiheesta löytyy pohdintaa på svenska: Spelet bakom Finlands första Nobelpristagare | SvD

Virkamiesruotsillani bongasin tuolta tuon päivämäärän. Sen tarkemmin en jaksanut alkaa artikkelia tutkia.

 

[mjr]

Sen kummemmin jutun sisältöä kommentoimatta hauska linkki:

Kuva korrelaatiosta

Ainahan on niitä, jotka selittävät jonkun tilastollisen eroavaisuuden jollain yhdellä tietyllä syyllä, joka tukee juuri heidän näkemystään asiaan. Täysin ottamatta kantaa siihen oliko kirjoittajan teksti mielestäni asiaa vai ei, oli se joka tapauksessa melko pintapuolista ja yleistävää pohdiskelua. Ehkä hyvä juttu lukea, ja monia saa miettimään eri näkökulmia tai selvittämään asioita, mutta ei tuosta nyt mitään aihetta sellaiseen "minä tiedän totuuden" -ylemmyydentunteeseen saa.

Niin, mutta jos oheisen korrelaation yhdistää selkeään makrotaloudellisen teorian viitekehykseen ja huomaa että kummatkin kehityskulut vastaavat täsmälleen teorian oletuksia, niin ehkäpä voisi, jopa fiksu kokoomuslainen, tulla johonkin muuhunkin johtopäätökseen kuin siihen, että liian pieni jäätelön kulutus aiheuttaa talven. Mutta en jää pidättelemään henkeäni tätä ahaa-elämystä odotellessa.

 

[peruna]

Niin, mutta jos oheisen korrelaation yhdistää selkeään makrotaloudellisen teorian viitekehykseen ja huomaa että kummatkin kehityskulut vastaavat täsmälleen teorian oletuksia, niin ehkäpä voisi, jopa fiksu kokoomuslainen, tulla johonkin muuhunkin johtopäätökseen kuin siihen, että liian pieni jäätelön kulutus aiheuttaa talven. Mutta en jää pidättelemään henkeäni tätä ahaa-elämystä odotellessa.

Ihan mielenkiinnosta, niin mihin makrotaloudelliseen teorian viitekehykseen tuossa sinun linkissä viitataan? Rahan kvantiteettiteoria? Ihan vain, että puhutaan samasta asiasta?

 

[mjr]

Ihan mielenkiinnosta, niin mihin makrotaloudelliseen teorian viitekehykseen tuossa sinun linkissä viitataan? Rahan kvantiteettiteoria? Ihan vain, että puhutaan samasta asiasta?

Notta, tosiaan oli liian vaikea itse lukea, olet ehkä ulkoistanut ajatustyön Jyrkille?

Tuo kohta voisi toimia ihan hyvänä vinkkinä:

Lisäksi kannattaa muistaa, että nominaalisen kansantuotteen määrä on täysin yksiselitteisesti keskuspankin määriteltävissä, mikä on suoraa seurausta kaavasta MV = PQ, missä M on rahan määrä, V on sen kiertonopeus, P on tuotteista ja palveluista maksetut hinnat ja Q on myytyjen tuotteiden ja palveluiden määrä.

Toisin sanoen nominaalisen kansantuotteen niiaaminen on keskuspankin estettävissä. Tuolta pohjalta voimmekin sitten selittää Suomen ja Ruotsin valtioiden velkaantumiskehitysten välisen hurjan eron yhdellä kuvalla:

 

[Tarinankertoja]

Notta, tosiaan oli liian vaikea itse lukea, olet ehkä ulkoistanut ajatustyön Jyrkille?

Tossahan verrataan siis sitä, miten Ruotsin ja Suomen taloudet ovat kehittyneet... Mutta mitä siitä voi päätellä? Olla jälkiviisas ja sanoa että ei olisi pitänyt mennä euroon? Mitä sen toteaminen vaikuttaa siihen tosiasiaan, että Suomi on eurossa? Vai kuvitteleeko joku, että kelloa voi vain kääntää taaksepäin, erota eurosta, ja olla siinä nollatilanteessa, missä euroon liityttiin?
Eip, näin se ei mene, mutta vaikka allekirjoittaisi koko analyysin, niin mitään ratkausjahan toi ei tarjoa.


Taas kerran halutaan löytää syyllisiä ja kertoa jälkiviisaana "mite ois pitäny tehdä" ilman että koitettaisiin katsoa defacto tilanteesta eteenpäin.

Suomi kuuluu euro alueeseen, ja siitä eroamalla EI palata tilanteeseen, jossa oltiin ennen Euroon liittymistä.


Itse analyysissä taas ei oteta lainkaan huomioon Suomen ja Ruotsin erilaista elinkeinorakennetta. Ruotsissa on huomattavasti monipuolisempi vientiteollisuus kuin Suomessa. Ruotsilla on metallin ja paperin lisäksi Ikeaa ja Henkkaa ja maukkaa. Samoin Ruotsin sisämarkkinoilla on enemmän käytettävissä olevaa rahaa. Ei, ruotsalaiset tienaa saman kun suomalaiset, tai vähän jopa vähemmän BKT:lla mitattuna, mutta heillä esim asuntoja maksellaan 50 – 100 vuotta, ikään kuin vuokrana, joka jättää rahaa/kk enemmän kulutukseen kuin suomalaiset koittaa maksaa asuntoaan asap ja kulutukseen jää vähemmän. Ruotsalaisilla on myös perintövarallisuutta enemmän, kuten suomessakin tulee olemana suurten ikäluokkien poistuessa.

Ikään kuin aisat olisivat taas yksineroasia joko tai asioita, ikään kuin KUKAAN pystysi kertomaan miten vaihtoehtohistoriassa oikeasti olisi tapahtunut (Suomi ei olisi Eurossa).

Pääasia on syyllisten löytäminen ja näiden rankaisu. Ratkasuilla ei niin väliä…

 

[Johannes]

Pääasia on syyllisten löytäminen ja näiden rankaisu. Ratkasuilla ei niin väliä…

Jack Welch sanoi kerran CNBC:n TV-lähetyksessä, että juuri tuossa on polittisen ihmisen ja yrittäjän välinen ero. Poliitikko hakee vain syylllisiä jo tapahtuneeseen ja yrittäjä ratkaisuja yrityksensä eteen tuleviin ongelmiin. Näkemys on tietysti kärjistetty, mutta mikä ei olisi.

 

[mjr]

Itse analyysissä taas ei oteta lainkaan huomioon Suomen ja Ruotsin erilaista elinkeinorakennetta. Ruotsissa on huomattavasti monipuolisempi vientiteollisuus kuin Suomessa. Ruotsilla on metallin ja paperin lisäksi Ikeaa ja Henkkaa ja maukkaa. Samoin Ruotsin sisämarkkinoilla on enemmän käytettävissä olevaa rahaa. Ei, ruotsalaiset tienaa saman kun suomalaiset, tai vähän jopa vähemmän BKT:lla mitattuna, mutta heillä esim asuntoja maksellaan 50 – 100 vuotta, ikään kuin vuokrana, joka jättää rahaa/kk enemmän kulutukseen kuin suomalaiset koittaa maksaa asuntoaan asap ja kulutukseen jää vähemmän. Ruotsalaisilla on myös perintövarallisuutta enemmän, kuten suomessakin tulee olemana suurten ikäluokkien poistuessa.

Ikään kuin aisat olisivat taas yksineroasia joko tai asioita, ikään kuin KUKAAN pystysi kertomaan miten vaihtoehtohistoriassa oikeasti olisi tapahtunut (Suomi ei olisi Eurossa).

Pääasia on syyllisten löytäminen ja näiden rankaisu. Ratkasuilla ei niin väliä…

Tuota, mietittekö te näitä asioita edes alusta? Nuo eroavaisuudet eivät ole alkaneet vaikuttaa viime vuosina vaan ovat pysyvä tekijä - sen sijaan pystymme vertailemaan makrotaloudellisen viitekehyksen avulla maiden eroavaisuuksia nykytilanteessa, ja suhteuttaa niitä erinäisiinkin muuttujiin. Lähinnä tuo vain kertoo sen, että oma keskuspankki on hyvä olla ja että NGDP-konseptin kautta voi hyvin valaista Suomen ja Ruotsin eroja.

Minua ei voisi vähempää kiinnostaa syyllisten etsiminen. Olenhan kai itsekin sellainen, koska kannatin aikoinani ilman isompia muttia euro-alueen jäsenyyttä - se vaikutti rationaaliselta ratkaisulta, mutta sitten on käynyt tapahtumien valossa ilmi, että eurossa on hyvin olennainen valuvika ja että Suomelle on erittäin riskialtista olla mukana tällä tavoin rakentuvassa eurossa. Ellei myönnetä virheitä ja osata analysoida ongelmien syyt oikein niin miten ihmeessä voidaan parantaa toimintaamme jatkossa? Minusta on tosi kauhistuttavaa miten irrationaalisella ja fatalistisella tavalla poliittinen eliittimme näyttää ripustautuvan "Euroopan ytimeen", tässä olisi vielä paljonkin tehtävissä, jos rohkeutta ja halua olisi. Todella karua on seurata tätä prosessia.

 

[BigRedCat]

Notta, tosiaan oli liian vaikea itse lukea, olet ehkä ulkoistanut ajatustyön Jyrkille?

Tuo kohta voisi toimia ihan hyvänä vinkkinä:

Lisäksi kannattaa muistaa, että nominaalisen kansantuotteen määrä on täysin yksiselitteisesti keskuspankin määriteltävissä, mikä on suoraa seurausta kaavasta MV = PQ, missä M on rahan määrä, V on sen kiertonopeus, P on tuotteista ja palveluista maksetut hinnat ja Q on myytyjen tuotteiden ja palveluiden määrä.

Toisin sanoen nominaalisen kansantuotteen niiaaminen on keskuspankin estettävissä. Tuolta pohjalta voimmekin sitten selittää Suomen ja Ruotsin valtioiden velkaantumiskehitysten välisen hurjan eron yhdellä kuvalla:

Tämä ihan ilman sarvia ja hampaita sanottuna, mutta viesteistäsi (esim. tästä ja viimeisimmästäsi) paistaa ettei sinulla todellisuudessa ehkä kuitenkaan ole valtaisaa ymmärrystä taloustieteestä (jos sitä nyt yleisesti käytetyssä merkityksessä voi kenelläkään olla).

Mitä mielestäsi tällä blogista lainaamallasi kohdalla yritetään viestiä? Mitä seuraa siitä että keskuspankki ryhtyy toimenpiteisiin estääkseen nominaalisen kansantuotteen niiaus?

Aikamoista epätiedettä tuollainen "analyysi". Perustellaan parin käyrän avulla (joita tulkitessa huomioitu vain murto-osa olennaisista muuttujista) omaa näkökantaa, laitetaan tähän vähän rahan kvantiteettiteoriaa sekaan ja saadaan kuulostamaan, että "näinhän se menee koska MV=PQ..." Tiivistyykö makrotalouden teorian viitekehys, josta puhuit, tähän yhtälöön vai mitä tarkoitat? En myöskään ole siinä uskossa että on sellainen selkeä teoriakokonaisuus makrotaloustieteen osalta, jota voisimme kaikki kannattaa ja pitää kiistatta totena. Taloustieteilijöiden näkemykset eroavat esim. tässä kriisissä suuresti.

Ja jos minua pidät eurouskovaisena kokoomuslaisena niin väärään osut.

 

[mjr]

Tämä ihan ilman sarvia ja hampaita sanottuna, mutta viesteistäsi (esim. tästä ja viimeisimmästäsi) paistaa ettei sinulla todellisuudessa ehkä kuitenkaan ole valtaisaa ymmärrystä taloustieteestä (jos sitä nyt yleisesti käytetyssä merkityksessä voi kenelläkään olla).

Tuota, ellet usko blogistia tai minua (hyvällä syyllä) taloustieteilijäksi niin annatko armon edes Krugmanille tässä suhteessa tai oikeistolaisille monetaristeille (joihin tuon blogin ylläpitäjä kuuluu)? Sitten tuo "referaattisi" itse argumentista ei kuulostanut varsinaisesti sen kumoamiselta. Voisitko sitä yrittää, jos se on niin helppoa? Jotenkin kummasti, itse asiassa, mistään suunnasta ei ole tullut varsinaista analyyttistä kumoamista tälle sekä monetaristiselle että keynesiläiselle kritiikille, mikä on kohdistunut ECB:n ja EU:n toimintaan. Mikä, piru, on siis se peruste sille, että olemme mukana tässä yhä vaarallisemmassa uhkapelissä? Siis taloustieteellinen peruste? Tässä mennään niin vähällä järjellä niin vaarallisilla alueilla, ettei tiedä itkeäkö vai nauraa.

 

[BigRedCat]

Tuota, ellet usko blogistia tai minua (hyvällä syyllä) taloustieteilijäksi niin annatko armon edes Krugmanille tässä suhteessa tai oikeistolaisille monetaristeille (joihin tuon blogin ylläpitäjä kuuluu)? Sitten tuo "referaattisi" itse argumentista ei kuulostanut varsinaisesti sen kumoamiselta. Voisitko sitä yrittää, jos se on niin helppoa?

Kyllä, annan sen armon että myönnän Krugmanin ja monen muun (sisältäen oikeistolaiset monetaristit) olevan taloustieteilijöitä. Minä en pidä Krugmania (kuten en suurinta osaa taloustieteilijöistä) todellisena tiedemiehenä, enkä usko että on olemassa sellaisia yhtälöitä, joiden avulla taloutta voitaisiin jotenkin hallita. Ja jos tarkoitat kvantiteettiteoriaa, ei minulla ole mitään syytä kumota sitä. Yhtälöhän toteaa vain rahan määrän kerrottuna kiertonopeudella vastaavan yleistä hintatasoa kerrottuna transaktioilla. Et vastannut yhteenkään kysymykseeni, mikä olisi kohteliasta ennen kuin alat tivata minulta perusteluja.

Toistan vielä, ja odotan nyt vastausta sinulta. Ihan vain että saadaan konteksti kohdilleen ja minäkin tiedän tarkemmin mitä kommentoida:

Mitä mielestäsi tällä blogista lainaamallasi kohdalla yritetään viestiä? Mitä seuraa siitä että keskuspankki ryhtyy toimenpiteisiin estääkseen nominaalisen kansantuotteen niiaus?

Siitä olen samaa mieltä kanssasi, ettei nykyisessä euroalueen menossa ole järkeä.

 

[peruna]

Notta, tosiaan oli liian vaikea itse lukea, olet ehkä ulkoistanut ajatustyön Jyrkille?

Se, että kysyn sulta kysymyksiä ei tarkoita, että olen ulkoistanut ajatustyön Jyrkille tai kenellekään, koska voi olla niin, että yritän testaa sinun taloustieteen tuntemusta.

Mitä tulee blogin ensimmäiseen kuvaajaan, niin sehän ei kerro meille mitään muuta kuin:

1) Nominaalinen BKT notkahti sekä Suomessa että Ruotsissa kriisin aikana ja että Ruotsissa notkahdus oli pienempi kuin Suomen

2) Julkinen kulutus on kasvanut sekä Suomessa että Ruotsissa.

Blogisti yrittää perustella, että notkahdus oli Ruotsissa pienempi kuin Suomessa, koska Ruotsi pystyy sääntelemään nominaalista BKT:ta oman keskuspankin ja täten oman rahapolitiikan avulla. Tässä hän viittaa rahan kvantiteettiteoriaan, jonka mukaan MV = PQ. Tämä on siis blogistin väite.

Olettaen, että PQ vastaa nominaalista BTK:ta (jos en ole niin varma, johtuen BKT:n laskutavasta, mutta for sake of arguement oletetaan näin).

Siinä missä blogisti menee pieleen on se, että missän kuvaajassa ei näytetä miten sekä Suomen että Ruotsin rahavarannolle on tapahtunut tai mitä on tapahtunut rahankierolle. Jos halutaan käyttää rahan kvantiteettiteoriaa syy seuraus-suhteena, niin silloin pitää osoittaa myös se syy-puoli perusteluissa eli MV. Näin ei tehdä ja toisin sanoen, kuvaajasta puuttuu kokonaan toinen puoli.

Ilman tätä linkkiä kuvaaja on turha, se ei kerro meille mitään, koska perustelut puuttuu.

Tämän lisäksi ei ole mitenkään itsestään selvää, että pelkkä rahan kvantiteettiteoriaa riittää selittämään mitään. Pitäisi tarkastella muita malleja kuten IS-LM:ä, AS-AD ja ennen kaikkea modernimpia makroteorioita.

 

[mjr]

Tämän lisäksi ei ole mitenkään itsestään selvää, että pelkkä rahan kvantiteettiteoriaa riittää selittämään mitään. Pitäisi tarkastella muita malleja kuten IS-LM:ä, AS-AD ja ennen kaikkea modernimpia makroteorioita.

Tuota, minä itse asiassa näin maallikkona kaipaisin jotain taloustieteellistä teoreettista kontekstia selittämään sen, miksi ECB:n ja EU:n politiikka on parempaa, ja miksi Suomelle on hyötyä olla mukana euro-alueella ilman omaa itsenäistä keskuspankkiamme, vaikka olemme jo suuressa vaarassa joutua itse kriisimaaksi (taloutemme on alijäämäinen ja vienti on alkanut yskiä)?

Mikä on se taloustieteellinen perusta? Paljon tulee mutu-puhetta "luottamuksesta" ja jotain common sense -analogioita yksityistalouksien toimintaan, mutta varsinaista analyysiä ei tunnu löytyvän mistään. Ainoat tahot, jotka pystyvät esittämään systemaattisen analyysin ovat ne, jotka ovat pitäytyneet makrotaloudellisen näkökulman perusteissa - eli markkina-monetaristit ja keynesiläiset. Kummastakin näkökulmasta nykyinen euro-politiikka on seinähullua. Mitä muuta kuin poliittiset tekijät ovat syynä tähän politiikkaan? Mitä teoreettista sinä pystyisit pätevänä ja selvästikin talouspoliittisesti tietorikkaana henkilönä esittämään ECB:n ja Merkelin puolesta? Miksi Kreikan tukeminen (lue sen talouden tuhoaminen) on talouspoliittisesti järkevää?

Nyt esität tuossa ihan järkeviä pointteja makrotaloudellisten mittarien jatkotarkastelusta, mutta mitähän oikein odotat että ne osoittavat? Luuletko että tälläinen tarkastelu jotenkin vahvistaisi ECB:n linjaa? Minusta on kerta kaikkiaan pelottavaa miten fatalistiselta ja irrationaaliselta niin euro-eliittien kuin suomalaisen poliittisen eliittin sitoutuminen nykyiseen linjaan vaikuttaa. Suurin piirtein samanlaista kohtalonuskoa kuin Rytillä keväällä -44. "Kohtalo on meidät pelastava." Nämä ovat vakavia asioita, joita on mietittävä kylmän rationaalisesti, omaa etuamme laskien. Olisi tosi hienoa, itse asiassa, jos tulisi jotain taloustieteellisiä, rationaalisia argumentteja siitä, miksi valittu tie on paras ja järkevin.

Mitä sitten tulee tuohon argumenttiin Ruotsin tilanteen paremmuudesta niin lienee selvää, että Ruotsi on hyötynyt merkittävästi itsenäisestä keskuspankista ja tarvittaessa ECB:tä löysemmästä talouspolitiikasta - eikä sillä ole vaaraa joutua järjettömään Merkelin giljotiiniin koska se on tämän itsenäisyytensä säilyttänyt. En ole mikään pers-suomalainen nationalisti, mutta minusta empiiriset tosiseikat ovat ihan kiistämättömiä: Suomi on suuressa vaarassa joutua hyvin irrationaalisen ja vahingollisen talouspolitiikan tahdottomaksi kohteeksi, koska meillä ei ole itsenäistä valuuttaa. Jos joudumme kriisiin niin meidän on kaikin keinoin vältettävä piigs-maiden kohtalo ja asema. Hmm, pitäisi kai kirjoittaa kun joudumme kriisiin...

 

[#76]

Mikä, piru, on siis se peruste sille, että olemme mukana tässä yhä vaarallisemmassa uhkapelissä? Siis taloustieteellinen peruste? Tässä mennään niin vähällä järjellä niin vaarallisilla alueilla, ettei tiedä itkeäkö vai nauraa.

Miksi EU tai euro pitäisi perustella vain taloustieteellisin perustein, kun muuten koko yhteiskuntamme nojaa muihinkin perusteluihin? Muutenhan voisimme kyseenalaistaa hyvinvointivaltion tai koko Suomen pitämisen asutettuna esimerkkeinä monista eri asioista, joissa valittua kantaa ei voi taloustieteellisesti ajateltuna pitää parhaimpana vaihtoehtona.

 

[mjr]

Miksi EU tai euro pitäisi perustella vain taloustieteellisin perustein, kun muuten koko yhteiskuntamme nojaa muihinkin perusteluihin? Muutenhan voisimme kyseenalaistaa hyvinvointivaltion tai koko Suomen pitämisen asutettuna esimerkkeinä monista eri asioista, joissa valittua kantaa ei voi taloustieteellisesti ajateltuna pitää parhaimpana vaihtoehtona.

Mutta tuo ei ole oikea analogia: jos pidettäisiin Suomen asuttamista tärkeänä asiana ja samalla autioitettaisiin Suomea niin oltaisiin lähempänä. Minusta olisi ihan ok ajaa rationaalisista syistä sellaista politiikkaa, jota en itse hyväksy, mutta tässä pelottaa se, että sitoutuminen nykypolitiikkaan vaikuttaa irrationaaliselta ja empiriasta irrallaan olevalta. Sitä se on EU:nkin mittakaavassa - ei ole mitään järkeä EU:nkaan edun kannalta tuhota Kreikan tai Espanjan taloutta, mutta ymmärtäisin että monet suomalaisista vieläkin - ja aivan oikeutetusti - katsovat asioita ensisijaisesti Suomen näkökulmasta. Ja näillä viimeaikaisilla trendeillä me olemme melkoisen nopeasti menossa kohti sitä samaa epätasapainoa Saksan suhteen kuin mihin kriisi-maat joutuivat. (Edelleenkään tuskin tarvitsee sanoa, etteivät esim. Irlanti ja Espanja eläneet mitenkään poikkeuksellisen vastuuttomasti vaan lähinnä vähintään yhtä vastuullisesti kuin Suomi tähän asti.)

 

[Toejoen Veikko]

Miksi EU tai euro pitäisi perustella vain taloustieteellisin perustein, kun muuten koko yhteiskuntamme nojaa muihinkin perusteluihin?

Jos kuitenkin perustellaan ensiksi tuo euro joillain muilla kuin taloustieteellisillä perusteilla?

 

[#76]

Jos kuitenkin perustellaan ensiksi tuo euro joillain muilla kuin taloustieteellisillä perusteilla?

MJR kyselikin taloustieteellista perustetta.

Yhteinen valuutta edesauttaa minusta rajojen ylittävää kauppaa sekä yritysten/julkisen sektorin kuin yksityisten ihmisten toimesta. Eri asia tietysti, että valtiot ovat silti voineet asettaa keinotekoisia esteitä estääkseen vapaata kauppaa unionin sisällä. Vapaa kauppa unionin alueellehan lienee perusideoita EU:ssä.

Yhteinen raha on hyvä ensi askel kohti kansallisvaltioiden lopettamista turhina elementteinä, jotka luovat vain resursseja hukkaavaa keskinäistä kilpailua.

 

[vilpertti]

Ei varmasti kukaan pysty sanomaan sataprosenttisen varmasti mikä on paras ratkaisu yhtään kenellekään. Jos parhaus on siis joku ehdottoman absoluuttinen, tavoiteltava arvo. Kriisitilanteissa, tai ylipäätään kun asioita pitää tehdä, on usein tärkeämpää valita hyvä vaihtoehto ja toteuttaa sitä määrätietoisesti kuin rimpuilla ja murehtia olisiko jotenkin toisin saanut vielä enemmän.

 

[mjr]

Ei varmasti kukaan pysty sanomaan sataprosenttisen varmasti mikä on paras ratkaisu yhtään kenellekään. Jos parhaus on siis joku ehdottoman absoluuttinen, tavoiteltava arvo. Kriisitilanteissa, tai ylipäätään kun asioita pitää tehdä, on usein tärkeämpää valita hyvä vaihtoehto ja toteuttaa sitä määrätietoisesti kuin rimpuilla ja murehtia olisiko jotenkin toisin saanut vielä enemmän.

Kriisitilanteissa on hyvä, tai siis elintärkeän olennaista, toimia empiirisesti ja rationaalisesti, pohjata tilanteenarviot tosiseikkojen mukaan. Voi hyvin pitää kannatettavana liittovaltion syntyä ja kansallisvaltioiden häviämistä, mutta siitäkään (vähän esoteerisestä) näkökulmasta ei EU:n elittien politiikka ole järkevää. Sitten jos edelleen - anakronistisesti tai ei - ajattelee lähinnä Suomen etua niin tällä hetkellä pelataan todella pelottavaa uhkapeliä maamme asemalla. Näin se nyt vain on, ja tässä kontekstissa rationaalisen makrotaloudellisen kontekstin täydellinen puuttuminen tuntuu todella hätkähdyttävältä. Voi ihmetellä sitä, että miksi ihmeessä yritetään samaa ratkaisua, mikä vei tuhoon 30-luvulla, mutta vielä enemmän ihmettelen sitä, ettei tämän ratkaisun takana tunnu olevan mitään järkevää teoreettista perustaa, joka antaisi ymmärtää, että ratkaisu tulee toimimaan. Kaikki on ideologisen mutun varassa, ja niin oikeistolainen kuin vasemmistolainen versio makrotalous-teoriasta antaa selvästi ymmärtää, että valittu linja on pähkähullu ja tuhoon tuomittu.

 

[Dennis]

Yhteinen raha on hyvä ensi askel kohti kansallisvaltioiden lopettamista turhina elementteinä, jotka luovat vain resursseja hukkaavaa keskinäistä kilpailua.

Mielestäni melko vahva väite tuo, että keskinäinen kilpailu tarkoittaa resurssien hukkaamista. Ainakin, jos asiaa tarkastelee historiallisesta näkökulmasta, niin nimenomaan vapaa keskinäinen kilpailu on aina hyödyttänyt teknistä ja taloudellista kehitystä. Tästähän voisi hakea ihan pienemmän mittakaavan analogioita vaikkapa PK-seudun lätkäskeneen. Eli HIFKn, Jokereiden ja Bluesin keskinäinen kilpailu on resurssien hukkaanheittämistä ja jos yhdistetään nuo kaikki saman "lipun" alle, niin nähdään kaikki parempia pelaajia ja parempaa lätkäviihdettä stadissa.

Lisäksi yhteisen valuutan autuus on sekin historiallisesti melko perusteeton väite. Jos nyt ajatellaan vaikkapa Yhdysvaltoja, niin siellä painettiin menemään pitkälle toistasataa vuotta itsenäistymisestä ilman yhteistä rahaa.

Sinänsä kansallisvaltiot ei ole mikään itseisarvo, joita pitäisi tieten tahtoen vaalia. Huomionarvoista kuitenkin on se, että kansallisvaltioiden lopettaminen pitää tapahtua kansalaislähtöisesti, ei keskusjohtoisesti sanelemalla, kuten nyt tapahtuu. Sellainen toiminta johtaa aikaa myöten levottomuuksiin ja väkivaltaan, mikäli kansalaisilta viedään mahdollisuus vaikuttaa omaan kohtaloonsa demokraattista tietä. Hyvä esimerkki tästä on Kreikka, jossa äärioikeistolainen Golden Dawn kasvattaa jatkuvasti suosiotaan ja väläyttelee jo vallankumous- ja sisällissotakorttia. Meinaakohan EU lyödä vastineeksi rauhannobelinsa vai pitääkö paikalle roudata NATOn joukot pitämään jöötä.

 

[janbo]

Itse analyysissä taas ei oteta lainkaan huomioon Suomen ja Ruotsin erilaista elinkeinorakennetta. Ruotsissa on huomattavasti monipuolisempi vientiteollisuus kuin Suomessa. Ruotsilla on metallin ja paperin lisäksi Ikeaa ja Henkkaa ja maukkaa. Samoin Ruotsin sisämarkkinoilla on enemmän käytettävissä olevaa rahaa. Ei, ruotsalaiset tienaa saman kun suomalaiset, tai vähän jopa vähemmän BKT:lla mitattuna, mutta heillä esim asuntoja maksellaan 50 – 100 vuotta, ikään kuin vuokrana, joka jättää rahaa/kk enemmän kulutukseen kuin suomalaiset koittaa maksaa asuntoaan asap ja kulutukseen jää vähemmän. Ruotsalaisilla on myös perintövarallisuutta enemmän, kuten suomessakin tulee olemana suurten ikäluokkien poistuessa.

Vaan olisikohan Ruotsin kohta neljä sataa vuotta itsenäisenä toimineella keskuspankilla olla tekemistä Ruotsin elinkeinorakenteen kanssa? Voisivatko suuryritykset olla kiinnostuneita korkeakoulutetusta työvoimasta Euroopassa ilman Euroa? Kriisitilanteessa Ruotsi pystyy itsenäisillä valuuttaoperaatiolla pitämään vientiteollisuutensa kilpailukykyisenä muun Euroopan riidellessä toimimattomasta yhteisvaluutastaan, jonka EKP:n rahanpainokoneet ovat vielä myrkyttäneet. Euroalueen sotkeutuessa ennennäkemättömään paperisotaan Ruotsin kilpailukyky tulee vain kasvamaan suhteessa muuhun Eurooppaan.

Arvelisin itsenäisen keskuspankin vaikuttavan ratkaisevasti myös siihen, että Ruotsalaiset pankit suostuvat antamaan noita 50-100 vuotisia lainoja, koska oma rahapolitiikka on oiva työkalu hyperinflaation ynnä muiden epäsuotuisten olosuhteiden ehkäisyssä. Tietysti rahapolitiikalla voi myös aiheuttaa yllämainittua, juuri kuten EKP ja FED tekevät.