EU:n ja euron tulevaisuus?

[Dee Snider]

Tasapuolisuuden nimissä on syytä nostaa näitä myönteisempiäkin uutisia esille. Vakuuksista sinänsä voimme olla montaa mieltä, mutta ainakin tänään saadun tiedon valossa Urpilainen on onnistunut vähintäänkin kohtalaisesti, ja opposition kommentitkin olivat melko väkinäisen oloisia. Jotain kai kertoo sekin, että palstan persut eivät ole käyneet siteeraamassa mitään Timon hauskaa kielikuvaa. Mutta ehkä Timo keksii sellaisen jo huomiseksi.
Joka tapauksessa nyt jäädään odottamaan, mistä suunnasta seuraava avunpyyntö tuloo.

No, farssi jatkuu ja Vapaavuorikin ylistää Urpilaisen vakuuksia maasta Svenska Klubbenille. Lainarahalla saatiin 40% vakuudet. Eli sama kuin minä saisin pankista satatonnia lainaa 40 tuhannen vakuuksilla. Ja nekin neljäkymppiä velaksi otettuna. Ei ihan normielämässä luonaisi.

Jutalle pitää kyllä antaa propsit siitä, että yrittää kyllä kaikkensa vaalilupaustensa pitämiseksi, toisin kuin esim. Eurollisdemokraatit tai Porvaristoliitto. Mutta kyllä tuo edelleen epäilyttää, ettei nuo vakuudet kelpaa muille maille.

 

[Toejoen Veikko]

Jotain kai kertoo sekin, että palstan persut eivät ole käyneet siteeraamassa mitään Timon hauskaa kielikuvaa. Mutta ehkä Timo keksii sellaisen jo huomiseksi.

Alkaa hauskuudet loppumaan, kun veronmaksuista laistavat tavernan pyörittäjät kairaavat kuivalla kakkoseen ja kotimaan valtiovarainministeri on vielä levittämässä Härmän jätkien persposkia.

Vakuudet eivät näyttäisi olevan tälläkään kertaa sitä, mitä hallitusohjelman mukaisesti niiden pitäisi olla ehtona Suomen mukanaolemiselle. Jutta suorastaan hekumoi eilen lausuessaan, että 770 miljoonaa on paljon rahaa. Niin on, mutta taidetaan vaatia demari ja kutosen matikkanero, jotta tuo summa saadaan näyttämään mitenkään myönteiseltä suhteessa Suomen takausosuuteen, eli noin 2 miljardiin.

Onhan 770 tietenkin paljon enemmän kuin 2. Miljardi tai miljoona. No big deal. Perässähän on vain nollia.

 

[Johannes]

Urpilainen: | Taloussanomat
Espanjan lainojen keskimääräinen maturiteetti on 12,5 vuotta, joten n. 7,6%:n vuotuisella korolla 40 muuttuu sadaksi 12,5 vuodessa. Kreikan kanssa kirjoiteltiin, että 30 vuodessa 40% muuttuu sadaksi, kun korkoprosentti on 3, kuten se menee. En kykene näkemään Kreikan ja Espanjan kanssa neuvoteltuja sopimuksia yhtä hyvinä tai samanlaisina keskenään, muuten kuin siltä osin, että ne kattavat 40% Suomen takausosuudesta, joka on nyt 1,9248% 100 mljardista eurosta.

Se on hyvää, että saadaan se n. 770 miljoonaa euroa takaisin vakuuksien kautta, jos koko homma kaatuu Espanjassa, sitä en kiellä.

 

[Tadu]

Se on hyvää, että saadaan se n. 770 miljoonaa euroa takaisin vakuuksien kautta, jos koko homma kaatuu Espanjassa, sitä en kiellä.

Paitsi, että jos Espanja/Kreikka kaatuu parin vuoden sisään, Suomi menettää vakuuksista huolimatta enemmän kuin muut tukemiseen osallistuvat maat. Tämä johtuu siitä, että Suomi maksaa kerralla koko osuutensa tukipaketista ja muut maat maksavat osissa, oliko nyt seuraavan 5 vai 10 vuoden aikana.

En ylläty siitä ettei tätä jakseta missään mediassa tai haastattelussa mainita.

 

[BitterX]

Mutta kyllä tuo edelleen epäilyttää, ettei nuo vakuudet kelpaa muille maille.

Jos kaikki vaatisivat vakuuksia, tukipakettia ei olisi mitään mahdollisuutta saada kasaan.

Suomen toimintaa on katseltu läpi sormien, koska olemme niin pieni maa eikä vaatimukset ole "tarttuneet" muihin.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Mites se nyt olikaan. Ne vakuudet maksellaan jollekin tilille ja Suomi sitten koittaa saada sen rahan kasvamaan? Jos Espanja ja Kreikka suorituvat Suomen osuuksista kunnialla, niin sitten palautetaan se vakuusosuus. Mitenkäs käy niille rahan tuotoille.. jäähän ne edes Suomelle?

Jotenkin on tullut sellainen kuva, että vakuusosuus palautetaan korkoineen velanmaksun onnistuessa, mutta saadakseen nämä vakuudet Suomi joutuu luopumaan omista korkotuotoista. Auttakaas yksinkertaista.

 

[peruna]

Mites se nyt olikaan. Ne vakuudet maksellaan jollekin tilille ja Suomi sitten koittaa saada sen rahan kasvamaan? Jos Espanja ja Kreikka suorituvat Suomen osuuksista kunnialla, niin sitten palautetaan se vakuusosuus. Mitenkäs käy niille rahan tuotoille.. jäähän ne edes Suomelle?

Jotenkin on tullut sellainen kuva, että vakuusosuus palautetaan korkoineen velanmaksun onnistuessa, mutta saadakseen nämä vakuudet Suomi joutuu luopumaan omista korkotuotoista. Auttakaas yksinkertaista.

Näin pääpiirteissä:

1. Espanja maksaa rahaa "vakuustilille".
2. Tämä raha sijoitetaan 5 parhaimman luottoluokituksen euromaan velkakirjoihin.
3. Tämä sijoituksen korot pidetään vakuustilillä ja näin vakuudenarvo kasvaa yli ajan. Vakuustilin korot ovat osa siis vakuutta.
4. Mikäli Espanja hoitaa kaikki velvoitteet => Espanjalle palautetaan vakuus kokonaisuudessaan (alkusijoitus + korot)
5. Mikäli Espanja ei hoida kaikkia velvoitteita => Suomi saa vakuustilin rahat laina-ajan päättyessä.

Kaikki tämä maksaa Vakuusjärjestelyn hintana Suomi luopuu osuudestaan ERVV:n ja EVM:n Espanja-lainojen korkomarginaalin tuottamasta voitosta.

Lisätietoa VM:n sivuilta

 

[TosiFani]

Paitsi, että jos Espanja/Kreikka kaatuu parin vuoden sisään, Suomi menettää vakuuksista huolimatta enemmän kuin muut tukemiseen osallistuvat maat. Tämä johtuu siitä, että Suomi maksaa kerralla koko osuutensa tukipaketista ja muut maat maksavat osissa, oliko nyt seuraavan 5 vai 10 vuoden aikana.

En ylläty siitä ettei tätä jakseta missään mediassa tai haastattelussa mainita.

Tämän lisäksi Suomi joutui vakuudet saadakseen luopumaan mahdollisesta ERVV-voitto-osuudesta ja Suomi joutuu maksamaan EVM:n pääoman (noin 1,44 miljardia) yhdessä erässä vuonna 2013 eikä viiden vuoden aikana vuosina 2013–2017 kuten muut maat.

Toisin sanoen, jos Euro kaatuu ennen vuotta 2017 ja Suomi on ehtinyt osuutensa EVM:stä maksamaan, niin rahat jäävät sinne ja ennakkoon maksettu osuus koituu suomelle ylimääräiseksi tappioksi. Lisäksi kun nuo EVM:lle maksettavat rahat ovat Suomelle lainarahaa, niistä koituu korkotappiota.

Lainaus NataS:n viestistä tässä ketjussa.

Eli mikäli eurojärjestelmä kaatuu ennen vuotta 2017, Suomi saattaisi menettää enemmän kuin erissä maksavat maat. Kreikan/ Espanjan kaatumisen varalle ovat nämä vakuudet, jotka Suomi saisi tuolloin. Tosin, jos eurojärjestelmä purettaisiin, niin tuskin talletetut rahat jäisivät jonnekin epämääräiselle tilille makaamaan vaan eiköhän niitä palauteltaisi jäsenmaille.

 

[Toejoen Veikko]

Jos kaikki vaatisivat vakuuksia, tukipakettia ei olisi mitään mahdollisuutta saada kasaan.

Ja se lisäisi saksalaisten ja ranskalaisten pankkien riskiä hävitä voitonjanossaan roskaluokkamaihin sijoittamansa rahat sekä samalla pakottaisi roskaluokkamaat laittamaan taloutensa kuntoon.

Suomi on niin pieni maa, että ihmetyttää, miksi muu euroalue ylipäätään edes vaatii Suomea mukaan, jos ja kun Suomi hidastaa päätöksentekoa. Vai vaatiiko se edes Suomea mukaan? Tähän asti on näyttänyt lähinnä siltä, että Suomi on innoissaan mukana, ilman taivuttelemista.

 

[Kaukalon laidalla]

Paitsi, että jos Espanja/Kreikka kaatuu parin vuoden sisään, Suomi menettää vakuuksista huolimatta enemmän kuin muut tukemiseen osallistuvat maat. Tämä johtuu siitä, että Suomi maksaa kerralla koko osuutensa tukipaketista ja muut maat maksavat osissa, oliko nyt seuraavan 5 vai 10 vuoden aikana.

Tällä siis viitataan siihen että Suomi maksaa EVM:lle koko osuutensa kerralla, kun muuten se maksettaisiin 2017 mennessä. Miten EVM voisi kaatua? Kyseeseen voisi tulla lähinnä pääomittaminen, siis lisärahan maksaminen EVM:lle. Jos näin tapahtuu niin muiden maiden on maksettava osuutensa kokonaan, ennenkuin Suomi on velvollinen maksamaan lisää.

Näin ollen menettely on Suomelle riskitön. Siksi siitä ei meuhkata muualla kuin keskustelupalstoilla, eduskunnan EU-kriitikotkin tuntevat ja tietävät järjestelyn.

 

[Tadu]

Tällä siis viitataan siihen että Suomi maksaa EVM:lle koko osuutensa kerralla, kun muuten se maksettaisiin 2017 mennessä. Miten EVM voisi kaatua? Kyseeseen voisi tulla lähinnä pääomittaminen, siis lisärahan maksaminen EVM:lle. Jos näin tapahtuu niin muiden osuutensa on maksettava osuutensa kokonaan, ennenkuin Suomi on velvollinen maksamaan lisää.

Näin ollen menettely on Suomelle riskitön. Siksi siitä ei meuhkata muualla kuin keskustelupalstoilla, eduskunnan EU-kriitikotkin tuntevat ja tietävät järjestelyn.

Entä jos tilanteen katsotaan vuoden tai kahden päästä olevan sellainen, että on järkevää antaa Kreikan tai Espanjan defaultata? Vai onko tämä EVM nyt lopullinen ratkaisu kaikkiin euro-alueen talousongelmiin ja edellä mainittu skenario on mahdoton?

 

[Kaukalon laidalla]

Suomi on niin pieni maa, että ihmetyttää, miksi muu euroalue ylipäätään edes vaatii Suomea mukaan, jos ja kun Suomi hidastaa päätöksentekoa. Vai vaatiiko se edes Suomea mukaan? Tähän asti on näyttänyt lähinnä siltä, että Suomi on innoissaan mukana, ilman taivuttelemista.

Ainakin sen takia että Suomi on suhteellisesti katsottuna erittäin hyvin asiansa hoitanut maa. Sellaista maata ei haluta päästää pois perheestä, koska se lisäisi oleellisesti riskiä että muutkin AAA-maat lähtisivät kävelemään. Ainakin sisäpoliittinen paine näissä maissa kasvaisi.

Tulee muistaa miksi Suomi vaati ja sai vakuudet: sisäpoliittinen paine. Poliittinen vasemmisto (vihreillä ja KD:lla höystettynä) ei suostunut hallitusyhteistyöhön kokoomuksen kanssa ilman että Kiviniemen hallituksen löysää europolitiikkaa kiristetään. Sen väännön lopputuloksena vakuusvaade syntyi, ja Urpilainen sitten neuvotteli asian läpi sekä Kreikan että Espanjan kanssa.

 

[Kaukalon laidalla]

Entä jos tilanteen katsotaan vuoden tai kahden päästä olevan sellainen, että on järkevää antaa Kreikan tai Espanjan defaultata? Vai onko tämä EVM nyt lopullinen ratkaisu kaikkiin euro-alueen talousongelmiin ja edellä mainittu skenario on mahdoton?

Kreikka ja Espanja voivat toki kaatua, ja siksihän vakuudet ovat olemassa. Mutta vakausmekanismit eivät voi kaatua, ne vain sitten lakkaavat vakauttamasta mikäli niin päätetään.

 

[peruspata]

Ainakin sen takia että Suomi on suhteellisesti katsottuna erittäin hyvin asiansa hoitanut maa. Sellaista maata ei haluta päästää pois perheestä, koska se lisäisi oleellisesti riskiä että muutkin AAA-maat lähtisivät kävelemään. Ainakin sisäpoliittinen paine näissä maissa kasvaisi.

Yksi harvoista asioista, joista olen edustaja Soinin kanssa samaa mieltä, on se, että eurossa oli ja on liikaa maita mukana. Aika selkeästi nyt mennään kohti aikaa, jolloin sisäpiiri koostuu vähemmästä väestä eli jotkut maat putoavat pois. Samalla tuskin voidaan välttää laajempaa vallan keskittymää tälle sisäpiirille. Suomen en välttämättä haluaisi olevan mukana tuossa, mutta nimimerkki Kaukalon laidalla tiivisti osan syistä, miksi mukana todennäköisesti ollaan. Toisaalta voisi sanoa, että vastuunsatunteville ja sitä kantaville nettomaksajille on aina käyttöä. Meillä kiirehditään maksamaan omat ja lainatut varat.

Tämä on minun näkemykseni, sille saa nauraa, jos naurattaa.

 

[Tadu]

Kreikka ja Espanja voivat toki kaatua, ja siksihän vakuudet ovat olemassa. Mutta vakausmekanismit eivät voi kaatua, ne vain sitten lakkaavat vakauttamasta mikäli niin päätetään.

Nythän Espanjaa tuetaan väliaikaisen rahaston kautta alkuun, ja EVM:n kautta kun se tulee voimaan. Sivuseikka, mutta eniveis.

En nyt ymmärrä. Kun Suomi on maksanut EVM:lle osuutensa Espanjan tuesta yhtenä könttänä, väitätkö, että potentiaalisessa tilanteessa, jossa Espanja defaulttaa, Suomi ei menetäkään kokonaan tuota vakuutuksetonta 60 % kun se on jo maksettu? Mihin tämä perustuu? Kerrotko tyhmälle. Vai oletatko Suomen rahojen makaavan tässä EVM:ssä tyhjänpanttina sillä aikaa kun muut maat pikkuhiljaa maksavat omia suorituksiaan EVM:ään?

 

[H.Incandenza]

Luettavan arvoinen mielipide vakuuksiin ja EVM:ään liittyen:

Linkki Uuteen Suomeen

 

[Tadu]

Luettavan arvoinen mielipide vakuuksiin ja EVM:ään liittyen:

Linkki Uuteen Suomeen

Tämä Lepomäki vaikuttaa muutenkin harvinaisen fiksulta poliitikolta. Sääli ettei hänellä ja Rydmanilla ole mitään valtaa Kokoomuksessa.

 

[mjr]

Tämä Lepomäki vaikuttaa muutenkin harvinaisen fiksulta poliitikolta. Sääli ettei hänellä ja Rydmanilla ole mitään valtaa Kokoomuksessa.

Vakuudet näyttävät olevan hyvin tekninen ja vaikeasti avautuva kokonaisuus, mutta ainakin jotkut taloustieteilijät tuntuvat olevan tätä Lepomäkeä melkoisestikin positiivisempia. Anyway, keskustelu on siis siitä, suojaavatko nämä vakuudet Suomea mitättömästi vai huomattavasti, ja tässä ketjussa sitten ajatellaan, että Kokoomuksen "todellinen" mielipide on, kuten Vapaavuori antoi ymmärtää, että ei pitäisi olla vakuuksia ollenkaan vaan pitäisi olla yhtä täysillä mukana hommassa kuin muutkin euro-maat. Itse ajattelisin että on vähä sentään parempi kuin ei mitään, enkä usko, että tästä meidän "maineemme" mitenkään olennaisesti kärsii. Jotenkin kuvittelisin, että kansainvälisessä raadollisessa politiikassa joku "maine" on aika toisarvoinen asia.

 

[julle-jr]

Itse ajattelisin että on vähä sentään parempi kuin ei mitään, enkä usko, että tästä meidän "maineemme" mitenkään olennaisesti kärsii.

En tunne vakuuksien sisältöä, mutta jos vakuudet ovat Suomen kannalta järkevä diili, niin silloinhan maineemme vain paranee, koska olemme muiden silmissä asiat järkevästi hoitava maa. Ehkä joku Euroopan hulivilivaltio saattaa olla närkästynyt hetken, mutta globaalissa mainetaulukossa luulisi arvostettavan fiksuutta ja rahojensa perään katsomista.

 

[H.Incandenza]

Kokoomuksen "todellinen" mielipide on, kuten Vapaavuori antoi ymmärtää, että ei pitäisi olla vakuuksia ollenkaan vaan pitäisi olla yhtä täysillä mukana hommassa kuin muutkin euro-maat. Itse ajattelisin että on vähä sentään parempi kuin ei mitään, enkä usko, että tästä meidän "maineemme" mitenkään olennaisesti kärsii. Jotenkin kuvittelisin, että kansainvälisessä raadollisessa politiikassa joku "maine" on aika toisarvoinen asia.

Itse ehkä olisin sitä mieltä, että vakuuksien sijasta tulisi keskustella siitä tuleeko Suomen osallistua koko rahoitukseen vai ei. Mutta kai tässä on kyseessä se, että kun kerran on uimaan lähdetty ja ranta on jo kaukana niin on vain räpiköitävä. Munat ovat joka tapauksessa kastuneet. Ja jos vähän saa jostakin puulastua kellukkeeksi niin ihan kiva vain, vaikka se ei järven pohjassa enää paljoa lohduttaisikaan.

 

[Kaukalon laidalla]

Nythän Espanjaa tuetaan väliaikaisen rahaston kautta alkuun, ja EVM:n kautta kun se tulee voimaan. Sivuseikka, mutta eniveis.

Kyllä, ja tästä syystä Suomi halusi vakuudet. Mutta oman osuuden maksaminen kerralla koskee EVM:a, toisin kuin Steegil täällä aikaisemmin väitti.

En nyt ymmärrä. Kun Suomi on maksanut EVM:lle osuutensa Espanjan tuesta yhtenä könttänä, väitätkö, että potentiaalisessa tilanteessa, jossa Espanja defaulttaa, Suomi ei menetäkään kokonaan tuota vakuutuksetonta 60 % kun se on jo maksettu? Mihin tämä perustuu? Kerrotko tyhmälle.

Jos Espanja ei maksa ERRV:n kautta meneviä tukia takaisin niin Suomi saa vakuuksien kautta rahaa takaisin ja muut maat eivät mitään.

EVM on ensisijainen velkoaja (toisin kuin ERRV), joten sieltä voi saada rahoja takaisin vaikka default tapahtuisikin. Näin ollen vakuudet on ikäänkuin ratkaisussa mukana eikä Suomi erillisä vakuuksia vaatisi.

Vai oletatko Suomen rahojen makaavan tässä EVM:ssä tyhjänpanttina sillä aikaa kun muut maat pikkuhiljaa maksavat omia suorituksiaan EVM:ään?

Tavallaan kyllä. Muut maat ovat sitoutuneet maksamaan oman osuutensa 2017 mennessä, eikä Suomea voi ennen sitä pyytää maksamaan lisää.
Rahasto on yhteinen, eikäs siellä ulosmaksettaessa erotella mikä euro on meidän ja mikä jonkun muun maan.

Kysyn edelleenkin, miten EVM voisi mennä nurin? Maat voivat, mutta rahasto jonka kautta tukea ohjataan ei niin voi tehdä. Se voi toki lakata ohjaamasta rahaa, mutta se on eri asia kuin nurinmeno.

Kiteytettynä, Kreikan ja Espanjan defaulttaaminen maksaisi meille varmasti jonkun verran, mutta vähemmän nyt kun meillä on molempien kanssa vakuudet. Mutta ainakin Espanjan pankkien defaulttaaminen voisi johtaa kauheuksiin myös täällä, jos koko euroopan pankkijärjestelmä uhkaisi romahtaa

Enkä pidä sinua tyhmänä.

 

[Johannes]

Kiteytettynä, Kreikan ja Espanjan defaulttaaminen maksaisi meille varmasti jonkun verran, mutta vähemmän nyt kun meillä on molempien kanssa vakuudet.

Aamun (18.7.2012/A4) Hesarissa keskustan pj Juha Sipilä kertoi itse lukeneensa Kreikan kanssa tehdyt sopimukset ja nissä ei ole Kreikan Valtiota ollenkaan kreikkalaisten pankkien ja Suomen Valtion välissä. Meillä on käytännössä sopimus kreikkalaisten pankkien, ei Kreikan kanssa tai Juha Sipilä valehtelee, johon en usko.

 

[Kaukalon laidalla]

Aamun (18.7.2012/A4) Hesarissa keskustan pj Juha Sipilä kertoi itse lukeneensa Kreikan kanssa tehdyt sopimukset ja nissä ei ole Kreikan Valtiota ollenkaan kreikkalaisten pankkien ja Suomen Valtion välissä. Meillä on käytännössä sopimus kreikkalaisten pankkien, ei Kreikan kanssa tai Juha Sipilä valehtelee, johon en usko.

Kreikan valtio on saanut ERVV:ltä apua. Kreikan valtio maksaa aikanaan tuen takaisin, tai jos on maksamatta niin vakuudet laukeavat. Tämä lienee tässä oleellisin asia, eikä niinkään vakuustekniikka.

Espanjan tapauksessa sopimuskumppani on FROB, pankkien omistama pumppu.

 

[TosiFani]

Aamun (18.7.2012/A4) Hesarissa keskustan pj Juha Sipilä kertoi itse lukeneensa Kreikan kanssa tehdyt sopimukset ja nissä ei ole Kreikan Valtiota ollenkaan kreikkalaisten pankkien ja Suomen Valtion välissä. Meillä on käytännössä sopimus kreikkalaisten pankkien, ei Kreikan kanssa tai Juha Sipilä valehtelee, johon en usko.

Itse käsitän asian niin, että Kreikan valtio on sopinut pankkien kanssa vakuuksista, jotka annetaan Suomen valtiolle. ERVV:n kautta maksettava laina tulee Kreikan valtiolle, joka taas tukee maansa pankkeja eli velallinen on Kreikan valtio ja vakuuden antajat kreikkalaisia pankkeja.

 

[Tadu]

Jos Espanja ei maksa ERRV:n kautta meneviä tukia takaisin niin Suomi saa vakuuksien kautta rahaa takaisin ja muut maat eivät mitään.

EVM on ensisijainen velkoaja (toisin kuin ERRV), joten sieltä voi saada rahoja takaisin vaikka default tapahtuisikin. Näin ollen vakuudet on ikäänkuin ratkaisussa mukana eikä Suomi erillisä vakuuksia vaatisi.

Enkä pidä sinua tyhmänä.

Kiitos. Avautui jonkin verran. Ei ihan täysin kyllä.

Ei ole tyhmiä kysymyksiä, on vain tyhmiä kysyjiä.