EU:n ja euron tulevaisuus?

[nataS]

Jan Hurri kirjoittaa mielestäni aika hyvin Täti Tiukan Euroopan tiukimmasta tukilinjasta. Pelkkää huttuahan tuo Suomen tiukka tukilinja on ollut. Vastoin Suomen hyötyjä kaikkiin tukipaketteihin on osallistuttu suhteettoman suurilla osuuksilla.

Suomen kriisitaakka suurempi kuin pankkiriskien perusteella pitäisi | Taloussanomat

Linkki vie Taloussanomien sivuilla olevaan Jan Hurrin artikkeliin.

 

[kovalev]

Tällä(kään) postauksella ei ole varsinaista uutisarvoa, mutta

Hesari, tuo eurokapitalistin nuutuva rakkikoira:

Tutkimus: Helsingin Sanomat väheksyy eurokriitikoita - Kotimaa - Helsingin Sanomat

Avoimuus kunniaan.

 

[Johannes]

Katainen: Kriisi voi levitä Kyprokselta | Yle Uutiset | yle.fi
Kriisi voi levitä Kyprokselta. Kiva, kun on taas näin vakuuttavaa kerrottavaa Euroopasta. Onko mitään niin pientä aluetta, etteikö se saattaisi kaataa koko EU-alueen tai vähintään Euro-maiden talouden, esim. Vatikaani tai San Marino. Sieltä sitten taas raportoitaisiin "hoo-moilasena", että "voi himputti, mitään ei voida tehdä ja kriisi leviää."

 

[kovalev]

Jos olisin populisti, sanoisin kärjistäen, että naapuri hakee rahansa pois, että meidän rahoja saadaan tilalle:

Venäläiset hädässä: Kyproksen koneet täynnä | Kauppalehti.fi


Juuri nyt kapitalismi elää yhtä historiansa ehdotonta kukoistuskautta.
Kun saisi vielä vähän lisää pankeille valtaa, ja vielä vähän lisää keskinäisiä kytköksiä. Sellainen systeemi, että minkä tahansa kioskinkin kaatuminen kaataisi koko Euroopan.

 

[Johannes]

Juuri nyt kapitalismi elää yhtä historiansa ehdotonta kukoistuskautta.
Kun saisi vielä vähän lisää pankeille valtaa, ja vielä vähän lisää keskinäisiä kytköksiä. Sellainen systeemi, että minkä tahansa kioskinkin kaatuminen kaataisi koko Euroopan.

Juu, yksi Kanarian saarista, Espanjalle kuuluva El Hierro. Siellä voisi joku etäisimmän rannan syrjäisin jäätelökioski paljastua ikävästi tappiota tekeväksi talous-kombinaatiksi, joka kaataa ensin Espanjan pankkijärjestelmän ja siitä eteenpäin koko Euro-p.sk.n.
El Hierro - lennot, hotellit ja matkavinkit

 

[mjr]

Juuri nyt kapitalismi elää yhtä historiansa ehdotonta kukoistuskautta.
Kun saisi vielä vähän lisää pankeille valtaa, ja vielä vähän lisää keskinäisiä kytköksiä. Sellainen systeemi, että minkä tahansa kioskinkin kaatuminen kaataisi koko Euroopan.

Joo, minäkin tykkään tästä pankkien ja poliittisen eliitin kombinaatiosta, toimii kuin junan vessa. On todella ymmärrettävää, että ensiksi tästä sotkusta pelastetaan pankit ja toiseksi sijoittajat - viattomat pelastetaan ensin, tietysti.

 

[mjr]

Aika mielenkiintoista:

http://www.reuters.com/article/2013/03/21/us-eurozone-cyprus-call-idUSBRE92K0DU20130321

Siellä nyt kovasti mietitään notta olikos kumminkin virhe ampua omaan jalkaan. Jos aikoo talletuksiin käydä käsiksi ilman että pääomakontrollit ovat voimassa niin se pitää tehdä nopeasti, ja siis todella nopeasti - jos sitä jäädään miettimään, sitä ei voi tehdä.

 

[dana77]

Joo, minäkin tykkään tästä pankkien ja poliittisen eliitin kombinaatiosta, toimii kuin junan vessa. On todella ymmärrettävää, että ensiksi tästä sotkusta pelastetaan pankit ja toiseksi sijoittajat - viattomat pelastetaan ensin, tietysti.

Minusta taas olisit hienoa että valtiot eivät olisi niin persaukisia ja velkaisia, että niiden täytyy olla sijoittajien rahojen edessä polvillaan kuin huumefiksiä vastaan suihinottoja kauppaavat katuhuorat. Yhteistä on vielä sekin että kyllä molemmat aina syitä lyötä miksi oma tila on muiden vika.

 

[mjr]

Minusta taas olisit hienoa että valtiot eivät olisi niin persaukisia ja velkaisia, että niiden täytyy olla sijoittajien rahojen edessä polvillaan kuin huumefiksiä vastaan suihinottoja kauppaavat katuhuorat. Yhteistä on vielä sekin että kyllä molemmat aina syitä lyötä miksi oma tila on muiden vika.

Repetitia est mater studiorum - etenkin näköjään tässä EU-kriisissä. Eli mennään taas kerraten: julkinen velka itsessään ei ole aiheuttanut tätä kriisiä juuri missään suhteessa - olennainen tekijä oli finanssimarkkoiden ylikuumentuminen yhdistyneenä täysin hallinnasta päässeeseen johdannaisuhkapeliin, mikä on jättänyt pankki- ja finanssisektorin niin uhanalaiseksi ja heikoksi, että se Euroopassa keuhkokuumeen, jos joku edes meinaa aivastaa Kyproksella. Toki pankit iloisesti lainasivat riskimaille, koska tiesivät, täsmälleen oikein, kuten osoittautui, että ne kyllä pelastetaan ja vieläpä niin tuskattomasti kuin mahdollista.

 

[13~]

Eli mennään taas kerraten: julkinen velka itsessään ei ole aiheuttanut tätä kriisiä juuri missään suhteessa - olennainen tekijä oli finanssimarkkoiden ylikuumentuminen yhdistyneenä täysin hallinnasta päässeeseen johdannaisuhkapeliin, mikä on jättänyt pankki- ja finanssisektorin niin uhanalaiseksi ja heikoksi, että se Euroopassa keuhkokuumeen, jos joku edes meinaa aivastaa Kyproksella. Toki pankit iloisesti lainasivat riskimaille, koska tiesivät, täsmälleen oikein, kuten osoittautui, että ne kyllä pelastetaan ja vieläpä niin tuskattomasti kuin mahdollista.

Miksi ne pankit lainasivat sitä fyrkkaa? Koska sun tavoin ajattelivat, että julkinen velka on iloinen asia tappiin asti.

 

[dana77]

Lainsäädännössä ja moraalikäsityksissä usein lähdetään siitä että piempiä suojellaan isommilta.

Itse näen järjestyksen menevän niin yksityiset ihmiset ovat pienimpiä yksiköitä. Sitten tulevat pankit ja viimeisenä vasta valtiot. Pahat pankit eivät siis ole pakottaneet valtioita lainaa ottamaan, vaan pahat valtiot ovat ihan itse menneet pankeilta lainaamaan ja nyt ovat sitten kusessa kun maailmasta loppuu raha.

edit: uskomatonta mitä kirjoitusvrhvitä ihminen saa tekstiinsä jätettyä.

 

[mjr]

Miksi ne pankit lainasivat sitä fyrkkaa? Koska sun tavoin ajattelivat, että julkinen velka on iloinen asia tappiin asti.

Ei. Miksi olisivat ajatelleet? Ne ajattelivat, ettei niiden kuitenkaan anneta kärsiä virheistään vaan että hädän hetkellä valtiot ja keskuspankit tulevat ja pelastavat. Ja katso, näin kävi.

Julkinen velka ei ole minulle mikään erityisen rakas asia: laskukaudella vain on hyvä olla alijäämäinen budjetti ja nousukaudella ylijäämäinen. Tällä metodilla sitä velkaa ei toki kauheasti kertyisikään. Mutta sitä ajatusta vastustan, että kriisin syynä olisivat 14-vuotiaat kreikkalaiset eläkeläiset, koska kriisin syynä eivät ole 14-vuotiaat kreikkalaiset eläkeläiset vaan finanssimarkkinoiden vuosikausien pellossa eläminen sekä EU:n toteuttamat järjettömät euro-rakenteet, jotka luovat automatiikan sille, että lopulta Kypros tai kai vaikka Vatikaanivaltio voivat heiluttaa maailman suurinta talousaluetta.

 

[mjr]

Pahat pankit eivät siis ole pakottaneet valtioita lainaa ottamaan, vaan että pahat valtiot ovat ihan itse menneet valtioilta lainaamaan ja nyt ovat sitten kusessa kun maailmasta loppuu raha.

Eivät ole. Vaan pankit ovat, jos valtiot eivät maksa niille. Tämän takia ollaan pelastettu Kreikkaa ja Espanjaa ja Irlantia - että ne jatkaisivat velanmaksua eurooppalaisille suurpankeille, koska ne voivat muuten romahtaa. Montako kertaa tämä pitää toistaa? Ymmärrän että talonpoikaisjärkeen sopii tosi hyvin, että syynä olisivat kreikkalaiset 6-vuotiaat eläkeläiset ja italialaiset työttömät, mutta kun se vain ei ole totta. Se ei pidä paikkaansa vaikka ECB ja Bryssel kuinka muuta väittäisivät - se ei vain ole näin, siis empiirisesti. Enhän minä muuten.

Anyway, voit sitten tarkistaa Japanin ja USA:n tilanteesta sen, mitä ajatellaan sellaisesta valtionvelasta, jota takaa järjellinen keskuspankki - USA saa tällä hetkellä lainaa negatiivisella korolla.

 

[dana77]

Eivät ole. Vaan pankit ovat, jos valtiot eivät maksa niille. Tämän takia ollaan pelastettu Kreikkaa ja Espanjaa ja Irlantia - että ne jatkaisivat velanmaksua eurooppalaisille suurpankeille, koska ne voivat muuten romahtaa.

Kukaan ei välittäisi eurooppalaisista suurpankeista jos valtiot eivät itse olisi velkaa niille. Valtioiden olisi paljon helpompi toimia jämäkästi, jos valtionvelat eivät olisi niillä rajoilla että mihinkään korkotasojen nousuihin ja muihin ei olisi varaa.

Kyproksen pankkien tappioista iso on tullut Kreikan valtion lainojen "vapaaehtoisista" leikkauksista.

 

[mjr]

Kukaan ei välittäisi eurooppalaisista suurpankeista jos valtiot eivät itse olisi velkaa niille. Valtioiden olisi paljon helpompi toimia jämäkästi, jos valtionvelat eivät olisi niillä rajoilla että mihinkään korkotasojen nousuihin ja muihin ei olisi varaa.

No, meidän täytyy siis jäädä tästä erimielisiksi - valtiot kyllä tulevat toimeen, etenkin sellaiset kuin EU:n ydinmaat, sen sijaan mädäntynyt pankkisektori kyllä tehokkaasti mädäntää koko talouselämän, etenkin jos sitä ei pirullakaan suostuta panemaan kuntoon vaan vain pelastetaan seuraavia seikkailuita varten.

 

[13~]

Ei. Miksi olisivat ajatelleet? Ne ajattelivat, ettei niiden kuitenkaan anneta kärsiä virheistään vaan että hädän hetkellä valtiot ja keskuspankit tulevat ja pelastavat. Ja katso, näin kävi.

Nyt sä puhut niin kuin tämä lopputulos olisi edullinen pankeille. Ei se ole.

Riskit tietysti kasvavat suhteessa liian suuriksi, kun vastuuta ei tarvitse ottaa. Ja joko riskinottoa pitäisi rajoittaa sääntelyllä tai markkinat vapauttaa myös vastuun osalta.

Mutta ei se muuta sitä, että myös lainaajalla on vastuu.

 

[Dennis]

Nyt sä puhut niin kuin tämä lopputulos olisi edullinen pankeille. Ei se ole.

Riskit tietysti kasvavat suhteessa liian suuriksi, kun vastuuta ei tarvitse ottaa. Ja joko riskinottoa pitäisi rajoittaa sääntelyllä tai markkinat vapauttaa myös vastuun osalta.

On tilanne siinä mielessä edullinen, että voitot on jo suurpankkien (TBTF) ja niiden johtoportaan toimesta realisoitu ja nyt, kun kuplat sitten väistämättä poksahtelee, niin tappiot kuittaa valtiot ja veronmaksajat. Eli perinteinen "voitot yksityisiä, tappiot julkisia"-malli toimii kuin ajatus.

 

[dana77]

Minä olen aina ollut ja tulen aina olemaan sitä mieltä, että pankkeja pankkeja suoraan pelastettaessa pitää vastineeksi ottaa pankin osakkeet haltuun eli mitään ilmaisia lounaita ei saa olla.

Minä peesaan nimimerkkiä 13~. Ei tämä ole mikään joko tai kysymys, jonkalaiseksi mjr sen haluaa vääntää koska jonkun nobelistin blogissa niin lukee. Vikaa on ollut helvetisti niin pankeissa kuin politiikoissakin. Niinpä minulta ei löydy (lapsen)uskoa, että jälkimmäiset typerykset osaisivat paremmin pankkitoimintaa hoitaa kuin edellämainitut.

 

[dana77]

Ei. Miksi olisivat ajatelleet? Ne ajattelivat, ettei niiden kuitenkaan anneta kärsiä virheistään vaan että hädän hetkellä valtiot ja keskuspankit tulevat ja pelastavat. Ja katso, näin kävi.

Miksi valtioiden lainat ja obligaatiot ovat läpi maailmanhistorian hinnoiteltu erittäin maltillisiksi instrumenteiksi? Tämä on perustunut oletukseen, että valtiot ovat se suurin ja luotettavin taho, joka hoitaa aina velkansa. Tätä luottamusta vastaan yhteiskunta eli me kaikki olemme saaneet lainaa selvästi vapaita markkinoita alhaisemmalla korolla.

Ja nyt sitten pankit ovat yhtäkkiä jotain rosvoja kun ovat valtioille rahaa lainanneet liian halvalla? heidän olisi siis pitänyt tietää, että eivät valtiot noita aiokaan maksaa ja siksi isompi riskipreemio pyytää?

Miksei valtio jättäneet velkoja ottamatta jos tiesivät etteivät niitä aio maksaa? Miten pankeilla olisi voinut olla parempi käsitys kansantalouksien tilasta kuin noita valtioita johtaneilla politiikoilla? Vai ovatko politiikot olleet tahallisen epärehellisiä roistoja, joille pitäisi lyödä tuomiot velallisen epärehellisyydestä ja petoksesta velkaa ottaessaan?

Olemmeko me siis koko ajan valehdelleet ja kusettaneet kaikki niille "pienemmille", joita yhteiskunnan tehtävän piti suojella että maksamme kyllä velkamme vaikkei sellaista tarkoitusta oikeasti ole ollut?

Jos yhteiskunta on tuollainen taho, niin mitä perusteita sillä/meillä on vaatia mitään moraalia esim tahoilta jotka vievät rahansa turvaan veroparatiiseihin?

 

[13~]

Ei tämä ole mikään joko tai kysymys, jonkalaiseksi mjr sen haluaa vääntää koska jonkun nobelistin blogissa niin lukee.

Krugman on taloustieteen Petteri Sihvonen ja keynesiläisyys hänen meidän pelinsä. Paljon hyviä pointteja, joista voisi monetaristin kanssa saada todella mielenkiintoisen debatin, mutta ne hukkuvat jatkuvan trollauksen, politikoinnin ja itsepromootion sekaan.

 

[dana77]

Krugman on taloustieteen Petteri Sihvonen ja keynesiläisyys hänen meidän pelinsä. Paljon hyviä pointteja, joista voisi monetaristin kanssa saada todella mielenkiintoisen debatin, mutta ne hukkuvat jatkuvan trollauksen, politikoinnin ja itsepromootion sekaan.

Minä olen Keynesiläinen ja Sihvoslainen ja siitä huolimatta (tai ehkä jopa sen takia) allekirjoitan ja alleviivaan suu leveässä hymyssä tämän väitteen!

 

[mjr]

Krugman on taloustieteen Petteri Sihvonen ja keynesiläisyys hänen meidän pelinsä. Paljon hyviä pointteja, joista voisi monetaristin kanssa saada todella mielenkiintoisen debatin, mutta ne hukkuvat jatkuvan trollauksen, politikoinnin ja itsepromootion sekaan.

Niin. Minä olen siitä outo, että olen luonut itselleni sellaisen käsityksen, ettei taloustiede oikeastaan ollenkaan muistuta jääkiekkoa vaan ihan vaan tiedettä. Ja tässä suhteessa, empiirisesti, keynesiläisyys edelleenkin pitää paikkansa vaikka taloudelliset eliitit eivät sitä enää myönnäkään. Mites muuten taloudellisilla eliiteillä menee nykyään, hyvinkö porskuttavat?

Ja mitä taas tulee Danan heittoon niin olen kyllä saanut keynesiläiset käsitykseni ihan muualta kuin Krugmanilta. Toki on hienoa, että vielä löytyy valtavirtamediastakin näitä yksittäisiä järjen ja empirian ääniä. Notta sillä lailla.

 

[mjr]

Olemmeko me siis koko ajan valehdelleet ja kusettaneet kaikki niille "pienemmille", joita yhteiskunnan tehtävän piti suojella että maksamme kyllä velkamme vaikkei sellaista tarkoitusta oikeasti ole ollut?

Mitä höpäjät, mitä me olemme tehneet? Valtioita on mennyt defaultiin kautta historian, se on tervettä, koska lainat pitää maksaa ja ellei voi niin sitten mennään konkurssiin. Se ettei Kreikan ja muiden kriisimaiden ole annettu tätä tehdä johtuu siitä, että ollaan pelätty pankkien puolesta, ei näiden maiden. Miksi et tätä yksinkertaista tosiseikkaa ymmärrä? Toisaalta vaahtoat, että velallisella on kaikki vastuu, toisaalta haluat että velalliset pelastetaan hinnalla millä hyvänsä - miksi? Miksi meillä on vastuu Kreikan velasta?

 

[mjr]

Mutta ei se muuta sitä, että myös lainaajalla on vastuu.

Tietysti lainaajalla on vastuu. Mutta miksi muilla kuin lainaajalla on vastuu? (No, reaalisesti tietysti on koska haluamme pelastaa pankit, vastikkeettomasti, mutta noin periaatteessa, mitäs ajattelet?)

 

[dana77]

Mitä höpäjät, mitä me olemme tehneet?

Sanamme me viittasin yhteiskuntaan eli valtioon tai valtioihin. Kreikka esimerkiksi suoraan vääristeli ja valehteli pankeille omasta taloudellisesta tilanteestaan. Suomi pyrkii ihan samalla tavalla koko ajan vakuuttamaan omalla taloudellisella uskottavuudellaan saadaakseen lainaa mahdollisimman halvalla. Historia osoittaa kuinka totta puhumme.

Valtioita on mennyt defaultiin kautta historian, se on tervettä, koska lainat pitää maksaa ja ellei voi niin sitten mennään konkurssiin.

Valtioita on mennyt konkurssiin kautta historian, mutta en minä tiedä onko se tervettä.

Se ettei Kreikan ja muiden kriisimaiden ole annettu tätä tehdä johtuu siitä, että ollaan pelätty pankkien puolesta, ei näiden maiden. Miksi et tätä yksinkertaista tosiseikkaa ymmärrä?

Koska asia ei ole ensinnäkään yksinkertainen eikä toisekseen mikään tosiseikka, vaan lähinnä vain yksi mielipide. Asiaa on ollut päättämässä useita henkilöitä, joilla on useita toisistaankin poikkeavia motiiveja ja käsityksiä asiasta. Varmasti tuo on yksi syy, mutta ei todellakaan mikään ainoa muut poissulkeva seikka, jollaista kuvaa koitat antaa.

Toisaalta vaahtoat, että velallisella on kaikki vastuu, toisaalta haluat että velalliset pelastetaan hinnalla millä hyvänsä - miksi?
Miksi meillä on vastuu Kreikan velasta?

Eikö tämä ole läpikäyty moneen kertaan. Meillä ei ole mitään vastuuta kreikkalaisista. Minä en ole missään vaiheessa tippaakaan säälinyt leikkauksista kärsineitä kreikkalaisia. Minulla ei myöskään ole mitään sääliä keski-euroopan pankkeja kohtaan.

Minun syyni kannattaa Kreikan pelastamista ovat puhtaasti itsekkäät. Minä käsitykseni asiasta on että jos Kreikka olisi päästetty hallitsemattomasti kaatumaan, niin sen negatiiviset vaikutukset meihin olisivat olleet isommat kuin mitä tukemisen vaikutukset olivat.

Jos asia ei olisi näin niin velallisia tai velkojia ei minun puolestani tarvitsisi pelastaan.