EU:n ja euron tulevaisuus?

[Kyynikko]

Mitä opimme EU;sta ja ennenkaikkea Kreikasta? Kuseta itsesi parempiin piireihin väärentämällä asiakirjoja ja lukuja, ota vitusti lainaa ja jätä maksamatta. Muut hoitaa sinun puolestasi sotkusi.

 

[Toejoen Veikko]

Minulle ei ole tapana viettää aikaani taparikollisten parissa, joten olen onneksi turvassa tältä ongelmalta.

Mutta Suomi viettää ja siksi kehotan, joko toimimaan taparikollisten tavoin tai vetäytymään kyseisestä kööristä.

Korostetaan nyt vielä, että liittovaltio voi olla millainen tahansa.

Mutta sen olemassaolon edellytys on Suomen ja muiden valtioiden lakkauttaminen.

Parlamentti on siis allekirjoittanut paperin, jossa se on elimenä ottanut mielipiteen. Mikä tässä nyt on vikana?

Koska epäilyjen väittäminen perusteettomiksi on vapaan ajattelun rajoittamista.

Ei kai parlamentti ole kieltänyt haasteiden, haittojen ja riskien selvittämistä?

Ei, mutta on esittänyt haluavansa kansallisten poliittikkojen jatkuvasti selvittävän yhdentymisen hyötyjä. Toisin sanoen aivopesevän ja propagoivan yhdentymisen puolesta.

Unionin syyttäminen epäoikeudenmukaisesti epäsuosituista päätöksistä leimataan vaaralliseksi mielipidepeliksi

Turha kirjaus, koska Unionia syytetään lähinnä täysin oikeudenmukaisesti. Esim. velkakriisistä tehtiin yhteinen kriisi komission toimesta.

Sinun logiikallasi Suomen tulisi luopua julkisesta terveydenhuollosta. Ellet pysty osoittamaan toisin kovien "numeroiden valossa".

Tässä keskustellaan Euroopan Unionista ja eurosta. Ei Suomen julkisesta terveydenhuollosta, josta tosin voimme keskustella jossain muualla. Henk. koht. pidän suomalaisten terveydestä huolehtimista maksamisen arvoisena. Sen sijaan lentävien gorilloiden tai katulohikäärmeiden vuoksi en ole halukas köyhtymään. Suomalaisten valtateiden kunnostamiseen olen valmis osallistumaan taloudellisesti, koska saatan joskus niitä teitä pitkin ajaa. Romanialaisia teitä en ole halukas omalla kustannuksellani kunnostamaan, koska siellä en tule koskaan ajamaan.

 

[peruspata]

Noin 40 miljardia euroa siis katosi odotetusti taivahan tuulihin. Erittäin tyytyväinen ratkaisuun on Olli Rehn, koska hänen MISSO on lakkauttaa kansallisvaltiot. Ei enää turhaa päätöksentekoa jossain Arkadianmäellä, Brussels rules ok.

 

[TosiFani]

Noin 40 miljardia euroa siis katosi odotetusti taivahan tuulihin...

Käsittääkseni pääomaa ei kadonnut taivaan tuuliin, ainoastaan tuottoja. En tiedä, hankala tilanne, mihin ei tunnu olevan selkeää vastausta. Toiset taloustieteilijät ovat mjr:n kannalla, toiset taas eivät.

 

[nataS]

Hölmöläisten hommaahan tämä on kansalaisten näkökulmasta katsoen. Kreikan lainataakkaa kevennetään erilaisilla toimilla 40 miljardin edestä, koska se ei pysty suoriutumaan vanhoista lainavelvoitteistaan. Samalla sille lainataan 34,4 miljardia euroa lisää.

Pankkien ja sijoittajien kannalta tietysti tämä on hyvä homma kun niiden Kreikassa olevat riskit sosialisoidaan näin Euroalueen kansalaisten maksettaviksi. Kaikkien aikojen suurin kusetushan tässä on menossa ja maksajiksi joudumme me veronmaksajat.

 

[TosiFani]

...Pankkien ja sijoittajien kannalta tietysti tämä on hyvä homma kun niiden Kreikassa olevat riskit sosialisoidaan näin Euroalueen kansalaisten maksettaviksi...

Kreikka voi myös ostaa takaisin lainojaan yksityiseltä sektorilta huomattavasti niiden nimellisarvoa alemmalla hinnalla, jolloin velka käytännössä leikkautuisi.

Lainaus Iltalehden artikkelista.

Olenko ymmärtänyt oikein, kun minusta tuossa lainauksessa puhutaan nimenomaan että yksityissektori joutuu myös maksumieheksi.

 

[paki77]

Käsittääkseni pääomaa ei kadonnut taivaan tuuliin, ainoastaan tuottoja. En tiedä, hankala tilanne, mihin ei tunnu olevan selkeää vastausta. Toiset taloustieteilijät ovat mjr:n kannalla, toiset taas eivät.

Vaikka varsinaisesti lainapääomaa ei kadonnutkaan, niin silti tästä leikkauksesta aiheutui Suomelle tappioita. Taloustieteen perusperiaatteisiin kuuluu, että rahalla on vaihtoehtoiskustannus. Vaihtoehtoiskustannuksena tässä tapauksessa Suomen valtiolla olisi ollut lainata jollekin taholle, joka maksaa koko velkansa takaisin tai investoida Suomeen paremmalla tuotto-odotuksella. Kyllä nuo ihan oikeasti tappioita ovat (Nordean mukaan n. 10Me/vuosi). Ja tietysti kaikki tietävät, että jossain kohtaa niitä velkoja ruvetaan leikkaamaan isolla leikkurilla. Markkinoiden arvion mukaan Kreikka pystyy maksamaan noin 50% velastaan takaisin, joten tästä on odotettavissa valtavat tappiot Suomelle.

E: Unohtui ihan, että ilmeisesti Suomen pankille aiheitui 100-200 miljoonan euron tappiot näistä leikkauksista.

 

[nataS]

Kreikka voi myös ostaa takaisin lainojaan yksityiseltä sektorilta huomattavasti niiden nimellisarvoa alemmalla hinnalla, jolloin velka käytännössä leikkautuisi.

Lainaus Iltalehden artikkelista.

Olenko ymmärtänyt oikein, kun minusta tuossa lainauksessa puhutaan nimenomaan että yksityissektori joutuu myös maksumieheksi.

Yksityissektori tietysti on valmis antamaan pikku myönnytyksiä saadakseen riskirahojaan pois. Kreikkaanhan kuitenkin pumpataan tuon tukipakettijärjestelyn ansiosta lisää veronmaksajien rahaa, joilla sitten maksetaan pois Kreikan luottoja juuri näille samoille sijoittajille.

 

[Rapukäsi]

Vaikka varsinaisesti lainapääomaa ei kadonnutkaan, niin silti tästä leikkauksesta aiheutui Suomelle tappioita. Taloustieteen perusperiaatteisiin kuuluu, että rahalla on vaihtoehtoiskustannus. Vaihtoehtoiskustannuksena tässä tapauksessa Suomen valtiolla olisi ollut lainata jollekin taholle, joka maksaa koko velkansa takaisin tai investoida Suomeen paremmalla tuotto-odotuksella. Kyllä nuo ihan oikeasti tappioita ovat (Nordean mukaan n. 10Me/vuosi). Ja tietysti kaikki tietävät, että jossain kohtaa niitä velkoja ruvetaan leikkaamaan isolla leikkurilla. Markkinoiden arvion mukaan Kreikka pystyy maksamaan noin 50% velastaan takaisin, joten tästä on odotettavissa valtavat tappiot Suomelle.

Populismia ja pelottelua! Suomelle ei voi koitua tappioita, meillä on takuutukset ja lupaukset tienaamisesta. Kysy vaikka Jutalta ja Jyrkiltä. Aleksanteri Suurikin voi olla eri mieltä sinun kanssasi.

 

[Toejoen Veikko]

Noin 40 miljardia euroa siis katosi odotetusti taivahan tuulihin. Erittäin tyytyväinen ratkaisuun on Olli Rehn, koska hänen MISSO on lakkauttaa kansallisvaltiot. Ei enää turhaa päätöksentekoa jossain Arkadianmäellä, Brussels rules ok.

Jos Suomen osuus tuosta 40 miljardin tappiosta vastaisi Suomen noin 1,85% osuutta, tarkoittaisi se Suomelle koituvan tappion olevan 740 miljoonaa euroa.
Vaikka tuosta jäätäisiinkin, niin joka tapauksessa tappio on useita satoja miljoonia euroja.

Kelpaa Rehnin myhäillä tyytyväisenä.

 

[TosiFani]

Jos Suomen osuus tuosta 40 miljardin tappiosta vastaisi Suomen noin 1,85% osuutta, tarkoittaisi se Suomelle koituvan tappion olevan 740 miljoonaa euroa.
Vaikka tuosta jäätäisiinkin, niin joka tapauksessa tappio on useita satoja miljoonia euroja.

Kelpaa Rehnin myhäillä tyytyväisenä.

Mihin nämä luvut perustuvat? Nordean pääekonomisti puhuu 10 miljoonasta ja minusta puhutaan tuottojen leikkaamisesta, ei pääomasta.

 

[Toejoen Veikko]

Mihin nämä luvut perustuvat? Nordean pääekonomisti puhuu 10 miljoonasta ja minusta puhutaan tuottojen leikkaamisesta, ei pääomasta.

40 miljardia perustuu uutisointiin, jonka mukaan Kreikan velkataakkaa kevennetään tuolla summalla. Käyttämäni prosenttiosuus 1,85% vastaa Suomen osuutta mm. EVM:ssä ja on jotakuinkin Suomen osuus kussakin tukipaketissa.

 

[TosiFani]

40 miljardia perustuu uutisointiin, jonka mukaan Kreikan velkataakkaa kevennetään tuolla summalla. Käyttämäni prosenttiosuus 1,85% vastaa Suomen osuutta mm. EVM:ssä ja on jotakuinkin Suomen osuus kussakin tukipaketissa.

Eli vedit mutkat aikalailla suoriksi?

Ylen uutisen mukaan yksityinensektori on ainoa, joka antaa velkoja anteeksi. Julkinen sektori luopuu voitoistaan ja antaa lisää maksuaikaa.

 

[peruna]

Pankkien ja sijoittajien kannalta tietysti tämä on hyvä homma kun niiden Kreikassa olevat riskit sosialisoidaan näin Euroalueen kansalaisten maksettaviksi. Kaikkien aikojen suurin kusetushan tässä on menossa ja maksajiksi joudumme me veronmaksajat.

Joo, jos ei ota huomioon, että yksityiset sijoittajat ovat jo suostuneet merkittäviin vähennyksiin pääomassa, oliko peräti niin, että yksityiset sijoittajat menittävät peräti 60 - 75 %, niin toi on totta. Toisaalta, jos elää tässä maailmassa, niin toi on kaukana todellisuudesta eli faktat kuntoon, ennen kun ruvetaan huutelemaan...

 

[Dennis]

Olenko ymmärtänyt oikein, kun minusta tuossa lainauksessa puhutaan nimenomaan että yksityissektori joutuu myös maksumieheksi.

Oikeastaan et.

Ongelmahan tässä on nimenomaan se, Kreikan velat ovat suurelta osin muiden euromaiden ja EKPn hallussa ja pieni osa sitten yksityisillä sijoittajilla. Näistä kaksi ensiksi mainittua ei suostu velkaleikkaukseen ja yksityisille veloille on jo yksi "vapaaehtoinen tukanleikkuu" (50%) tehty ja toiseen tuskin suostutaan. Lisäksi tukanleikkuu tehtiin ainoastaan Kreikan lain alaisille bondeille ja siitäkin hyvästä sijoittajat saivat veronmaksajilta pikkuisen "karkkirahaa", jotta suostuivat. Ulkomaisten lakien alaisia bondeja omistaneet sijoittajat eivät leikkaukseen suostuneet ja nämä sijoittajat ovatkin jo tehneet hyvää tiliä meidän verorahoillamme, kun Kreikka on maksanut erääntyviä lainoja takaisin täydestä arvostaan.

Yksityisen puolen velat ovat siis suurelta osin päätyneet erinäisten hedgerahastojen ja riskisijoittajien salkkuihin, jotka ovat haalineet Kreikkapapereita jälkimarkkinoilta pilkkahintaan ja odottavat nyt tilipäivää, joka näyttää olevan tulossa. Eli ajatushan tuossa on se, että Kreikka saa "sisäistä" lainaa euromailta ja EKPlta (koska kukaan muu ei sille enää lainaa) ja tällä rahalla se ostaa jälkimarkkinoilta pois omia velkapapereitaan, jotka se sitten niiden erääntyessä voi jättää maksamatta. Eli jos maa on velkaa itselleen, niin maksulla ei ole hirveästi väliä.

Ongelma tässä suunnitelmassa on se, että jos (/kun) hedgerahastot haistavat veren, niin heidän omistamiensa velkapapereiden hinta nousee välittömästi, josta seuraa siis se, että Kreikka saa ostettua suunniteltua vähemmän omaa velkaansa ja "pahat sijoittajat" kilauttavat veronmaksajien rahoilla hyvän tilin. Sijoittajavastuuta á la euromaat. :)

Sisäpoliittisestikin tässä on nyt nähty mielenkiintoinen keikaus, eli faktisestihan kokkareiden ja Keskustan 2010 myöntämä ~miljardin laina uusitaan nyt demareiden siunauksella, kun sen maksuaikaa pidennetään 15 vuotta ja korkoja leikataan. Miksei demarit tässä yhteydessä vaadi lainalle vakuuksia, kun sen ehtoja muutetaan? Lisäksi tuossa miljardin lainaerässä on sellainen mielenkiintoisuus, että sitä ei käsitellä Suomen valtion taseessa samalla tavoin, kuin esim. pankkien pitää arvostaa bondit. Eli lainapaperilla ei käydä kauppaa jälkimarkkinoilla, joten se on edelleen arvostettu täyteen arvoonsa, vaikka todellisuudessa siitä olisi pitänyt tehdä jo useamman sadan miljoonan alaskirjaus. Ja tuskin kukaan muutenkaan siihen uskoo, että 15 vuoden päästä Kreikka maksaa tuon velkansa pois täysimääräisenä. Se ei kuitenkaan nykypäättäjiä enää kiinnosta, sillä tuolloin Jykä ja Juttakin lienevät jo hyvin palkatuissa, poliittisen uran jälkeisissä suojatyöpaikoissaan.

 

[nataS]

Joo, jos ei ota huomioon, että yksityiset sijoittajat ovat jo suostuneet merkittäviin vähennyksiin pääomassa, oliko peräti niin, että yksityiset sijoittajat menittävät peräti 60 - 75 %, niin toi on totta. Toisaalta, jos elää tässä maailmassa, niin toi on kaukana todellisuudesta eli faktat kuntoon, ennen kun ruvetaan huutelemaan...

Niin mutta ilman näitä tukipaketteja he olisivat menettäneet kutakuinkin kaiken, koska Kreikka on ilman ulkopuolista apua käytännössä maksukyvytön. Valtioiden kontollehan tässä yksityisten sijoittajien menetyksiä laitetaan. Valtioiden rahoittamilla tukipakettilainoilla Kreikka maksaa yksityissektorilta ottamiaan lainoja. Toisin sanoen siirretään Kreikan velkoja yksityissektorilta valtioiden kontolle.

Järkevämpää olisi ollut hoitaa homma niin, että olisi annettu Kreikan kaatua ja yksityissijoittajien riskien laueta. Jokainen valtio olisi sen jälkeen pääomittanut pankkejaan sillä tavoin kuin parhaimmaksi näkee. Riskit olisivat kaatuneet niiden niskaan, joille ne kuuluvat.

 

[TosiFani]

Oikeastaan et.

Ongelmahan tässä on nimenomaan se, Kreikan velat ovat suurelta osin muiden euromaiden ja EKPn hallussa ja pieni osa sitten yksityisillä sijoittajilla. Näistä kaksi ensiksi mainittua ei suostu velkaleikkaukseen ja yksityisille veloille on jo yksi "vapaaehtoinen tukanleikkuu" tehty ja toiseen tuskin suostutaan...

...Yksityisen puolen velat ovat siis suurelta osin päätyneet erinäisten hedgerahastojen ja riskisijoittajien salkkuihin, jotka ovat haalineet Kreikkapapereita jälkimarkkinoilta pilkkahintaan ja odottavat nyt tilipäivää, joka näyttää olevan tulossa...

Kreikka ostaa yksityisiltä sijoittajilta takaisin valtion lainapapereita ja maksaa niistä alle 30 prosenttia viime perjantain arvosta.

Lainaus yle.fi.

Uutisessa ei puhuta velan kokonaismäärästä mitään, eikä näin ollen myöskään sen jakautumisesta yksityis- ja julkisensektorin kesken.

Mitä tarkoitat kun sanot, että pieni osa on yksityisillä sijoittajilla? Minkä suuruisesta rahamäärästä puhutaan?

Ylen uutisen perusteella tuolla päätöksellä tehdään yksityisen sektorin lainoihin yli 70%:n leikkaus.

 

[Toejoen Veikko]

Julkinen sektori luopuu voitoistaan ja antaa lisää maksuaikaa.

Mutta Suomen osuus julkisen puolen voitoista luopumisessa (eli taloudellisessa tappiossa) on jotakuinkin mainitsemani osuuden mukainen.

 

[TosiFani]

Mutta Suomen osuus julkisen puolen voitoista luopumisessa (eli taloudellisessa tappiossa) on jotakuinkin mainitsemani osuuden mukainen.

Eli Suomi saa tämän päätöksen mukaan sijoittamansa rahat takaisin, eikö?

 

[nataS]

Eli Suomi saa tämän päätöksen mukaan sijoittamansa rahat takaisin, eikö?

Näinhän siinä käy sen sinisilmäisen uskomuksen mukaan, että Kreikka todella joskus maksaa velkansa tämän nyt päätetyn ohjelman mukaan. Realismiahan se ei kuitenkaan ole.

 

[Dennis]

Kreikka ostaa yksityisiltä sijoittajilta takaisin valtion lainapapereita ja maksaa niistä alle 30 prosenttia viime perjantain arvosta.

Lainaus yle.fi.

Niin siis ostaa vai tarjoutuu ostamaan? Eli onko yksityisen sijoittajan pakko myydä velkapapereita tuohon tarjottuun hintaan? Kreikan lain alaisia bondeja voitaneen tuohon taas pakottaa yhteistoimintalausekkeiden avulla, mutta ulkomaisten lain alaisten bondien osalta tuohon tuskin kukaan suostuu.

Lisäksi - tällaisessa toimenpiteessä moni sijoittaja tulee joka tapauksessa tekemään voittoa, eli he saavat myytyä "roskapaperinsa" pois korkeammalla hinnalla, mitä siitä ovat jälkimarkkinoilla aikoinaan maksaneet. Aitoa sijoittajavastuutahan olisi se, että odotetaan lainan erääntymistä ja jos Kreikka jättää maksamatta, niin riski realisoituu ja persnetto tulee sijoittajalle. Miksi muiden euromaiden pitää varmistaa, että sijoittajat saavat "jotain pois" ja mahdollisesti enemmän, mitä aikoinaan maksoivat?

Kreikan veloista noin 40% on velkojana yksityinen taho ja tuohon sisältyy ymmärtääkseni myös Kreikkalaiset pankit, jotka ovat p.a. Eli jos Kreikkalaisia pankkeja pistetään "sijoittajavastuuseen", pitää niitä pääomittaa ja siihen ei Kreikan valtiolla luonnollisesti ole omaa rahaa.

Näinhän siinä käy sen sinisilmäisen uskomuksen mukaan, että Kreikka todella joskus maksaa velkansa tämän nyt päätetyn ohjelman mukaan. Realismiahan se ei kuitenkaan ole.

Itseänikin kiinnostaisi kuulla nimimerkki TosiFanilta, että uskooko tämä oikeasti Suomen joskus saavan tuon miljardin euroa takaisin Kreikalta täysimääräisenä?

 

[Toejoen Veikko]

Eli Suomi saa tämän päätöksen mukaan sijoittamansa rahat takaisin, eikö?

Tämä päätös ei sisällä mitään vastausta tuohon kysymykseen.
Tällä päätöksellä Urpilainen ainoastaan ilmoitti Suomen haluavan suunniteltua pienemmän tuoton sijoitukselleen.

Kävin tässä ketjussa aiemmin läpi millaisista euromääristä puhutaan, että Kreikka saisi velkansa vastaamaan 120% BKT:sta. Eli Kreikan pitäisi lyhentää velkaansa noin 130 miljardilla eurolla.

Sekin päivä vielä tulee, että euromaiden Kreikka-lainoja leikataan. En tosin odota sitä tapahtuvaksi ennen syksyn 2013 Saksan parlamenttivaaleja.

 

[TosiFani]

Näinhän siinä käy sen sinisilmäisen uskomuksen mukaan, että Kreikka todella joskus maksaa velkansa tämän nyt päätetyn ohjelman mukaan. Realismiahan se ei kuitenkaan ole.

En tiedä maksaako Kreikka velkojaan, mutta aika vähän sinulla on perusteita noin voimakkaalle väitteelle. Jostain syystä EU kovasti ratkaisuja hakee ja ilmeisesti joku siellä pitää velanmaksua realistisena.

 

[Toejoen Veikko]

Jostain syystä EU kovasti ratkaisuja hakee ja ilmeisesti joku siellä pitää velanmaksua realistisena.

Tottakai EU hakee ratkaisuita. Komissio ei voi myöntää sitä, että euro itsessään on virhe. Mitä ilmeisemmäksi euron toimimattomuus käy, sitä suuruudenhullumpia, mahtipontisempia ja ehdottomampia mietintöjä ja lausuntoja laaditaan. Se, että euroa ja Euroopan yhdentymistä pidetään peruuttamattomana, muistuttaa enemmänkin jotain uskontoa kuin perusteltua ja järkevää argumentointia.
Myös Neuvostoliiton piti olla ikuinen ja Kolmannen valtakunnan piti olla tuhatvuotinen.

 

[Dennis]

En tiedä maksaako Kreikka velkojaan, mutta aika vähän sinulla on perusteita noin voimakkaalle väitteelle. Jostain syystä EU kovasti ratkaisuja hakee ja ilmeisesti joku siellä pitää velanmaksua realistisena.

Uusimmassa Kauppalehdessä on näköjään tuore versio Kreikan velkajakaumasta eri tahoille ja siitä näkee hyvin, että vaikka kaikki velat yksityisille tahoille leikattaisiin nollaan, niin pelkästään ERVV:n, EU(ro)-maiden, EKPn ja IMFn yhdessä omistama velkapotti on niin suuri, että on yksinkertaisesti täydellisen älyvapaata väittää Kreikan saavan valtiovelkansa tasolle 110% BKTsta vuoteen 2022 mennessä ilman, että leikkuri koskee myös julkisen sektorin velkaan.