EU – loppu lähenee?

[Jack of Spades]

Ruotsin menestymiseen saattaa tosin vaikuttaa hieman heidän vientisektorinsa. Suomesta viedään voita, Ruotsista Volvoja.

Heh, kenties Ruotsissa valmistetaan muutakin kuin Volvoja. Volvon henkilöautotuotanto oli muuten Ford Motor Companyllla omistuksessa jo vuodesta 1999. ja 2010 lähtien omistus & valmistus on ollut kiinalaisella Zhejiang Geelylla. AB Volvo on nykyisellään kuorma- ja linja-autojen, maanrakennuskoneiden ja merimoottoreiden valmistaja, eli suomalaisten kanssa kilpailee lähinnä Wärtsilä Dieselin kanssa merimoottoreiden valmistuksessa.

Henkilõautojen valmistuksesta puheenollen, onhan Suomessa Uudenkaupungin tehtaillakin valmistettu vuodesta 1969 alkaen Saab-, Chrysler-, Talbot-, Opel-, Lada-, Porsche-, Think-, Fisker- ja Mercedes-Benz -merkkisiä autoja. Onko näistä kuinka monen valmistus ollut kannattavalla pohjalla on toinen asia.. Taitaa olla Metson alla nykyisin tuo A-sarjan Mersuja tekevä pulju, Valmetin entisenä tehtaana?

 

[MPN]

Taitaa olla Metson alla nykyisin tuo A-sarjan Mersuja tekevä pulju, Valmetin entisenä tehtaana?

Valmet automotive noita valmistelee. Metso omistaa (tai ainakin omisti) tuosta osan, alle puolet kuitenkin, Valmet omistaa isoimmain siivun.

Yleisesti: Tuo vientisektorin palkanalennukset on kyllä mielenkiintoinen juttu, pitääkö se kohdistaa tarkemmin jonnekkin vai yleisesti kaikkiin? Korkeakoulutettu työvoimahan on Suomessa halpaa, halvempaa kuin monessa muussa maassa, itse duunaritasohan on Suomessa kallista. Joten lähdetäänkö nyt sitten tarkalleen leikkaamaan duunarien palkasta pois? Tämäkin heijastuisi aika pitkälti kaikkeen, palveluntarjoajat, ravintolat ja lähes kaikki muukin ottaisivat tästä osumaa jonkun verran. Mitäs sitten tehdään kun kerrannaisvaikutukset lisäisivät konkursseja? Lisäksi vielä valtion verokertymä tippuisi huomattavasti kun otetaan suorat ja epäsuorat vaikutukset huomioon. Mistä sitten leikataan?

 

[julle-jr]

Valmet automotive noita valmistelee. Metso omistaa (tai ainakin omisti) tuosta osan, alle puolet kuitenkin, Valmet omistaa isoimmain siivun.

Pahoittelut täydellisestä off-topicista. Piti nyt kuitenkin ihan tarkistaa Valmet Automotiven omistuspohja. Kuulosti nimittäin kummalliselta, että Valmet, joka toimittaa laitteita ja palveluita lähinnä metsä- ja energiateollisuudelle, omistaisi autotehtaasta mitään. Eikä ilmeisesti omistakaan:
http://www.valmet-automotive.com/au...B3558E59BDA0AD94C225799D0039FAF9?opendocument

Linkki Valmet Automotiven sivuille.

 

[Jack of Spades]

....

Ymmärsin kyllä mitä hait takaa. Ruotsissa ei ole enää Volvoa siinä muodossaan mitä se oli, eikä Suomella Nokiaansa rahasampona, joka synnytti paljon muutakin alihankintateollisuutta ja kukisti kilpailussa markkinoista aikanaan tasavahvan Ericssonin

Suomessa, että Ruotsissa tehdään vielä muutakin, mutta kyllähän mm. Ruotsi on houkutellut monia Suomi-yrityksiä siirtämään kirjansa sinne johtuen juuri niistä seikoista, josta täällä on keskusteltu. Eli joustamaton valuutta markkinoilla, korkea verotus ja korkeat palkan sivukulut.

Suomen korkeat kuljetuskustannukset Ruotsiin verrattuna ontuu. Molemmat ovat käytännössä saaria euronpassa (Ruotsiin toki tieyhteys Tanskan salmista.) Käytännössä suurinpiirtein yhtäkaukana keski-euroopasta. Baltia on manner-eurooppaa ja logistisesti toki helpompi rekoilla mennä.

Nimim. muti toteaa viestissään aiheellìsesti jos palkkoja leikattaisiin, se tappaisi loputkin ostovoimasta. Herätys hölmöilylle!

 

[mjr]

Enemmänkin tarkoitukseni on näillä karrikoiduilla esimerkeillä kyseenalaista devalvaation mielekkyys valtiontalouden hoitokeinona. Jos devalvaatioon joudutaan, jotain on tehty väärin. Devalvaatio on joka tapauksessa pois palkansaajilta, samoin kuin palkanalennukset.

Niin, itse käsitin tässä vain keskustelevani, että kumpi on vähemmän huono vaihtoehto, ulkoinen vai sisäinen devalvaatio. Sitä en ole ymmärtääkseni kiistänyt, että kummatkin ovat huonoja lamatilanteessa.

 

[Saskatoon]

Suomessa, että Ruotsissa tehdään vielä muutakin, mutta kyllähän mm. Ruotsi on houkutellut monia Suomi-yrityksiä siirtämään kirjansa sinne johtuen juuri niistä seikoista, josta täällä on keskusteltu. Eli joustamaton valuutta markkinoilla, korkea verotus ja korkeat palkan sivukulut.

Niin noh Ruotsissa verotus ja palkkojen sivukulut ovat Suomea suuremmat. Tuo valuutan jousto toimii myös toiseen suuntaan ja lisäksi hinnoissa joudutaan huomioimaan enemmän valuuttariski. Ei tässä nyt ole kauaakaan kun Ruotsissa toimivat yritykset siirsivät toimintojaan euroalueelle johtuen Ruotsin kruunun vahvuudesta.

Se mikä Ruotsissa toimii paremmin on työmarkkinoiden joustavuus. Siellä esimerkiksi tuetaan osa-aikaista työtä paremmin eikä olla hirttäydytty täyden työviikon malliin niin voimakkaasti kuin meillä.

Suomen korkeat kuljetuskustannukset Ruotsiin verrattuna ontuu. Molemmat ovat käytännössä saaria euronpassa (Ruotsiin toki tieyhteys Tanskan salmista.) Käytännössä suurinpiirtein yhtäkaukana keski-euroopasta. Baltia on manner-eurooppaa ja logistisesti toki helpompi rekoilla mennä.

Jos nyt karttaa katsoo niin Ruotsilla on myös meriyhteys Pohjanmerelle, jolloin se ei ole läheskään yhtä motissa kuin Suomi. Tämän ja maayhteyden takia esimerkiksi tuo rikkidirektiivi ei iske Ruotsiin läheskään yhtä voimakkaasti kuin Suomeen.

Mitä itse teollisuuden rakenteisiin niin Suomessa tuo painottuu enemmän investointihyödykkeisiin (isot koneet, laivat jne) kuin Ruotsissa. Yleensä heikkoina aikoina nämä ovat juuri niitä mistä ensimmäiseksi säästetään ja tällöin lamat iskevät Suomeen kovemmin.

 

[TosiFani]

Niin, itse käsitin tässä vain keskustelevani, että kumpi on vähemmän huono vaihtoehto, ulkoinen vai sisäinen devalvaatio. Sitä en ole ymmärtääkseni kiistänyt, että kummatkin ovat huonoja lamatilanteessa.

Kysymys on oman valuutan merkityksestä nykyisessä taloustilanteessa. Täällä esitetään voimakkaita mielipiteitä oman valuutan puolesta, välittämättä euron tuomista eduista. Heikossa taloustilanteessa haetaan mielellään helppoja syitä, yhtä syyllistä mitä haukkua. Eurossa on ongelmia, mutta se ei ole yksin syyllinen nykyiseen taloustilanteeseen. Markka ja mahdollisuus devalvoida ei ratkaisisi nykyistä tilannetta, ongelmat ovat käsittääkseni hieman syvemmällä.

 

[mjr]

Kysymys on oman valuutan merkityksestä nykyisessä taloustilanteessa. Täällä esitetään voimakkaita mielipiteitä oman valuutan puolesta, välittämättä euron tuomista eduista. Heikossa taloustilanteessa haetaan mielellään helppoja syitä, yhtä syyllistä mitä haukkua. Eurossa on ongelmia, mutta se ei ole yksin syyllinen nykyiseen taloustilanteeseen. Markka ja mahdollisuus devalvoida ei ratkaisisi nykyistä tilannetta, ongelmat ovat käsittääkseni hieman syvemmällä.

Tuota, en vain tajua tätä käsitystäsi, että valuutta ja rahapolitiikka, johon taloustilanteemme ei vaikuta on parempi vaihtoehto. Miksi ihmeessä olisi, mikä on rationaalinen, yksilöity perusteesi tälle käsitykselle? Tai oikeastaan perustettahan ei ole, koska näin ei yksinkertaisesti ole empiirisesti, tietenkään - meillä on jatkuvasti riski joutua sykliin, jossa harjoitettu rahapolitiikka ja valuuttamme arvo on tuhoisa meille. Näin on jo käynyt parille maalle. Ymmärrän että kuulostaa lohdulliselta, että olemme suuressa valuutassa mukana omalla pienellä panoksellamme, mutta se ei sitä oikeasti ole vaan se on todella, todella vaarallista meille.

 

[Tarinankertoja]

Eikö nationalismin patoaminen ole hieman ristiriidassa mielipiteenvapauden kanssa?

Mistä ihmeestä sää puhut? "Patoaminen" ei ole sananvapauden rajoittamista (toki sitä löytyy mm. Saksasta historiallisista syistä nationalismin suhteen), vaan se tapahtuu nimenomaan talouden keinoin.

Eli ne yhteiskunnalliset tilanteet, jotka on otollisia nationalismin nousulle pyritään poistamaan mm. taloutta yhtenäistämällä ja rajoja avaamalla (väestöt tapaa toisiaan ja sekottuu). Ei se tarkoita mitään sananvapauden rajoittamista vaan nationalismin kannatuksen syiden ehkäisemistä, kuten syrjäytyneisyys ja köyhyys. Siihen EU on pyrkinyt, ja nyt Globaalin! talouslaman aikana nämä voimat ovat saaneet kasvualustaa juurikin näistä seikoista joita EU on yrittänyt poistaa. Tämä nationalismin nousu on juuri hyvä ositus siitä, kuinka tärkeää Euroopan laajuinen talousharmonisointi on. Ja siksi EU:n valitsema kurjistamispolitiikka on vain pahentanut asiaa. Tämä taas on ollut poliittisen ideologian aikaansaama kehitys, aivan kuten Suomessakin. Kurjistaminen on lähtöisin poliittisesta ideologiasta joka on perinteisesti oikeiston talousliberaaliin ajatteluun pohjaava valtioiden vastuiden vähentäminen.


EU vastustaja koittaa aina uhriutua kaikesta joka liittyy EU:n, koska heille EU on ideologisesti mahdoton hyväksyä. Se, että nämä voimat saa talouslamassa kannatusta oli ennustettavissa, mutta ei tee siitä yhtään vähemmän huoletettavaa kehityskulkua.

 

[TosiFani]

Tuota, en vain tajua tätä käsitystäsi, että valuutta ja rahapolitiikka, johon taloustilanteemme ei vaikuta on parempi vaihtoehto. Miksi ihmeessä olisi, mikä on rationaalinen, yksilöity perusteesi tälle käsitykselle? Tai oikeastaan perustettahan ei ole, koska näin ei yksinkertaisesti ole empiirisesti, tietenkään - meillä on jatkuvasti riski joutua sykliin, jossa harjoitettu rahapolitiikka ja valuuttamme arvo on tuhoisa meille. Näin on jo käynyt parille maalle. Ymmärrän että kuulostaa lohdulliselta, että olemme suuressa valuutassa mukana omalla pienellä panoksellamme, mutta se ei sitä oikeasti ole vaan se on todella, todella vaarallista meille.

En ole sanonut, että joku vaihtoehto on meille parempi, koska minulla ei ole siihen kompetenssia. Olen vain sitä mieltä, että markka pelkästään ei meitä tästä tilanteesta pelastaisi.

Sinulla on taloudesta voimakkaat mielipiteet, olet ilmeisen perehtynyt asiaan. Se, mitä olen tätä talouskeskustelua viime vuosien aikana lehdistössä seurannut, on osoittanut, että maailmasta ei löydy sellaista asiantuntijaa, joka pystyisi kertomaan miten toimia. Erillaisia ennustuksia esitetään, jälkiviisautta esiintyy, mutta huomista ei kukaan pysty ennustamaan.

 

[erku]

EU vastustaja koittaa aina uhriutua kaikesta joka liittyy EU:n, koska heille EU on ideologisesti mahdoton hyväksyä. Se, että nämä voimat saa talouslamassa kannatusta oli ennustettavissa, mutta ei tee siitä yhtään vähemmän huoletettavaa kehityskulkua.

Minusta tuo tapasi kärjistää tätä keskustelua on vähän rasittava ilmiö. Tuntuu, ettet osaa nähdä tässä mitään muita vaihtoehtoja kuin stubbilaisen "mä rakastan EU:ta" -linjan tai soinilaisen "missä EU, siellä ongelma" -linjan, Kun kuitenkin uskoakseni enemmistö ajattelee Unionista aika lailla pragmaattisesti. Eli onko siitä Euroopan kehitykselle hyötyä, onko se Suomen edun mukainen jne.

Ideologisesti minä olen eurooppalaisen yhteistyön kannattaja, mutta nykymuotoinen EU on kaukana siitä, mitä minä haluaisin sen olevan. EU:n keskeisiä sopimuksia ei kunnioiteta, demokratiavaje on huolestuttavalla tasolla EU:n päätöksenteossa ja asioiden valmistelussa, EU:n subsidiariteettiperiaate ei toteudu käytännössä ollenkaan, kun Brysselissä halutaan määrittää kurkun käyryyksistä ynnä muista, joiden tulisi olla ehdottomasti kansallisen päätöksenteon piirissä. Ylipäätään tulee sellainen maku, että siitä Brysselin ja Strasbourgin ylipöhottyneestä byrokraattisesta organisaatiosta on tullut EU:n ydin ja on unohtunut koko EU:n olemassaolon perusta, olla jäsenmaidensa kansalaisia varten.

 

[MPN]

Pahoittelut täydellisestä off-topicista. Piti nyt kuitenkin ihan tarkistaa Valmet Automotiven omistuspohja. Kuulosti nimittäin kummalliselta, että Valmet, joka toimittaa laitteita ja palveluita lähinnä metsä- ja energiateollisuudelle, omistaisi autotehtaasta mitään. Eikä ilmeisesti omistakaan:
http://www.valmet-automotive.com/au...B3558E59BDA0AD94C225799D0039FAF9?opendocument

Linkki Valmet Automotiven sivuille.

Kiitos korjauksesta.

Kun jakautuminen tapahtui niin Metson osuutta siirrettiin jonkin verran Metso Paperille (joka siis oli jakautumisen jälkeen Valmet, mutta tuolloin vielä Metso Paper). Sitä en tiedä mitä sen jälkeen on tapahtunut. Ilmeisesti omistusta ei taida enää olla Valmetilla

 

[Jack of Spades]

...

Ruotsissa tuo verotus ja muut maksut näkyy hyötynä omalle kansalle infran rakentamisena ja palvelujen ylläpitämisenä. Suomessa näitä kaikkia leikataan "kun ei ole varaa" ja verotuloista valtaosa menee kuralla olevien euromaiden ja pankkien tukemisen vuoksi otettujen lainojen maksuun. Ruotsi ei rahaliittoon kuulumattomana maana ole joutunut Kreikkaa & co. tukemaan suhteessa taloutensa kokoon lähellekään sellaisilla summilla mitä Suomi.

Ei voi myöskään sanoa, etteikö työvoima Suomessa nykypäivänä joustaisi väliin liiaksikin asti. Toki Ruotsissa valtiovalta on helpottanut päätöksillään näitä lyhyitä työsuhteita, Suomessa näiden asema on heikompi vakituisiin verrattuna.

Tuo on totta, että Ruotsilla on käytännössä meriyhteys suoraan myös Pohjanmerelle ja Atlantille Göteborgista. Tuolla Göteborgissa & Uddevallassa nuo Volvonkin tehtaat sijaitsee ja jokunen Volle varmasti historian saatossa tuosta satamasta mm. Amerikkaan on laivattu.

 

[TosiFani]

... Ylipäätään tulee sellainen maku, että siitä Brysselin ja Strasbourgin ylipöhottyneestä byrokraattisesta organisaatiosta on tullut EU:n ydin ja on unohtunut koko EU:n olemassaolon perusta, olla jäsenmaidensa kansalaisia varten.

Tästä samaa mieltä. Tuntuu, että jokaisen virkamiehen täytyy saada nimensä vähintään yhteen direktiiviin, jotta jää historiaan. Tällä hetkellä ollaan ylittämässä tai ollaan jo ylitetty sellainen kynnys, jossa direktiivit ovat kuin suoraan Speden rautakauppa sketsistä.

 

[MPN]

Se, mitä olen tätä talouskeskustelua viime vuosien aikana lehdistössä seurannut, on osoittanut, että maailmasta ei löydy sellaista asiantuntijaa, joka pystyisi kertomaan miten toimia. Erillaisia ennustuksia esitetään, jälkiviisautta esiintyy, mutta huomista ei kukaan pysty ennustamaan.

Eräällä herralla on ennustukset mennyt kohtalaisen nappiin jo pitkään, on antanut vinkkejä (joita ei ole muiden asiantuntijoiden taholta tyrmätty) ja on viisastellut jälkikäteen ainoastaan siitä että osasi ennustaa myös mitä käy jos nykyisellä linjalla jatketaan. Tämä mies herättää myös tunteita sekä puolesta että vastaan, tykkää myös kärjistää asiat saadakseen keskustelua.

Kyseessä on siis Kapitalistien keisari, talouden tsaari ja rahan ruhtinas, the one and only, Nalle.

 

[TosiFani]

Eräällä herralla on ennustukset mennyt kohtalaisen nappiin jo pitkään, on antanut vinkkejä (joita ei ole muiden asiantuntijoiden taholta tyrmätty) ja on viisastellut jälkikäteen ainoastaan siitä että osasi ennustaa myös mitä käy jos nykyisellä linjalla jatketaan...

Tilanteessa on vaan se ongelma, että yhtä kovat nimet ovat ennustaneet täysin päinvastaista. Kumpaa uskoa? Kaikki perustelevat lausuntonsa asiantuntevasti, mutta keinot ovat täysin erilaisia.

Pitäisikö nyt siis elvyttää velaksi ja jatkaa syömävelan kasvattamista vai saneerata Oy Suomi Ab? Molemmille vaihtoehdoille löytyy kovia asiantuntijoita puolestapuhujiksi.

 

[Toejoen Veikko]

Suomessa näitä kaikkia leikataan "kun ei ole varaa" ja verotuloista valtaosa menee kuralla olevien euromaiden ja pankkien tukemisen vuoksi otettujen lainojen maksuun.

Valtion verotulot ovat vajaa 50miljardia €/vuosi.
Väitätkö, että tuosta menee valtaosa, eli yli puolet, euromaiden ja pankkien tukemisen vuoksi otettujen lainojen maksuun?

 

[Jack of Spades]

Valtion verotulot ovat vajaa 50miljardia €/vuosi. Väitätkö, että tuosta menee valtaosa, eli yli puolet, euromaiden ja pankkien tukemisen vuoksi otettujen lainojen maksuun?

Mikä on kenenkin mielestä paljon? "Valtaosa" oli kärjistetysti kirjoitettu.

Kirjoitin kokoomus-ketjuun jo aiemmin noista Suomen ottamista lainoista ja vakuuksista. Tällähetkellä maksettu on ainakin 11 miljardia ja summa ainakin tuplaantuu kun EVM-osuus tulee kokonaisuudessaan maksuun. Eli n. 1/5 suhteessa valtion nykyiseen reilu 50mrd. budjettiin on Suomen vastuut. 5 milj. kansakunnalle, joista hyvä jos edes puolet tuottaa työssäolollaan valtionkassaan rahaa, tuo on mittava summa!

Ja eihän noilla tuilla ole päättäjät ostaneet itselleen muuta kuin aikaa. Montako vuotta Suomikin on osaltaan tukenut euroa ja tästä huolimatta talous on päin persettä, valuutta ei toimi hyödyttäen kaikkia jäsenmaita. Toisaalta nyky-rahajärjestelmällä romahdus olisi tullut ilman tukia mittavampana.

 

[Dinho]

EU vastustaja koittaa aina uhriutua kaikesta joka liittyy EU:n, koska heille EU on ideologisesti mahdoton hyväksyä.

Nimimerkki erku tuossa jo kirjoittikin hyvin harjoittamastasi liiallisesta kärjistämisestä. Asioiden ajatteleminen mustavalkoisesti ei ole kovin hedelmällistä.

Varmasti löytyy sellaisiakin EUn vastustajia, jotka koittavat aina uhriutua, koska EU on heille ideologisesti mahdoton hyväksyä. Samoin, kuin löytyy sellaisia EUn kannattajia, jotka koittavat aina uhriutua, koska EUn kritisoiminen on heille ideologisesti mahdotonta hyväksyä...

 

[Tarinankertoja]

En kärjistä, vaan koitan tarkkailla tilannetta historiallisesta näkökulmasta vältellen aikalaisanalyysiä, jota taas suurin osa tässä ketjussa harjoittaa. Nykytilan katsominen ulkopuolelta on samassa ajassa eläen toki hankalaa (mahdotonta), mutta sen pyrkimyksen ottaminen kärjistyksenä kertoo vain juuri siitä mistä on kyse; Tunnepohjaisesta suhtautumisesta päivänpoliittiseen tilanteeseen. Ja se on selvästi voimallisempaa EU vastustajien parissa, koska motiivin taustalla on myös tunne, nationalismi.

Mikä on se historiallinen tavoite euroopan yhdistymiselle? Sitä on yritetty monesti ennenkin, niin valloittamalla kuin politiikalla, mutta Rooman jälkeen isoa yhtenästä hallintoaluetta ei ole ollut. Nyt siihen ollaan hyvää vauhtia etenemässä. Tai oltaisiin ilman finanssikriisiä, jonka toki voi nähdä kapitalismin kriisinä tai sitten ei, mutta EU päämärät on kuitenkin pohjimmiltaan muualla, talous on vain keino niiden saavuttamiseksi.

Asiassa ei ole minkään sortin kärjistystä, vaikka toki voi tunnepohjaisena nationalistille siltä tuntuakkin.

 

[Toejoen Veikko]

Tai oltaisiin ilman finanssikriisiä, jonka toki voi nähdä kapitalismin kriisinä tai sitten ei, mutta EU päämärät on kuitenkin pohjimmiltaan muualla, talous on vain keino niiden saavuttamiseksi.

Perustellusti voidaan nähdä myös sosialismin - ja jopa demokratian - kriisinä. Valtioiden ylivelkaantuminen on seurausta yhtäältä halvan lainan saannista ja toisaalta suosion ostamisesta etuuksia lupaamalla.

On syytä muistaa, että velkakriisi ei olisi tätä luokkaa, jos jäsenvaltioiden parlamentit olisivat pitäneet kiinni vakaus- ja kasvusopimuksen velkasäännöistä.

 

[erku]

Perustellusti voidaan nähdä myös sosialismin - ja jopa demokratian - kriisinä. Valtioiden ylivelkaantuminen on seurausta yhtäältä halvan lainan saannista ja toisaalta suosion ostamisesta etuuksia lupaamalla.

Kertoisitko ne EU:n jäsenmaat, jotka nojaavat enemmän sosialismiin kuin kapitalismiin? Itse en tiedä yhtäkään.

On hyvä muistaa, että esimerkiksi Irlanti ja Espanja tekivät ennen Yhdysvaltojen pankkisektorin kuplan puhkeamisesta syntynyttä kriisiä ylijäämäisiä budjetteja. Sitten vain talouskupla puhkesi, asuntojen hinnat laskivat ja työllisyysaste romahti. Vaikeaa nähdä, että tällaisella romahduksella on mitään tekemistä sosialismin kanssa, sääntelemättömän kapitalismin kanssa kylläkin sekä EKP:n liian alhaisen korkopolitiikan kanssa myöskin, niin kuin itsekin toteat.

 

[Tarinankertoja]

Likipitäen kaikki jäsenvaltiot harjoittavat sosialismin hengen mukaisia tulonsiirtoja.

Sitä kutsutaan hyvinvointivaltioksi. Onko valtion tehtävä edistää osallistensa hyvinvointia vai talouselämän kasvua? (<- nuohan siis eivät ole sama asia).


Perustavan laatuisten kysymysten äärellä ollaan. Jos halutaan edistää kansalaisten hyvinvointia, valtio kerää veroja hyvinvointipalvelujen rahoittamiseen ja tulonsiirtojen mahdollistamiseen. Onnellisuusmittausten mukaan tämä onnistuu erityisen hyvin pohjoismaissa. Ja toki, vistinä kerrotaan, että NL:ssä mietittiin, miten Ruotsissa voisi saavuttaa kommunistisen vallankumouksen, ja tultiin tulokseen, että ei voi, ne kun on jo sosialistien ihannevaltio.


Pelkään talouteen tukeutuvissa valtioissa sitten onkin yleensä slummeja, köyhiä ja epäarvoisuutta ja varallisuus kasaantuu harvoille. Tämä on ihan YK tilastollinen fakta.

 

[Toejoen Veikko]

Sitä kutsutaan hyvinvointivaltioksi.

Kreikka vei tuon kaikkein pisimmälle. Halvalla velkarahalla rahoitettiin aivan tolkuttomia etuisuuksia. Suomi ei sentään ole vielä samassa tilanteessa, mutta samassa hengessä mennään ja vastaavaa polkua kuljetaan.

Demokratian ja vastuullisen taloudenpidon välille on kehittynyt selkeä - jopa pysyvä - ristiriita. Hyvinvointivaltion viittaan verhoutumalla ohitetaan peruskysymys, että liian moni kansalainen nauttii panostaan parempaa elintasoa.

Onko valtion tehtävä edistää osallistensa hyvinvointia vai talouselämän kasvua? (<- nuohan siis eivät ole sama asia).

Nuot eivät sinänsä ole toisiaan poissulkevia asioita, mutta mielestäni valtion ensisijainen tehtävä ei varsinaisesti ole kumpikaan noista. Mielestäni valtion tärkein tehtävä on turvata rajojensa sisäpuolella asuvan yhteisön turvallisuus. Toisaalta tuo ei vaadi valtion olemassaoloa.

Perustavan laatuisten kysymysten äärellä ollaan. Jos halutaan edistää kansalaisten hyvinvointia, valtio kerää veroja hyvinvointipalvelujen rahoittamiseen ja tulonsiirtojen mahdollistamiseen.

Toki ollaan ja hivenen ehkä sivussa itse aiheesta. Ydinkysymys on lähinnä siinä, että kuinka paljon valtiolle tai kunnille tehtäviä kasataan ja miten tuo rahoitetaan.

Pelkään talouteen tukeutuvissa valtioissa sitten onkin yleensä slummeja, köyhiä ja epäarvoisuutta ja varallisuus kasaantuu harvoille. Tämä on ihan YK tilastollinen fakta.

Tottakai, koska yksilöt ovat osaamiseltaan ja ominaisuuksiltaan erilaisia ja toisilla yksilöillä on suurempaa taloudellista hyötyä mahdollistavia ominaisuuksia.
Köyhyys ei ole mielestäni välttämättä osoitus eriarvoisuudesta, vaan ainoastaan heikoista taloudellista hyötyä mahdollistavista ominaisuuksista. Pohjoismaissa tilanne on tällä hetkellä ratkaistu siten, että nuo ominaisuudet koitetaan häivyttää minimiin ja valtio ratkaisee, kenelle annetaan kuinkakin paljon.

Eriarvoisuus tai tasa-arvoisuus ovat vähän huonoja termejä, koska niillä usein perustellaan omia subjektviisia näkemyksiä. Minä en näe tasa-arvoisena sitä, että yksilö A maksaa palveluista, joita ei käytä. Yksilö B ei maksa, vaikkaa käyttää.

 

[Fordél]

Valtion verotulot ovat vajaa 50miljardia €/vuosi.

Valtion verotulot olivat vuonna 2013 38,7 miljardia euroa. Tulot yhteensä olivat 46,2 miljardia euroa. Ensi vuonna toki tulot ovat yhteensä vajaat 50 miljardia euroa, mutta verojen osuus on siitä noin 40 miljardia euroa.

Mikä on kenenkin mielestä paljon? "Valtaosa" oli kärjistetysti kirjoitettu.

Kirjoitin kokoomus-ketjuun jo aiemmin noista Suomen ottamista lainoista ja vakuuksista. Tällähetkellä maksettu on ainakin 11 miljardia ja summa ainakin tuplaantuu kun EVM-osuus tulee kokonaisuudessaan maksuun. Eli n. 1/5 suhteessa valtion nykyiseen reilu 50mrd. budjettiin on Suomen vastuut. 5 milj. kansakunnalle, joista hyvä jos edes puolet tuottaa työssäolollaan valtionkassaan rahaa, tuo on mittava summa!.

Ei vaan Suomen EVM osuus oli 30.6.2013 yhteensä noin 12,6 miljardia euroa, josta oli maksettu 1,44 miljardia euroa. Reilut 11 miljardia on vaadittaessa maksettava osuus. Sitten on erilaisia takauksia ja lainoja useita miljardeja, mutta Suomi ei ole maksanut tuollaisia miljardisummia vuodessa mitä heittelet. Näin ollen väitteesi, että valtaosa Suomen verotuloista menisi kuralla olevien euromaiden ja pankkien tukemisen vuoksi otettujen lainojen maksuun, on totaalisen metsässä.