Estonian uppoaminen

[Tuamas]

Tuossa Wikipedian artikkelissa ainakin kerrotaan lähteet, jonka mukaan Avo Piht oli pelastettu Estonialta helikopterin kyytiin ensimmäisten joukossa Utön saarelle. Niitä oli aika monta. Olisi outoa, jos kaikki olisivat erehtyneet henkilöstä tai nähneet harhoja. Todella mystinen juttu, kuten tuo Kalev Vahtrasin katoaminen. Vahtras löydettiin Suomen rannikolta myöhemmin ruumis täynnä viiltohaavoja, mutta ehjät vaatteet päällä.

Ainoana lähteenä koko rimpsulle on, tättärää, Rabe.

 

[Steril]

Ja tuossa Wikipedian artikkelissa käytetään lähteenä.....tadaa, Jutta Raben kirjaa ja dokkaria.

edit: jos siis tähän artikkeliin viittaat?

Estonian uppoamisen salaliittoteoriat – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Ainoana lähteenä koko rimpsulle on, tättärää, Rabe.

Eli sanotteko, että Jutta Rabe on keksinyt koko tarinan omasta päästään vai? Eli matruusi Linde ei ole koskaan ollutkaan Vahtrasin kanssa samassa huoneessa ja Avo Piht on virheellisesti ensin merkattu pelastuneiden listaan?

 

[Rommeli]

Tuossa Wikipedian artikkelissa ainakin kerrotaan lähteet, jonka mukaan Avo Piht oli pelastettu Estonialta helikopterin kyytiin ensimmäisten joukossa Utön saarelle. Niitä oli aika monta. Olisi outoa, jos kaikki olisivat erehtyneet henkilöstä tai nähneet harhoja. Todella mystinen juttu, kuten tuo Kalev Vahtrasin katoaminen. Vahtras löydettiin Suomen rannikolta myöhemmin ruumis täynnä viiltohaavoja, mutta ehjät vaatteet päällä.

Kerrotaan lähteet ja ainoa lähdeviite on Jutta Rabe.

 

[Gorba]

Se varmaan näitä salaliittoteorioita ainakin ruokkii, että uponnutta laivaa ei tutkittu (ainakaan kaikkien mielestä) tarpeeksi hyvin, kun se jätettiin meren pohjaan. En tiedä onko sillä merkitystä ja kuinka hyvät vehkeet tutkijoilla jo tuolloin oli käytössä pohjassa olevan paatin tutkimiseen, mutta siitä voitaneen olla samaa mieltä, että helpommin ja taatusti myös vielä yksityiskohtaisemmin se olisi tutkittu kuivalla maalla.

Eikös tuon Amorellankin kanssa tehty niin, että vedessä tsekattiin vain se, että miten se saadaan telakalle ja sitten siellä alkoi vasta tarkempi tutkiminen? Ja se ei edes ollut uponnut.

Uudessa dokumentissa Rockwaterin äijät antoivat lausunnon että mitään estettä ruumiiden nostolle ei ole, eikä myöskään hylyn nostolle. Sanoivat jopa että olisivat voineet siinä samalle nostella ne ruumiit vaikka itsekin. Autokannella eivät käyneet, joka on melko merkillistä kun sieltä onnettomuus sai alkunsa. Kävivät vain siellä missä käskettiin käydä.

 

[Mazaa]

Ainoana lähteenä koko rimpsulle on, tättärää, Rabe.

Tuo muuten ei missään nimessä pidä paikkansa, että ainoa lähde olisi Rabe.

Kokeilkaapa huvin vuoksi esim. Googlen hakua aikavälille Estonian onnettomuus - 1995 tai 1998.
Jos Rabe on tehnyt nuo kaikki aiheeseen liittyvät artikkelit, niin minä olen seuraava Kiinan keisari.

Independent 2.10.1994: Vanishing captain holds key to riddle of disaster

Tätä Avo Pihtin tapausta on käsitelty ties kuinka paljon ennen Jutta Raben yhtä ainutta juttua aiheesta.

 

[Rommeli]

Eli sanotteko, että Jutta Rabe on keksinyt koko tarinan omasta päästään vai? Eli matruusi Linde ei ole koskaan ollutkaan Vahtrasin kanssa samassa huoneessa ja Avo Piht on virheellisesti ensin merkattu pelastuneiden listaan?

Lähes satavarmasti Linde on ollut Vahtrasin kanssa samassa huoneessa useastikin, mutta noin 0,01 % varmuudella onnettomuuden jälkeen.

Piht on ehkä merkitty jossain vaiheessa pelastetuksi, siihen en osaa ottaa kantaa, mutta hänetkin on pelastettu korkeintaan 0,01 % varmuudella.

Jompaan kumpaan viitattiin esimerkiksi meripelastajaan todistajana. Jollain tavalla tuokin väite haisee hyvin vahvasti, sillä pelastaja tuskin ehtii kenenkään henkilöllisyyksiä miettimään ja tuskin noita edes saa eteenpäin levitellä.

No Raben kirjasta varmaan löytyy tarkemmat lähteet, jos joku viitsii vaan kaivella.

 

[Rommeli]

Uudessa dokumentissa Rockwaterin äijät antoivat lausunnon että mitään estettä ruumiiden nostolle ei ole, eikä myöskään hylyn nostolle. Sanoivat jopa että olisivat voineet siinä samalle nostella ne ruumiit vaikka itsekin. Autokannella eivät käyneet, joka on melko merkillistä kun sieltä onnettomuus sai alkunsa. Kävivät vain siellä missä käskettiin käydä.

Autokannella käymättömyyteen on kyllä kerrottu hyvin selkeästi syy. Samasta syystä eivät paljoakaan sukellelleet muissakaan laivan sisäosissa.

 

[Gorba]

Autokannella käymättömyyteen on kyllä kerrottu hyvin selkeästi syy. Samasta syystä eivät paljoakaan sukellelleet muissakaan laivan sisäosissa.

Joka on mikä? Itse sanoivat että oli melkoisen helppo sukellusreissu, olisivat voineet tutkia enemmänkin.

 

[Mängimies]

Eli sanotteko, että Jutta Rabe on keksinyt koko tarinan omasta päästään vai? Eli matruusi Linde ei ole koskaan ollutkaan Vahtrasin kanssa samassa huoneessa ja Avo Piht on virheellisesti ensin merkattu pelastuneiden listaan?

Minä en ainakaan osaa tuota arvioida. Tartuin vain noihin lähteisiin, joita mainostit Wikipedian artikkelissa olevan.

 

[Rommeli]

Joka on mikä? Itse sanoivat että oli melkoisen helppo sukellusreissu, olisivat voineet tutkia enemmänkin.

Ok. Onkin ihan uusi tieto, että meren pohjassa kyljellään olevan laivan täysi autokansi on helppo sukelluskohde.

 

[Tuamas]

Tuo muuten ei missään nimessä pidä paikkansa, että ainoa lähde olisi Rabe.

Kokeilkaapa huvin vuoksi esim. Googlen hakua aikavälille Estonian onnettomuus - 1995 tai 1998.
Jos Rabe on tehnyt nuo kaikki aiheeseen liittyvät artikkelit, niin minä olen seuraava Kiinan keisari.

Independent 2.10.1994: Vanishing captain holds key to riddle of disaster

Tätä Avo Pihtin tapausta on käsitelty ties kuinka paljon ennen Jutta Raben yhtä ainutta juttua aiheesta.

Tuo pitää sataprosenttisesti paikkansa, että ko. wikipedia-artikkelin Pihtiä käsittelevän kappaleen ainoa lähde on Rabe.

 

[Oskar]

Joo tosiaan sanoivat dokkarissa, että ei olisi ollut mitään vaikeuksia tutkia laivaa tai nostaa ruumita ylös, mutta heitä vain ohjeistettiin tiettyihin paikkoihin.

 

[Gorba]

Ok. Onkin ihan uusi tieto, että meren pohjassa kyljellään olevan laivan täysi autokansi on helppo sukelluskohde.

En tiedä autokannesta, mutta herrat itse sanoivat että saivat käydä vain missä käskettiin käydä. Eli eivät edes yrittäneet autokannelle.


Kai Valonen kirjoitti Twitterissä:

Sen sijaan autokannen alta pelastuneet eivät havainneet sinne tulevan kummemmin vettä. Jos uppoaminen johtuisi autokannen alle tulvivasta vedestä, laiva olisi uponnut suoraan eikä olisi kallistunut näin nopeasti.

Dokkarissa alta pelastuneet puhuivat vedestä, kukaan ei heitä edes kuulustellut.

Eli eli, on tässä meillä asiantuntija tutkimassa onnettomuuksia...

 

[Mazaa]

Tuo pitää sataprosenttisesti paikkansa, että ko. wikipedia-artikkelin Pihtiä käsittelevän kappaleen ainoa lähde on Rabe.

Joo, tuon mä uskon kyllä wikipedian artikkelin suhteen. Oli vaan tuon Pihtin katoaminen tarttunut pihteihin ennen Rabea.

99 pilkku jotain % ihmisistä ei osaa hakea menneisyyttä edes googlen kautta liki parhain mahdollisin metodein. Sieltä löytyy kaikkea mielenkiintoista vaikka archiveista.

Rabe on varmasti tuonut tuon asian esiin, mutta luultavasti sen on keksinyt tai havainnut joku muu. Ehkä?

Kuka se sitten on, niin siihen en valitettavasti osaa vastata. Pitääkö se paikkansa vai ei, niin en tietenkään pysty siihen sanomaan varmuutta. Pikku betsejä voisin ottaa hyvällä kertoimella, mutta oikeaa vastausta ei taida olla saatavilla.

Olisiko se voinut olla virolaisen ministerin Andi Meisterin kautta tullut tieto? Kuinka luotettava henkilö on sitten kyseessä, niin naapurini hän ei ole, joten haastava tuota on nyt vahvistaa.

 

[Gorba]

Ok. Onkin ihan uusi tieto, että meren pohjassa kyljellään olevan laivan täysi autokansi on helppo sukelluskohde.

Niin, olisihan sinne helposti päässy kun ensimmäiset kävijät olivat leikanneet rampista kaiteetkin pois, ei ois ollu estettäkään. Kaiteet oli siististi nostettu sivuun.

 

[DonTirri]

4 osaa 5:sta on katsottu ja kyllähän tuosta kysymyksiä herää.

- Miksi vettä nollakannella raportoineiden lausunnot sivuutettiin?
- Miksi keularampin kaiteet oli 4pv uppoamisen jälkeen siististi hylyn vieressä?
- Miksi varustamon oma tutkimus sivuutettiin täysin?
- Miksi Iso-Britannia allekirjoitti hautarauhasopimuksen vaikkei sillä ollu (virallisesti) mitään tekemistä onnettomuuden tai hylyn kanssa
- Miksi vaati 10v ennenkuin salakuljetusoperaatio myönnettiin ja silloinkin vain niiltä osin kun se vuodettiin
- Miksi ym. tapauksessa taustamateriaali tuhottiin?
- Miksi ruumiit ja hylky jätettiin pohjaan vaikka paikalla olleet itse sanoivat niiden noston olevan mahdollista ja ruumiiden kohdalla jopa helppoa?
- Miksi tutkimuskomissio on ollut täysin järkähtämätön siitä ettei tutkimusta avata uudestaan vaikka uutta tietoa on tullut?

Itse en epäile yhtään etteilö visiiirin irtoaminen ole uppoamisen syy.
Mutta onko se ainoa? Oliko se "onnekas" sattuma?
Jos kylkeen tosiaan osui jotain, voi olla mahdollista että osuman voimasta aiheutuneet tärinät ovat katkaisseet valmiiksi heikossa hapessa olleen visiirin selän.
Tai epäonnekas sattuma jos osuma on ollut vahinko?

En usko että Estonia upotettiin. En näillä tiedoilla. Mutta jotain mätää selkeästi uppoamisessa on.

 

[Oopi]

Ansiokasta keskustelua ketjussa. Se mikä askarruttaa, ehkä on vastattukin jo, mutta kun kuitenkin kyseessä ei ole mikään ensimmäinen maailmassa suunniteltu laiva, niin oliko tuollaisten keulavisiirien mahdolliset ongelmat tiedostettu jo aiemmin ja kenen idea ylipäätään on ollut suunnitella tuollaisia keulavisiirejä, jotka voivat sopivassa tilanteessa aiheuttaa vakavan vaaratilanteen?

Siis ainakin maalaisjärjellä luulisi, että tuo laivan keula pitäisi olla niin tiivis ja varmistettu, että sille ei saisi mitään sattua, vaikka jokin asia menisikin pieleen. Ja ok, hyvä jos jokin merkkivalo kertoo, onko se auki tai kiinni, mutta sitten pitäisi olla kyllä jatkuva kamerayhteys, mistä näkee myös sen koko ajan. Että siis miksi on rakennettu ja suunniteltu vaarallinen laiva 1970 -luvun lopulla? Kun ei ole siis maailman ensimmäinen laiva kyseessä.

 

[Ollakseni]

- Miksi vaati 10v ennenkuin salakuljetusoperaatio myönnettiin ja silloinkin vain niiltä osin kun se vuodettiin
- Miksi ym. tapauksessa taustamateriaali tuhottiin?
- Miksi ruumiit ja hylky jätettiin pohjaan vaikka paikalla olleet itse sanoivat niiden noston olevan mahdollista ja ruumiiden kohdalla jopa helppoa?
- Miksi tutkimuskomissio on ollut täysin järkähtämätön siitä ettei tutkimusta avata uudestaan vaikka uutta tietoa on tullut?

No Iso-Britannia myönsi vuonna 1982 että RMS Lusitania kuljetti suuria määriä ammuksia/räjähteitä silloin kun Saksa sen upotti, mikä teki siitä ihan oikeasti sotilaskohteen. 10 vuoden odottelu siihen että myönnetään aseiden/sotilastarvikkeiden kuljetus on aika lyhyt.

 

[Robin Big Snake]

Ja ok, hyvä jos jokin merkkivalo kertoo, onko se auki tai kiinni, mutta sitten pitäisi olla kyllä jatkuva kamerayhteys, mistä näkee myös sen koko ajan. Että siis miksi on rakennettu ja suunniteltu vaarallinen laiva 1970 -luvun lopulla? Kun ei ole siis maailman ensimmäinen laiva kyseessä.

Tarkoitatko siis sitä kameraa mistä konemiehet katsoivat ajorampin ovea kun tuli vettä sisään?

 

[El Gordo]

Minua jotenkin häiritsee tässä keskustelussa se, jos monessa muussakin vastaavassa tapauksessa, että on jotenkin täysin pois suljettua, jotta Estonian uppoamiseen voisi liittyä jotain outoa. En itse tunne merionnettomuuksia tarpeeksi hyvin, että tajuaisin, mikä on mahdollista, ja mikä ei. Mielestäni on kuitenkin jokseenkin selvää, että jos paatti olisi todellakin tarkoituksella upotettu, niin joku keulavisiirin kaltainen homma pitäisi ihan peitteeksikin järjestää.

Minä taas en tiedä, miksi tahallaan upottaminen on ihmisillä edes mielessä. Laivoja upotetaan sodassa, rauhan aikana ne on onnettomuuksia. Paitsi jos kyseessä on joku terrori-isku, mutta terroristeilla ei ole syytä salailla tekoaan, eikä valita Estoniaa kohteeksi, ja mistään räjähdyksestä ei ole todisteita eikä sellaista ole kukaan kuullut.

Joten onnettomuus.

 

[Tuamas]

4 osaa 5:sta on katsottu ja kyllähän tuosta kysymyksiä herää.

- Miksi vettä nollakannella raportoineiden lausunnot sivuutettiin?

Tämä on esimerkkinä vähän hämmentävä, koska ykköskannelta pelastuneiden kertomuksissa mainitaan lattialla oleva ja laipioita pitkin tuleva vesi ja nämä mainitaan siinä onnettomuustutkintakeskuksen raportissa, josta nämä lausunnot on siis kuitenkin sivuutettu. Schrödingerin todistajanlausunnot.

 

[Pavlikovsky]

Noille pelastautuneiden ihmisten kommenteille en valtavasti antaisi painoarvoa, koska ne eivät ole mikään objektiivinen mittari. Ne ovat subjektiivisia kauhunsekaisia kokemuksia ja joku hyvin tänne kirjoittikin, että ihmisen softa korvien välissä on sellaisessa taistele ja pakene - kaoottisuudessa, että ihmispsyyken ainoa tehtävä on selviytyä ja silloin kaikki ympäröivä todellisuus ja detaljitason asiat eli oliko jossain aluksen kyljessä joku karhunpesän kokoinen kraatteri, on niin toissijaista kuin olla voi.

Lisäksi noin epäinhimillisen brutaalin kokemuksen jälkeen psyyke tod. näk. pyrkii myös deletoimaan sinne kertyneitä kauhunkokemuksia ja niitä ihminen ei kuulustelussa ym. tapahtumassa pystyisikään ehkäpä muutenkaan palauttamaan tietoiselle tasolle siltikään. Tämä on varmasti yksi trauman jälkeisen selviytymisen mekanismi. Ajatus saattaa ihmisellä erittäin salakavalasti karata asioihin, että mitä halutaan kuulla laivalla tapahtuneen kuin mitä siellä oikeasti tapahtui myös sellaisten kohdalla, jotka jotain pystyvät kertomaan. Tuon suomalaisen Ehrsteenin(?) julkisuuteen tuoma kertomus on hämmentävän seikkaperäinen kiistämättä yhtään että eikö se olisi totta.

Toisaalta, kun ei ole parempaakaan materiaalia, on tyydyttävä niihin mitä on eli näihin kertomuksiin ja varsinkin jos ne ovat yhtenäisiä. Media kaivaa pelastautuneiden kommentteja vuosikymmenten jälkeenkin eetteriin ja en ole neuropsykologian asiantuntija, mutta tuskin aika ainakaan tarkentaa mielikuvia ja sellaista ihan oikeasti faktaa? Ja vaikka ihminen muistaisi, uskaltaako hän puhua asioista, näkymät ovat voineet olla niin karmeaa katsottavaa, että edes keskustelu niistä, voi vuosienkin jälkeen saada ihmisen aika heikkoon happeen tilapäisesti. Kansa tykkää lukea noita juttuja, mutta niiden rajallisuus on tunnistettava.

Älypuhelin - aikakaudella asiat saattaisivat olla toisin, kun tieto ja kuva liikkuu salaman vauhtia.

 

[greatLeo]

Ansiokasta keskustelua ketjussa. Se mikä askarruttaa, ehkä on vastattukin jo, mutta kun kuitenkin kyseessä ei ole mikään ensimmäinen maailmassa suunniteltu laiva, niin oliko tuollaisten keulavisiirien mahdolliset ongelmat tiedostettu jo aiemmin ja kenen idea ylipäätään on ollut suunnitella tuollaisia keulavisiirejä, jotka voivat sopivassa tilanteessa aiheuttaa vakavan vaaratilanteen?

Siis ainakin maalaisjärjellä luulisi, että tuo laivan keula pitäisi olla niin tiivis ja varmistettu, että sille ei saisi mitään sattua, vaikka jokin asia menisikin pieleen. Ja ok, hyvä jos jokin merkkivalo kertoo, onko se auki tai kiinni, mutta sitten pitäisi olla kyllä jatkuva kamerayhteys, mistä näkee myös sen koko ajan. Että siis miksi on rakennettu ja suunniteltu vaarallinen laiva 1970 -luvun lopulla? Kun ei ole siis maailman ensimmäinen laiva kyseessä.

Lyhyt ja raadollinen vastaus siihen miksi keulavisiirien kanssa oli ongelmia: raha. Todennäköisesti olisi pystytty tekemään Itämeren myrskyihin idioottivarmoja keuloja. Mutta hintaa olisi tullut liikaa, lastaaminen hidastunut jne, joten tehtiinkin vain juuri ja juuri tuurilla riittäviä. Sitten tuuri loppui, ja yksi meni pohjaan. Sen jälkeen ei ole tainnutkaan juuri olla vaaratilanteita keulavisiirien kanssa. Eli tässäkin tapauksessa jotain pitää sattua jotta asiaan reagoidaan.

 

[Remy Martin]

Venäjän, kaipa tuo oli matkalla Iso-Britanniaan. Dokkarista ei selvinny onko se minkä kokoinen laitteisto, eli olisiko sukeltajien mahdollista ollut hakea se laivasta, vai onko se siellä vieläkin. Viron joku poliisipäällikkö(?) kertoi että Venäjän tapa on estää kaikkien edistyksellisten aseiden pois vienti. Olivat antaneet jo aiemmin 2 varoitusta.

Olen melkein taipuvainen jopa uskomaan litteän maan salaliittoon ennemmin kuin että uskoisin Venäjän organisoineen ja toteuttaneen onnistuneesti Estonian upotuksen. Venäjä kun ei ole tunnettu siitä miten monimutkaiset hankkeet onnistuvat suunnitelmien mukaan.

Sitten mietelmiä tuosta kipparista. Mitä lastiin tulee niin kapteenihan ei ole se kaveri joka mitenkään tarkasti tietää mitä kyydissä on. Lastauksesta ja lastista tietää eniten yliperämies. Vaikka kapteeni vastaakin kokonaisuudesta niin hänellä voi loppujen lopuksi olla melko vähän tietoa laivan lastista.

 

[Everton]

Eli sanotteko, että Jutta Rabe on keksinyt koko tarinan omasta päästään vai? Eli matruusi Linde ei ole koskaan ollutkaan Vahtrasin kanssa samassa huoneessa ja Avo Piht on virheellisesti ensin merkattu pelastuneiden listaan?

Pelastuneet ovat varmasti olleet niin heikkona ja shokkitilassa, että heidän havaintonsa sairaalasta eivät välttämättä pidä paikkaansa. Moni pelastunut on kertonutkin, että muisti on katkennut jossain vaiheessa.

Ruotsinkielisessä Wikipedian Avo Piht -artikkelissa sanotaan ainakin juuri noin. Piht on merkitty aluksi virheellisesti pelastuneiden listaan. Lähteenä on suurlähettiläs, joka oli juurikin se henkilö, joka yritti saada tolkkua sekavista, virheellisistä ja muuten puutteellisista matkustajaluetteloista ja selviytyneiden listoista.