Estonian uppoaminen

[npc]

En ole sukellusveneiden asiantuntija, mutta voisin vaan kuvitella sitä, että tuskin siellä tosiaan koko miehistö (esim. +100 henkilöä) on ollut kaiken aikaa tai juuri mahdollisella törmäyshetkellä siinä ohjaamossa tai tutkan äärellä, jossa he olisivat tämän matkustajalaiva, eli Estonian havainneet.

Ja jos törmäys on vielä ollut tällainen pieni haaveri, joka ei ole jättänyt pahempia vaurioita sukellusveneeseen, mutta silti pahempia vaurioita Estonian runkoon tai keulaporttiin.

Jooet vaikuta sukellusvene-expertiltä. Haluaisin tänne oikeita sikellusvene-expertti-kamikazeja, jotka voisivat yrittää upottaa ison paatin osumalla pikkasen siihen kylkeen pienessä myrskyssä - ja kuolla ehkä itsekin siinä iskussa koska aikas vaarallista lähteä tökkäsee mitään kun luulis... No kukin lulee mitä luulee. Hengissäsäilyminen, tehtävän suorittaminen.,,

Jos olisin tällaisen operaation johtaja ja alullepanija niin sanoisin ettei takas ole tulemista jos ei paatti uppoa.

 

[Ice71]

Tai sitten se loogisin ja todennäköisin vaihtoehto, eli keulaportti, jota ei oltu tehty kestämään noin kovaa vauhtia noin kovassa merenkäynnissä ja jonka kanssa samanlaiset olivat vaurioituneet useammassa laivassa tätä aiemmin, petti.

Älä vie viihdearvoa tästä ketjusta faktoilla.

 

[npc]

Ja kuten olen sanonut, oli ansiokas muistelo joltain IP-lehdeltä. Pääsin puoleen väliin pelastuneiden luettelossa ja parahdin hallitsemattomaan itkuun puolessa välissä.

 

[Marleau]

Jooet vaikuta sukellusvene-expertiltä. Haluaisin tänne oikeita sikellusvene-expertti-kamikazeja, jotka voisivat yrittää upottaa ison paatin osumalla pikkasen siihen kylkeen pienessä myrskyssä - ja kuolla ehkä itsekin siinä iskussa koska aikas vaarallista lähteä tökkäsee mitään kun luulis... No kukin lulee mitä luulee. Hengissäsäilyminen, tehtävän suorittaminen.,,

Jos olisin tällaisen operaation johtaja ja alullepanija niin sanoisin ettei takas ole tulemista jos ei paatti uppoa.

No kuten sanoin jo aikaisemminkin, että nämä puheet siitä sukellusveneen törmäyksestä ovatkin vain pelkkää spekulaatiota, josta ei ole mitään varmuutta, eivätkä ne välttämättä ole edes todennäköisiä.

Mutta silti vaan valitettavan paljon tässä Estonian tapauksessa on kaiken maailman hämärää, jota useinkaan tavallisissa onnettomuuksissa ei ole.

 

[Mazaa]

En ole sukellusveneiden asiantuntija, mutta voisin vaan kuvitella sitä, että tuskin siellä tosiaan koko miehistö (esim. +100 henkilöä) on ollut kaiken aikaa tai juuri mahdollisella törmäyshetkellä siinä ohjaamossa tai tutkan äärellä, jossa he olisivat tämän matkustajalaiva, eli Estonian havainneet.

Ja jos törmäys on vielä ollut tällainen pieni haaveri, joka ei ole jättänyt pahempia vaurioita sukellusveneeseen, mutta silti pahempia vaurioita Estonian runkoon tai keulaporttiin.

Vedenalaisten taistelujärjestelmien professuurin kokemuksellani sukellusveneen törmätessä suoraan M/S Estonian keulaporttiin vaaditulla 44,7 solmun nopeudella saadaan keulaportti sinkoutumaan huitsin Nevadaan, tosin tällöin sukellusveneestä jää veden alla jäljelle vain a) märkä ja b) läntti.

Epäilykseni sukellusveneen törmäyksestä aluksen keulaan ovat todennäköisyystutkija Hannu Jortikkaa siteeraten nolla+nolla on nolla, koska kyseinen keulavisiiri on, ja on ollut, nähtävissä Ruotsissa ja se keulavisiiri on ihan ehjä lukuunottamatta pettäneitä kiinnityskohtia.

Onhan sukellusveneen keulassa voinut olla vaikka valtava tyyny, mikä on rikkonut vain keulavisiirin kiinnikkeet. En pidä sitä tällä kokemuksella kovin todennäköisenä. Virallisella todennäköisyysasteikolla ollaan asteikon samalla tasolla kuin missä Valavuori olisi taannoin hiihtänyt miljoona metriä suksilla.

 

[Huppu]

En ota kantaa suuntaa tai toiseen koskien törmäystä mutta eikös jossakin ollut tieto että Estonia kyljessä oli melko iso reikä

Joka on todennäköisesti syntynyt vasta pohjassa. Mikäli reikä olisi vesirajan alapuolella, olisi se vakauttanut alusta eikä laiva olisi kaatunut tuolla tapaa. Mikäli reikä olisi vesirajan yläpuolella, olisi sukellusveneen täytynyt lentää. Tässä on se ongelma. Ja samaan aikaan keulavisiirin pettäminen ja reikä muualle? Miten?

 

[npc]

No kuten sanoin jo aikaisemminkin, että nämä puheet siitä sukellusveneen törmäyksestä ovatkin vain pelkkää spekulaatiota, josta ei ole mitään varmuutta, eivätkä ne välttämättä ole edes todennäköisiä.

Mutta silti vaan valitettavan paljon tässä Estonian tapauksessa on kaiken maailman hämärää, jota useinkaan tavallisissa onnettomuuksissa ei ole.

Juu. Kukaan täysjärkinen ei lähde sukellusveneellä myrskyssä vähän "kopauttelee" laivan kylkeä aikeena upottaa se.

Se oliko lastissa jotain valonarkaa on että todennäköisesti kuten kaikissa tornitaloissa newyorkeissa, mutta tietääkö terroristi siitä? Tuskin.

Kaikkia kudelmia ei johda joku maailaman mastermind. Voi yrittää mutta tuskin onnistuu.

Rip kailille Estonian uhreille. Terveisin tuhat kertaa laivalla (jollain) matkustanut.

 

[John Lidgett]

En ota kantaa suuntaa tai toiseen koskien törmäystä mutta eikös jossakin ollut tieto että Estonia kyljessä oli melko iso reikä

Vuonna 2020 julkaistiin Estonia Mullistava löytö-dokkari. Tässä kyseisessä dokkarissa esiteltiin tämä kyljestä löytynyt reikä, joka löytyi kuvausryhmän sukeltaessa Estonian hylylle. Dokumentissa myös esitettiin väite, että pohja olisi ollut pehmeää savea, ettei reikä ole voinut syntyä pohjakosketuksessa.

Suosittelen katsomaan tämän uudemman dokkarin Estonia ja myytit YLE-Areenasta. Tässä käsitellään hyvin tuo reikä kyljessä keissi. Tässä debunkataan nuo 2020 esitetyt väitteet. Dokkarissa näytetään uusi sukellus hylylle, jossa selviääkin se, että pohja, jossa hylky makaa, on kovaa peruskalliota. Estonia on upotessa tullut kovalla vauhdilla alas kalliopohjaan, joka selittää kyljestä löytyneet vauriot.

Estonia ja myytit

Mitä todella tapahtui, kun Estonia upposi? Huomiota herättänyt dokumenttisarja pakotti uudet tutkimukset Estonian rungosta. Jotkut kriittiset toimittajat väittävät sinnikkäästi, että totuus ei ole vielä tullut julki. Pääsemme seuraamaan tutkijoiden ja viranomaisten tutkimusten kulisseihin, ja...

areena.yle.fi

 

[Everton]

Eikös sitä kapteenia puhuttanut ainakin pintapelastaja ja taisi samassa huoneessa sairaalassa olla työkaverikin.

Saanko arvata: sekä kyseinen pintapelastaja että sairaalassa huonetoverina ollut työkaveri ovat varmaankin joko kadonneet tai kuolleet hämärissä olosuhteissa ennen kuin kukaan on ehtinyt kysellä heiltä mitään?

Avon vaimo Sirje Piht uskoi kuolemaansa (2006) asti miehensä selvinneen turmasta ja kirjoitti asiasta kirjankin. Ymmärtääkseni hänelläkään ei ollut tietoa tuosta pintapelastajasta tai sairaalan huonetoverista. Hänen toivonsa oli sen sijaan seuraavien havaintojen / ilmoitusten varassa:

- perhetuttu saksalaiskapteeni oli nähnyt Saksan tv:n livelähetyksessä kun Avo Piht on kävellyt viltti harteillaan ambulanssista sairaalaan (tästä ei ole löydetty videotallennetta, eikä kukaan ylipäätään muista että kuvailtua tilannetta uhreista olisi edes kuvattu)
- Viron televisiouutisissa on luettu (virheellistä) listaa ja kerrottu mm. Avon olevan pelastuneiden joukossa
- Joku viranomainen ilmoitti, että tutkimuslautakunta on käynyt kuulemassa Pihtiä sairaalassa, mutta tutkimuslautakunta kielsi tämän nopeasti

En ota kantaa suuntaa tai toiseen koskien törmäystä mutta eikös jossakin ollut tieto että Estonia kyljessä oli melko iso reikä

Ja täällä on keksitty ikiliikkuja. Taas.

 

[Steril]

Saanko arvata: sekä kyseinen pintapelastaja että sairaalassa huonetoverina ollut työkaveri ovat varmaankin joko kadonneet tai kuolleet hämärissä olosuhteissa ennen kuin kukaan on ehtinyt kysellä heiltä mitään?

Matruusi Silver Linde, joka väitti Kalev Vathrasin olleen samassa huoneessa hänen kanssaan, on tietääkseni edelleen elossa. Mutta syystä tai toisesta vaikeni tuosta asiasta jonkun ajan kuluttua, sai vissiin jonkinlaisen tuomionkin huumausainerikoksesta myöhemmin.

 

[Aapee79]

Matruusi Silver Linde, joka väitti Kalev Vathrasin olleen samassa huoneessa hänen kanssaan, on tietääkseni edelleen elossa. Mutta syystä tai toisesta vaikeni tuosta asiasta jonkun ajan kuluttua, sai vissiin jonkinlaisen tuomionkin huumausainerikoksesta myöhemmin.

Lavastettu huumausainetuomio? Piikitti kannabista? Kohta tää on jo ihan Mulder ja Scully tason keissi.

 

[Everton]

Matruusi Silver Linde, joka väitti Kalev Vathrasin olleen samassa huoneessa hänen kanssaan, on tietääkseni edelleen elossa. Mutta syystä tai toisesta vaikeni tuosta asiasta jonkun ajan kuluttua, sai vissiin jonkinlaisen tuomionkin huumausainerikoksesta myöhemmin.

Mä luulin, että tässä puhuttiin edelleen kapteeni Avo Pihtistä ja että joku olisi vahvistanut henkilökohtaisesti tavanneensa hänet elossa turman jälkeen.

Mutta joko mä menin sitten jossain vaiheessa solmuun tätä keskustelua lukiessani ja putosin kärryiltä. Tai sitten tässä nyt spinnataan ja hämmennetään sotkemalla eri henkilöitä ja heihin liittyviä myyttejä keskenään, jotta soppa tuntuisi mahdollisimman sekavalta.

 

[Steril]

Mä luulin, että tässä puhuttiin edelleen kapteeni Avo Pihtistä ja että joku olisi vahvistanut henkilökohtaisesti tavanneensa hänet elossa turman jälkeen.

Mutta joko mä menin sitten jossain vaiheessa solmuun tätä keskustelua lukiessani ja putosin kärryiltä. Tai sitten tässä nyt spinnataan ja hämmennetään sotkemalla eri henkilöitä ja heihin liittyviä myyttejä keskenään, jotta soppa tuntuisi mahdollisimman sekavalta.

Vahtrasista oli tänään jo aiemmin puhetta ja hänen "katoamisensa" on ihan yhtä varma/epävarma asia kuin Pihtin, joten otinpa nyt vain asian puheeksi kun puhuit näiden todistajien vähyydestä. Kyllä, Linde on näin väittänyt. Väitteen todenmukaisuuteen en ottanut kantaa. Fakta on myös Linden saama huumetuomio, mutta se on eri keissi ja en sen ja Estonian yhteyteen uskokaan.

 

[Loorz15]

Mä luulin, että tässä puhuttiin edelleen kapteeni Avo Pihtistä ja että joku olisi vahvistanut henkilökohtaisesti tavanneensa hänet elossa turman jälkeen.

Mutta joko mä menin sitten jossain vaiheessa solmuun tätä keskustelua lukiessani ja putosin kärryiltä. Tai sitten tässä nyt spinnataan ja hämmennetään sotkemalla eri henkilöitä ja heihin liittyviä myyttejä keskenään, jotta soppa tuntuisi mahdollisimman sekavalta.

Putosit kärryiltä.

Avo Piht oli Estonian kapteeni, joka turma yönä oli laivalla matkustajana. Hänet oli väitetysti nähty elossa Turun sairaalassa, ja hänen nimensä oli useassa selviytyjien listassa. Myös hänen vaimolleen ilmoitettiin että mies on hengissä. Tämän jälkeen hän katosi/hänen ilmoitettiinkin hukkuneen.

Kalev Vahtras oli Estonian ruorimies. Estonian matruusina toiminut Silver Linde oli väitetysti Kalev Vahtrasin kanssa Turun sairaalassa samassa huoneessa. Linden poistuttua huoneesta, Vahtras oli sillä välin kadonnut huoneestaan. Sairaalan työntekijöiden mukaan hänet siirrettiin Ruotsiin sairaalaan. Tämän jälkeen hänet löydettiin Suomen rannikolta hukkuneena. Vaimon mukaan ruumiissa oli merkittävästi pistojälkiä, ja omaisia kiellettiin sotkeutumasta asiaan, koska "se olisi liian vaarallista".

Näistä kahdesta keissistä siis puhutaan. En ota tässä viestissä kantaa mitä näille henkilöille on oikeasti tapahtunut, joten turha syyttää foliohatuksi.

 

[Jippo]

Täällä oli Ruotsin preliminääri, oltiinhan Lukion kolmannella (nimimerkeistä päätellen). Kyllä tuli ennen auditorioon siirtymistä aiheesta keskusteltua.

Aamulla olin kuullut oven läpi vanhempien puhuvan jostain botskijutusta, avasin telkkarin, löin txt-tv:n päälle ja katsoin s.100 ja oli aika karu fiilis, kun. jotenkin kuvittelin että joku "pikku karilleajo". Ja perään aamuTV auki.

Vuotta myöhemmin kun suoritti varusmiespalveluksen "kivellä" RT:ssä tapausta sivuttiin moneen kertaan. Itselläkin kävi mielessä kun kokelaana kiipesi Linnakkeen päivystäjän roolissa merivalvontatolppaan Litmasen champpari-pelien jälkeen ja katseli että siellä ne Ruotsin laivat menevät. Utössä ei ole ikinä tullut käytyä, mutta olihan siellä juuri merivalvontaa suorittavia varusmiehiä. Myös syksyllä 1994

...jotka joutuivat ruumiin kantajien rooliin. Karua touhua sen ikäisille nööseille. Ihan poikasiahan varusmiehet ovat, vaikka silloin kuvittelevat/kuvittelin olevan isokin mies.

Vuosimallia 1976 täälläkin, mutta en muista, oliko mulla koetta. Sen sijaan muistan, että minulla oli kutsunnat tuona keskiviikkona. Ja kyllä, joku skappari siellä vitsaili aiheesta toteamalla, että ei varmaankaan tule sijoituspyyntöjä laivastoon.

En muistaakseni siinä tilanteessa kauheasti paheksunut heittoa, eikä tilanteen vakavuus välttämättä ollut puhujallakaan selvillä siinä aamutuimaan, mutta onhan tuo jälkikäteen mauton läppä periaatteessa viralliselta taholta.

 

[Mängimies]

Näistä kahdesta keissistä siis puhutaan. En ota tässä viestissä kantaa mitä näille henkilöille on oikeasti tapahtunut, joten turha syyttää foliohatuksi.

Kolmas mielenkiintoinen tähän keissiin ohuesti kytkeytyvä on Viron tullin pääjohtajana toimineen Igor Kristapovitsin kuolema. Hänet ammuttiin kotipihalleen jokunen viikko Estonian turman jälkeen. Suoranaisesti hänellä ei ole yhteyttä Estoniaan, mutta salaliittoteoreetikot kytkevät nämä tietysti yhteen ja hypoteesina on varmaankin se, että Kristapovits tiesi laivan asekuljetuksista jotain sellaista, mistä ei saanut puhua.

Itse uskon, että Viron tullin pomo oli tuohon aikaan sen verran syvällä tietyissä piireissä, että kuolema ei ole mitenkään poikkeuksellinen. Ja siis ei liity Estonian turmaan muuten kuin ajallisesti.

 

[Steril]

Näistä kahdesta keissistä siis puhutaan. En ota tässä viestissä kantaa mitä näille henkilöille on oikeasti tapahtunut, joten turha syyttää foliohatuksi.

Ketään yksittäistä nimimerkkiä esille nostamatta, hieman olen ihmetellyt tämän ketjun toisinaista keskustelukulttuuria, jossa ihan asiallisista ja neutraaleista asioiden esille nostosta saa heti suunnilleen foliohatun ja jopa trollin leiman otsaan, tai suhtautuminen on vähintäänkin sen luonteista. Ei tässä ketjussa kukaan ole varsinaisesti öyhöttänyt missään vaiheessa.

 

[Loorz15]

Kolmas mielenkiintoinen tähän keissiin ohuesti kytkeytyvä on Viron tullin pääjohtajana toimineen Igor Kristapovitsin kuolema. Hänet ammuttiin kotipihalleen jokunen viikko Estonian turman jälkeen. Suoranaisesti hänellä ei ole yhteyttä Estoniaan, mutta salaliittoteoreetikot kytkevät nämä tietysti yhteen ja hypoteesina on varmaankin se, että Kristapovits tiesi laivan asekuljetuksista jotain sellaista, mistä ei saanut puhua.

Itse uskon, että Viron tullin pomo oli tuohon aikaan sen verran syvällä tietyissä piireissä, että kuolema ei ole mitenkään poikkeuksellinen. Ja siis ei liity Estonian turmaan muuten kuin ajallisesti.

Niin olikin tosiaan. Ja tuota murhaa ei koskaan saatu myöskään selvitettyä.

 

[Loorz15]

Ketään yksittäistä nimimerkkiä esille nostamatta, hieman olen ihmetellyt tämän ketjun toisinaista keskustelukulttuuria, jossa ihan asiallisista ja neutraaleista asioiden esille nostosta saa heti suunnilleen foliohatun ja jopa trollin leiman otsaan, tai suhtautuminen on vähintäänkin sen luonteista. Ei tässä ketjussa kukaan ole varsinaisesti öyhöttänyt missään vaiheessa.

Sanos muuta. Esim. se että Avo Piht on ensin merkitty selvitytyneeksi, ja sen jälkeen kuolleeksi, on ymmärtääkseni ihan fakta. Ei sen asian esiin tuominen ole mitää foliohattuilua. Tottakai tuollaisen merkittävän henkilön muuttunut "status" herättää väkisinkin kysymyksiä. Se on luonnollista, ei foliohattuilua.

 

[Steril]

Sanos muuta. Esim. se että Avo Piht on ensin merkitty selvitytyneeksi, ja sen jälkeen kuolleeksi, on ymmärtääkseni ihan fakta. Ei sen asian esiin tuominen ole mitää foliohattuilua. Tottakai tuollaisen merkittävän henkilön muuttunut "status" herättää väkisinkin kysymyksiä. Se on luonnollista, ei foliohattuilua.

Jep. Tai pelastuneiden listasta kuvien linkkaus tai Linden huumetuomiosta kertominen. Tarkoitus koko tuomiosta kertomisella oli lähinnä infota että "elossa on, tuomionkin sai sittemmin muttei sen koommin tietoa". Mutta eiköhän sekin jo väännetty niin että olisin linkittänyt nämä seikat tietoisesti yhteen. Välillä tuntuu että se mielikuvitus laukkaa ihan jollain muulla kuin itsellä...

 

[Kaskelotti]

Mutta silti taviskansalaisena kuitenkin pystyt kyseenalaistamaan virallisen tutkinnan ja raportin?

Laivasta puuttui jumalauta keulavisiiri, mutta et silti pysty sanomaan "varmaa" syytä uppoamiseen.

Sinä tästä tykkäät tästä sukellusveneestä puhua, niin mitä luulet sukellusveneelle käyneen, mikäli se ajoi Estoniaa päin?

No. Siis. Täähän on helppo. Se sukellusvene ajoi siitä puuttuvasta visiirin aukosta sisään ja upposi Estonian mukana. Ja koska kyseessä oli ruotsalainen ydinsukellusvene, joka oli aiemmin salakuljetettu Estonialla Virosta Ruotsiin, niin viranomaisilla oli kiire valaa 2,5 kilometrin korkuinen betonitötterö hylyn päälle. Sitten kun selvisi, että eihän se ole kuin jossain sadan metrin syvyydessä eikä saatu lupaa uuden vuoren rakentamiseen keskelle ulappaa, niin homma kuopattiin. Nyt siellä muhii tikittävä ydinpommi, josta vain nämä mystisesti kuolleet henkilöt tiesivät. Harmi vain, että heidät ehdittiin tappaa SäPon ja Mossadin yhteistyössä ennen kuin ehtivät oppia kirjoitustaidon, jotta olisivat saaneet salaisuuden edes jotenkin pois aivoistaan.

 

[WarWas]

Täällä joskus tullut asia esille, että hyvin mahdollista laivan uponneen niin, että keula on pinnalla ja ahteri pohjakosketuksessa. Tai vice versa, en enää muista.

 

[Rommeli]

Täällä joskus tullut asia esille, että hyvin mahdollista laivan uponneen niin, että keula on pinnalla ja ahteri pohjakosketuksessa.

Liekö jopa todennäköistä.

 

[WarWas]

Liekö jopa todennäköistä.

Jotenkin ei vaan ymmärrä sitä eikä koko keissiä. Kova sää ja pelastustyöt vaikeita sekä ihmisiä ei päässyt hyiseen veteen edes kallistumisen vuoksi, luulisi noiden olevan turvallisempia, mutta todella nopeaan uppos noinkin iso alus.

 

[Tuamas]

Jotenkin ei vaan ymmärrä sitä eikä koko keissiä. Kova sää ja pelastustyöt vaikeita sekä ihmisiä ei päässyt hyiseen veteen edes kallistumisen vuoksi, luulisi noiden olevan turvallisempia, mutta todella nopeaan uppos noinkin iso alus.

Jos autokannelle pääsee vettä, koska siellä ei ole osastoja/laipioita, menee isokin alus nopeasti pohjaan.

Lainaan taas itseäni esimerkeillä vastaavista tapauksista:

Jos nyt tarkastellaan tämän kaltaisille ro ro-aluksille sattuneita havereita, niin alan asiantuntijan väitteet tuntuvat hieman erikoisilta, koska täysin yhtenäistä tilaa oleva osastoimaton autokansi aiheuttaa melkoisen lisämuuttujan siihen kuinka alus käyttäytyy.

- Vuonna 1954 SS Heraklion upposi 13 minuutissa ensimmäisestä kallistumisesta (tästä ei pelastustoimien hitaudesta johtuen ole tarkkaa dataa, kelluiko kauankin pinnalla), kun laivan keskiosasta aukesi lastausluukku ja vesi pääsi autokannelle.

- Vuonna 1987 MS Herald of Free Enterprise, autokannen portit olivat auki ja sisälle pääsi vettä, tyyni sää, mutta 4 minuuttia aallonmurtajan jälkeen laiva kaatui, ei toki uponnut, koska oli niin matalassa vedessä. Koko kaatumiseen kului ensimmäisestä kallistumasta noin puolitoista minuuttia.

- Vuonna 2006 MS al-Salam Boccaccio 98 lähti Dubasta saudeista kohti Egyptiä, laivassa syttyi tulipalo ja tulipaloa sammuttaakseen miehistö käytti merivettä, josta pumppujen toimimattomuuden vuoksi autokannelle kertyi vesimassaa, joka aiheutti laivan kaatumisen ja silminnäkijälausuntojen perusteella laiva upposi kokonaan veden alle noin kymmenessä minuutissa.

Näissä kaikissa yhteistä Estoniaan on veden pääsy kontrolloimattomasti autokannelle ja uppoaminen/kaatuminen hyvin nopeasti, oikein muunlaisia tapauksia joissa näin olisi tapahtunut ei juuri ole.