Epäpuhtaat ja kyseenalaiset taklaukset Pohjois-Amerikan sarjoissa

  • 2 000 602
  • 9 017

Jules W.

Jäsen
Suosikkijoukkue
MLSE

Aina samalle miehelle sattuu ja tapahtuu. Brad Marchand taklaa Andrew Peekeä. Hyppy, kontakti suoraan päähän, pelaaja loukkaantuu, ei jäähyä ja Boston Bruins tekee jatkotilanteesta maalin.

Saa nähdä on kurinpito hereillä.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Suomi, Jukka Jalonen
On tää kyllä jännä sarja. Tai ehkä tarkastelen tätä liikaa näiden sikatemppujen kautta, joita toki tapahtuu kaikissa muissakin liigoissa. Oli vaan sellainen käsitys, että ennen tuollaiset asiat kuitattiin heti kentällä. Nyt kaikki vähän tuijottelee luistinten kärkiä tuomareita myöten ja 5000 dollarin rapsuja jaellaan.. Nuo tuskin edes viitsii vetää off-seasonin kola-laineja noin pienellä setelillä. :)
 

KiVi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nanna Karalahti
On tää kyllä jännä sarja. Tai ehkä tarkastelen tätä liikaa näiden sikatemppujen kautta, joita toki tapahtuu kaikissa muissakin liigoissa. Oli vaan sellainen käsitys, että ennen tuollaiset asiat kuitattiin heti kentällä. Nyt kaikki vähän tuijottelee luistinten kärkiä tuomareita myöten ja 5000 dollarin rapsuja jaellaan.. Nuo tuskin edes viitsii vetää off-seasonin kola-laineja noin pienellä setelillä. :)
Jaksan uskoa, että Marchandillekin vielä kellot soi ja joku darcytucker käy vetämässä valot pois jonakin kauniina päivänä.
 

Aina samalle miehelle sattuu ja tapahtuu. Brad Marchand taklaa Andrew Peekeä. Hyppy, kontakti suoraan päähän, pelaaja loukkaantuu, ei jäähyä ja Boston Bruins tekee jatkotilanteesta maalin.

Saa nähdä on kurinpito hereillä.

Mitä tilanteessa oikein tapahtui ja miksi?

Andrew Peeke huomaa ehtivänsä tilanteeseen ensin, pelaa kiekkoa mailalla. Valinta johtaa positioonsa, jossa on ottamassa taklausta vastaan haavoittuvassa asennossa.
Brad Marchand huomaa vastustajan pelaavan kiekkoa ja taklaa, koska vastustaja päätti pelata kiekkoa riskillä jossa taklauksen voima sattuu.

Näitä valintoja tehdään pelissä käytännössä joka kerta kun kiekko ei ole kummankaan joukkueen hallussa. Luonnollinen osa peliä, jossa kumpikaan ei lähtökohtaisesti tehnyt väärin.

Mutta olisiko sitten Marchandin pitänyt pelata eri tavalla? Jos vastustajan puolustaja ”pinchaa” ja nousee pelipaikaltaan pois, vastustavan joukkueen pelaajan velvollisuus on pelata tätä pois pelin ulkopuolelle, jolloin oman joukkueen saadessa kiekon vastustajan puolustusryhmitys on tavalla tai toisella häiriintynyt. Seurauksena on mahdollista saada ylivoimahyökkäys. Tämä onnistui kiekontavoittelutilanteessa Bostonin kannalta täydellisesti.

Taklasiko Marchand väärin? Ehkä, mikäli todetaan taklauksen olleen joko ryntäys (hyppy) tai tarkoituksenmukaisesti kohdistettu taklaus päähän. En nähnyt livekuvassa väärää, sillä taklaus ei kohdistunut mitenkään erityisesti ylös kohti päätä, vaan Peeke pelasi itsensä ”haavoittuvaksi”. Tämä ei toisaalta oikeuta taklaamaan väärin, ja hidastuksesta voi nähdä Marchandin luistimen myös irtoavan jäästä. Edelleen, liikkuvassa kuvassa on vaikea nähdä muuta väärää kuin jääkiekon pelaamista, mutta jos tuosta rikollista hakee on se taklauksen kohdistaminen liikaa ylös.

Peeken näkökulmasta katsottuna, voi todeta että Peeke valitsi pelinsä huonosti. Kiekkoa pelaamalla ei tuossa tilanteessa ollut mahdollista voittaa mitään, sillä columbuksen hyökkäys ei ollut etenemässä eikä tilanteessa ollut ketään kenelle syöttää. Varsinkin nähty ratkaisu heittää kiekkoa voimattomasti kohti vastustajan maalia vastustajan lapaan, oli kaikista huonoin vaihtoehto sillä se avasi suoran vastahyökkäyksen toiselle joukkueelle. Paras ratkaisu olisi ollut rännittää kiekko takaisin oman joukkueen haltuun ja ottaa taklaus vastaan. Ei-mailallisista kiekollisista ratkaisuista vaihtoehto olisi ollut varautua ennen kaikkea Marchandin taklaukseen ottamalla kiekko pyörimään omiin jalkoihin. Kiekoton ratkaisu olisi ollut antaa kiekon mennä ohi.

Jos tämä Peeke-Marchand -tilanne nähdään rikollisena, tullaan kysymykseen miten jääkiekkoa pitäisi pelata. Jos taklaajan vastuulla on sen jälkeen kun päätös taklata on tehty, huolehtia millaisessa asennossa taklattava on, peli muuttuu keskeisiltä osiltaan erilaiseksi. Kun muutetaan kiekollisen pelaajan suojaa, vähennetään pelin suunnan nopeita muutoksia ja siten maalitilanteita sekä maalien määriä.

Jääkiekko on valitettavan nopea peli ja nämä pääosumat joka kerta ikäviä. Jos ratkaisuja haetaan, pelissä pitäisi olla vähemmän vauhtia ja/tai jäällä enemmän tilaa jotta kontaktitilanteet eivät olisi tälläisiä valintatilanteita pelillisen edun ja taklauksen alle jäämisen välillä. Ylävartaloon taklaamisen kieltämisellä voitaisiin välttää ylävartalon vammoja. Taklaamisen kieltämisellä voitaisiin välttää taklauksia. Peli vaan muuttuisi olennaisesti eri malliseksi.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri
Kuka tahansa voi käydä katsomassa meikäläisen kirjoitushistoriasta asenteeni tuota ^^ pikkupaskiaista kohtaan, mutta nyt täytyy ikävä kyllä olla hiukan eri mieltä (vaikka se itsestä pahalta tuntuukin) => helewetin ilkeä ja pahantahtoinen taklaus, jonka tarkoitus on satuttaa, mutta joka ei osu päähän vaan rintaan (pää kolahtaa toki pahasti pleksiin) eikä #63 hyppää (jalat irtoavat jäästä vasta kontaktin loppuvaiheessa). NHL-termein siis "puhdas taklaus", josta normi-ihmisten maailmassa pitäisi saada saatana linnatuomio...

Edelleen olen sitä mieltä, että NHL'ssä pitäisi ottaa käyttöön se NFL-kentiltä tuttu "Unnecessary Roughness"-sääntö juurikin tällaisia ajeluita varten!
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Onhan Marchand selvästi ilmassa ennen osumaa eli hyppää taklauksessaan. Itse taklaus osuu kuitenkin nähdäkseni enemmän kroppaan kuin päähän. Lopussa se pakostikin taitaa päähän osua ja tämän lisäksi pää kolahtaa pleksiin.
 

Jules W.

Jäsen
Suosikkijoukkue
MLSE
Onhan Marchand selvästi ilmassa ennen osumaa eli hyppää taklauksessaan. Itse taklaus osuu kuitenkin nähdäkseni enemmän kroppaan kuin päähän. Lopussa se pakostikin taitaa päähän osua ja tämän lisäksi pää kolahtaa pleksiin.
Osuma tulee osin vielä kroppaan, mutta kun Peeke on koko ajan liikkeessä ja Marchand kohdistaa taklauksen noin ylös, niin kyllähän tuo suurin voima päähän kohdistuu. Peeke on haavoittuvassa asemassa ja laittaa itsensä alttiiksi taklaukselle. Marchand olisi voinut pitää luistimet jäässä ja ajaa ikävän niitin vähän alemmaskin. Tarkoituksella hyppää ja kohdistaa voiman ylös. Huonoa tuuria on sitten tuo Peeken pelaamisesta johtuva asento ja tuossa kolisee myös kyynerpää lopulta päähän. Aika hyvin näkyy tuosta pätkän 1:35 ajassa alkavasta hidastuksesta, että Marchandin luistimet ovat 5-10cm irti jäästä jo ennen kontaktia.

Peeke pelasi vielä myöhemmin pelissä, mutta mielenkiintoista nähdä tuleeko oireita myöhemmin vai selvisikö säikähdyksellä. Onneksi ei lyönyt naamaa jäähän.
 
On tää kyllä jännä sarja. Tai ehkä tarkastelen tätä liikaa näiden sikatemppujen kautta, joita toki tapahtuu kaikissa muissakin liigoissa. Oli vaan sellainen käsitys, että ennen tuollaiset asiat kuitattiin heti kentällä. Nyt kaikki vähän tuijottelee luistinten kärkiä tuomareita myöten ja 5000 dollarin rapsuja jaellaan.. Nuo tuskin edes viitsii vetää off-seasonin kola-laineja noin pienellä setelillä. :)

Kyllähän Kuraly luisteli koko kentän Marchandin perässä, mutta ei saanut kiinni.

Itse taklaus ei omaan silmään näytä törkytaklaukselta. Kova taklaus, joka osuu tuonne ylökroppaan, mutta ei nähdäkseni missään nimessä päähän. Kuten ylempänä kirjoitettiin, niin Peeke teki valinnan pelata kiekkoa, vaikka paine oli tulossa ja nyt joutui vähän maksamaan siitä.
 

Jules W.

Jäsen
Suosikkijoukkue
MLSE


Referenssinä aiempaan keskusteluun, tästä tuli seitsemän pelin kakku Wilsonille. Carlo kiekollinen, ryntäys (mutta ei hyppyä), kontakti osuu ensin kroppaan ja pelaaja jää jäähän. Erona se ettei Carlo näe Wilsonia.

Marchandin taklaus ei ollut likaisin mahdollinen, mutta täyttää täysin ryntäyksen tunnusmerkit (luistimet nousevat jäästä ennen kontaktia) ja sen lisäksi Marchand kohdistaa voiman ylös.

Toki jos yleinen mielipide näin sanoo, niin kai se on uskottava että oppikirjaesimerkki ryntäyksestä voi olla kova ja puhdas taklaus.
 

Kental

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins
Referenssinä aiempaan keskusteluun, tästä tuli seitsemän pelin kakku Wilsonille. Carlo kiekollinen, ryntäys (mutta ei hyppyä), kontakti osuu ensin kroppaan ja pelaaja jää jäähän. Erona se ettei Carlo näe Wilsonia.
Oletko ihan vakavissasi? Marchand -> Peeke vartalotaklaus joka osuu myös päähän, vähän nousee mutta ei siinä esim. kädet huitele siellä päinkään. Wilson -> Carlo Wilson jollain olalla kyllä hipaisee vartaloakin, mutta käytännössä koko voima päähän ja vielä survotaan käsillä pleksiin se varmemmaksi vakuudeksi.

On sitä tullut odoteltuakin, että milloin koko season seriesin sikaillut Peeke saa itsekin maistaa edes hitusen kovuutta. Ensi kerralla sitten vielä napsu alemmas niin ei tarvitse jossitella.
 

Jules W.

Jäsen
Suosikkijoukkue
MLSE
Oletko ihan vakavissasi? Marchand -> Peeke vartalotaklaus joka osuu myös päähän, vähän nousee mutta ei siinä esim. kädet huitele siellä päinkään. Wilson -> Carlo Wilson jollain olalla kyllä hipaisee vartaloakin, mutta käytännössä koko voima päähän ja vielä survotaan käsillä pleksiin se varmemmaksi vakuudeksi.

On sitä tullut odoteltuakin, että milloin koko season seriesin sikaillut Peeke saa itsekin maistaa edes hitusen kovuutta. Ensi kerralla sitten vielä napsu alemmas niin ei tarvitse jossitella.
Kyllä olen. Marchand taklaa taklauksen puhtaaksi arvioinnin kannalta yhtä paljon vartaloon, kuin Tom Wilson. Jos se on merkitsevä asia, että taklaus osuu osin kroppaan, niin Wilson menee Carlon rintapanssarin läpi päähän ja Marchand hieman enemmän Peeken kropan läpi. Wilson ryntää tilanteessaan ja Marchand hyppää omassaan, kummassakin tapauksessa taklauksesta tulee ryntäys eikä se voi silloin olla sääntöjen mukaan puhdas taklaus. Kummassakin tapauksessa pääosa taklauksen voimasta kohdistuu vastapuolen pelaajan päähän, jos katsot sitä vartalokontaktia niin se on minimaalinen taklauksen alussa ja pääosa voimasta kohdistuu Marchandin kropassa kiinni olevan kyynärpään kautta Peeken päähän.

Napsun alemmaksi ja ilman hyppyä, niin tuo olisi ollut ihan puhdas laillinen taklaus ja vaikka Peeke olisi loukkaantunut pahemmin, niin ei tuosta sen kummempia mutinoita voisi tulla. Itse vain ihmettelen, että miksi helvetissä tilanteessa jossa pelaaja laittaa itsensä tuohon asemaan pitää niittiä vielä koventaa hyppäämällä. Laillinenkin taklaus olisi todennäköisesti Peeken oman liikkeen takia kohdistunut osin päähän, joten sitä häkin heiluttelua olisi tapahtunut ihan laillisestikin. Olisi kovettanut varmasti ihan yhtä lailla Bruins faneja, tosin Marchand ei olisi ehkä saanut taklausesta irti yhtä paljon iloa.

Ymmärrän kyllä miksi Wilsonin niitti on likainen ja miksi siitä kohistaan enemmän, mutta en ymmärrä miten tämä siihen verrattuna on puhdas.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Kyllä olen. Marchand taklaa taklauksen puhtaaksi arvioinnin kannalta yhtä paljon vartaloon, kuin Tom Wilson. Jos se on merkitsevä asia, että taklaus osuu osin kroppaan, niin Wilson menee Carlon rintapanssarin läpi päähän ja Marchand hieman enemmän Peeken kropan läpi. Wilson ryntää tilanteessaan ja Marchand hyppää omassaan, kummassakin tapauksessa taklauksesta tulee ryntäys eikä se voi silloin olla sääntöjen mukaan puhdas taklaus. Kummassakin tapauksessa pääosa taklauksen voimasta kohdistuu vastapuolen pelaajan päähän, jos katsot sitä vartalokontaktia niin se on minimaalinen taklauksen alussa ja pääosa voimasta kohdistuu Marchandin kropassa kiinni olevan kyynärpään kautta Peeken päähän.

Napsun alemmaksi ja ilman hyppyä, niin tuo olisi ollut ihan puhdas laillinen taklaus ja vaikka Peeke olisi loukkaantunut pahemmin, niin ei tuosta sen kummempia mutinoita voisi tulla. Itse vain ihmettelen, että miksi helvetissä tilanteessa jossa pelaaja laittaa itsensä tuohon asemaan pitää niittiä vielä koventaa hyppäämällä. Laillinenkin taklaus olisi todennäköisesti Peeken oman liikkeen takia kohdistunut osin päähän, joten sitä häkin heiluttelua olisi tapahtunut ihan laillisestikin. Olisi kovettanut varmasti ihan yhtä lailla Bruins faneja, tosin Marchand ei olisi ehkä saanut taklausesta irti yhtä paljon iloa.

Ymmärrän kyllä miksi Wilsonin niitti on likainen ja miksi siitä kohistaan enemmän, mutta en ymmärrä miten tämä siihen verrattuna on puhdas.

Ai että sitä itkun määrää siinä tilanteessa, jos Peeken tilalla olisi ollut Marchand ja Marchandin tilalla Wilson...
 

Läskisalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, HauSi
Onko änärissä hyppääminen jo muutettu rangaistavaksi? Jos on, niin selvä tapaus. Jos ei, niin ei toimenpiteitä. Sitä mä vaan kovasti ihmettelen, että miten tuon kokoinen kaveri ei ole vieläkään itse joutunut minkään merkitävän sikailuun kohteeksi.
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Onko änärissä hyppääminen jo muutettu rangaistavaksi? Jos on, niin selvä tapaus. Jos ei, niin ei toimenpiteitä. Sitä mä vaan kovasti ihmettelen, että miten tuon kokoinen kaveri ei ole vieläkään itse joutunut minkään merkitävän sikailuun kohteeksi.
Marchand on todella lahjakas fyysisesti ja myös kireässä kunnossa. Heittämällä yksi NHL:n ketterimpiä pelaajia. Kyllähän sitä yritetään toistuvasti ajella, mutta on liukas kuin saippua.

Noin muuten todella törkeä sikahyppyteloitustaklaus suoraan päähän ei muuta kuin pelikieltoon loppuiäksi! Tai sit vaan semi-likainen, mutta sääntöjen mukainen. En edes yritä arvata, mitä liigan kurinpito ajattelee, voi ajatella ihan mitä vaan.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Referenssinä aiempaan keskusteluun, tästä tuli seitsemän pelin kakku Wilsonille. Carlo kiekollinen, ryntäys (mutta ei hyppyä), kontakti osuu ensin kroppaan ja pelaaja jää jäähän. Erona se ettei Carlo näe Wilsonia.
Niin tämä oli se keissi kun Bettman soitti Player Safetylle ja sanoi, että nyt keksitte jonkun pelikiellon Wilsonille, ihan sama mistä. Laitataklauksesta lävähti tuo 7 ottelua ja kukaan ei NHL:ssä ole saanut laitataklauksesta isompaa pelikieltoa.
 

Jules W.

Jäsen
Suosikkijoukkue
MLSE
Marchand on todella lahjakas fyysisesti ja myös kireässä kunnossa. Heittämällä yksi NHL:n ketterimpiä pelaajia. Kyllähän sitä yritetään toistuvasti ajella, mutta on liukas kuin saippua.
Täytyy myös muistaa että Taylor Hall selvitti maaliskuun lopussa miten paljon yksi sucker punch maksaa. Motivoi varmasti Marchandia, jolla on sen verran vihollisia liigassa, että pelaa käytännössä maalitaulu niskassaan. Tällöin on paras varmistaa ettei taklattu pelaaja ehdi ylös jäästä ennen kuin ehtii itse poistumaan paikalta. Linjaus on Marchandin kannalta epäreilu, koska kuka tahansa yltää kyllä lyömään Marchandia, mutta kaverin ulottuvuus ei riitä ihan joka kaverin pudottamiseen eikä pysty kunnolla hyödyntämään tätä.

Kun kyseessä on Marchand niin tuomio lienee 0-12 pelin väliltä. Näyttää kuitenkin siltä, että Torontoa kannattavat palstalaiset käyttää epäterveellisen paljon aikaa CBJ-BOS pelissä tapahtuneeseen tilanteeseen.
No itse jatkoin keskustelua, koska halusin ymmärtää paremmin tämän linjan, koska olin siitä niin eri linjoilla kuin muut. Käytin kahvitunnin kahden videon hidastusten katsomiseen, eli kyllähän tähän aikaa tuli hukattua. Toki tämä on myös tutkimusta mahdollisia pudotuspelejä varten, parempi tässä kohtaa selvittää mikä on kiellettyä ja sallittua, niin ei tule turhaan itkettyä jos rapatessa roiskuu.
 

Numero66

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Kärpät
Täytyy myöntää et katoin pitkään, että tuo oli täysin laillinen taklaus. Keskityin enemmän ihmettelemään Peeken kääntymistä (yleensä taklaukselle pyritään tarjoamaan kylkeä rinnan sijasta) sekä sitä mihin 63:n taklaus osui. Sitten tajusin alkaa tutkia Marhandin jalkoja. Siitäpä se "puhdas" taklaus muuttui saman tien kielletyksiä eli ryntäykseksi, kun tajusin, että Brad tekee ylöspäin suuntauvan pumppuliikkeen siten, että toinen jalka irtoaa reilusti jäästä jo ennen taklausta. Pakkohan tuosta on tulla rankkua ryntäämisestä. Tuonkin taklauksen ois voinu suorittaa puhtaasti ja silti sillä taklauksella ois saavutettu ihan yhtä paljon (ja ei, en tarkoita vastustajan loukkaantumista vaan vastustajan saamista irti kiekosta).
 

Joope

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
En näe tuota varsinaisena hyppytaklauksena. Laitaa lähempi tukijalka pysyy jäässä kontaktiin asti, ulompi vapaa jalka irtoaa jäästä jo aiemmin. Kontaktin jälkeen toinenkin luistin irtoaa jäästä, kun miehet lentävät päin laitaa. Kuten monissa Wilsonin tapauksissa, niin myös tässä taklaajan nimi taitaa aiheuttaa enemmän tunteita kuin itse taklaus. Ja kyllä, molemmat ovat maineensa ansainneet, mutta välillä kärsivät siitä myös puhtaissa taklauksissa.
 

Bartholomew

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings
Täytyy myöntää et katoin pitkään, että tuo oli täysin laillinen taklaus. Keskityin enemmän ihmettelemään Peeken kääntymistä (yleensä taklaukselle pyritään tarjoamaan kylkeä rinnan sijasta) sekä sitä mihin 63:n taklaus osui. Sitten tajusin alkaa tutkia Marhandin jalkoja. Siitäpä se "puhdas" taklaus muuttui saman tien kielletyksiä eli ryntäykseksi, kun tajusin, että Brad tekee ylöspäin suuntauvan pumppuliikkeen siten, että toinen jalka irtoaa reilusti jäästä jo ennen taklausta. Pakkohan tuosta on tulla rankkua ryntäämisestä. Tuonkin taklauksen ois voinu suorittaa puhtaasti ja silti sillä taklauksella ois saavutettu ihan yhtä paljon (ja ei, en tarkoita vastustajan loukkaantumista vaan vastustajan saamista irti kiekosta).
Voisiko sanoa, että jalkoja käytettiin ikään kuin pumppuina tässä?
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Oikeastiko täällä ollaan sitä mieltä, että pelaaja itse "ottaa riskin" jos koskee kiekkoon? Silloin on ok taklata päähän?

Kummallista myös, että peliä ei katkaistu, eihän siellä kukaan edes kovin hanakasti puolustanut kun oma pelaaja on rähmällään jäässä.
 

Pica

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vezina Swayman
Toki tämä on myös tutkimusta mahdollisia pudotuspelejä varten, parempi tässä kohtaa selvittää mikä on kiellettyä ja sallittua, niin ei tule turhaan itkettyä jos rapatessa roiskuu.
DOPS on kaikkien mielestä perseestä eikä linjaa ole joten siinä mielessä turhaa työtä. Toivottavasti asiat hoidetaan kovasti mutta puhtaasti kentällä.
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Wahlströmin taklaus päätti Hughesin kauden.

Ei kyllä ollut imo mikään sikailu tai muukaan. Hughes päätti itse yrittää väistää taklausta ja lopulta tuli ikävä törmäys. Huonoa onnea enemmänkin.

Harmi Hughesin kannalta. Oli vetämässä tykkikautta ja osoitti viimestään nyt, miksi hänen kuuluikin olla se #1
 

Hauntti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, TPS
Kummallista myös, että peliä ei katkaistu, eihän siellä kukaan edes kovin hanakasti puolustanut kun oma pelaaja on rähmällään jäässä.

Tämä on ihan normikäytäntö kun kiekko oli Bruinsin hallussa (ja menossa täysillä kohti hyökkäyspäätä), eikä mitään rikettä luonnollisesti katsottu tapahtuneen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös