Elokapina

[Jeffrey]

Kyllä. Suorastaan hävettää myydä enemmän jotta käteen jäisi edes sama. Fiksummassa systeemissä näin ei tarvitsisi olla.

Eli fiksummassa systeemissä ei esimerkiksi nostettaisi ihmisten palkkoja? Palkkojen ohella inflaatioon on vaikuttanut eniten sähkön hinta ja lainojen korot. Korkojen sääntely on vahvasti keskusjohtoista ja pois markkinatalouden/kapitalismin vaikutuspiiristä. Palkkojen nousuun yritykset voinevat hivenen vaikuttaa neuvotteluilla, mutta tämäkin on ennemmin työntekijäliittojen luoma ongelma. Sähkön hinnassa meillä näkyy tällä hetkellä aivan valtavasti sosiaalipolitiikan valinnat turvautua venäläiseen energiaan. Huom! Yritykset olisivat halunneet luoda kotimaista energiaa huomattavasti enemmän jo aikanaan, mutta esimerkiksi aikaisemmin kehumasi Greenpeace vastusti tätä kovasti. Lisäksi useiden sosialismiin kallellaan olevien eduskuntapuolueiden valtavan painostuksen alla turvauduttiin venäläiseen energiaan eikä markkinaehtoiseen kotimaiseen vaihtoehtoon.

Inflaatio tulee valitettavasti pääosin kaikkialta muualta kuin yrityksen pyrkimyksistä kasvattaa tulostaan. Inflaatio taas vaikuttaa yrityksen tarpeeseen kasvattaa tulostaan, mutta aika vaikea esimerkiksi minun on haaveilla mistään kuulennoista vaikka 16:sta yritystä omistankin suoraan ja rahastojen kautta kymmeniä tai satoja lisää. Hyvä jos omat voitot riittävät sijoitustoiminnan kulujen kattamiseen, alihankkijoiden osatyöllistämiseen ja verojen maksamiseen.

 

[Hilperi]

Miksi pitäisi saada tänä vuonna sama määrä leipää?

Koska se on riittävä taso, enempää en tarvitsekaan. No varmasti voisin vielä omassa henk. koht. kulutuksessa nipistää, mutta jossain kärkkyy nykytilanteessa se minimiraja jonka jälkeen vouti tulee kun ei saa edes pakollisia laskuja maksettua. Jos ja kun haluaisin kohtuullistaa tästä merkittävästi paremmin, siihen tarvitsisin jo systeemitason apuja.

 

[D.A.D]

Esim. montakohan fossiiliautoa pitäisi liikenteestä poistaa jotta päästäisiin samoihin tuloksiin?

Ei ihan kaikkia, ehkä 71%.

Nämä tiellä istuvat eivät tajua että ruuhkauttamalla liikenteen he itseasiassa lisäävät luonnon kuormitusta.

 

[kehveli]

Olen muutenkin hiukan skeptinen elokapinan vaikutuksesta siihen kohderyhmään, jossa vaikutettavaa olisi eniten. Kahvipöytäkeskustelussa ei sivuta oikein sanallakaan todellista viestiä, vaan se on mallia "sais poliisi viedä hipit helvettiin häiritsemästä".

Tämähän riippuu ihan kahvipöydästä.

Kyllä työmailla joilla olen itse ollut, on keskusteltu aiheesta ihan järkeviäkin (vaikka yleensä keskustelun avaus onkin ollut jotain järjen köyhää öyhöttämistä työttömistä hipeistä).

Sinäkin voit osaltasi vaikuttaa oman kahvipöytäsi keskusteluun. Jos tyydyt vain nyökyttelemään jonkun toisen öyhötyksille, niin keskustelun laatu voi tosiaan jäädä matalaksi, mutta jos pyrit viemään keskustelua syvemmälle, esimerkiksi miettimään pystyisittekö vaikka pienentämään ennestään kahvitauon hiilijalanjälkeä, niin olisihan sekin jotain. Ette välttämättä pelastaisi juuri sillä teolla maailmaa, mutta ette pahentaisikaan. Ja kuka tietää vaikka teistä joku vielä joku päivä kaivaisikin ässän hihasta, ja pelastaisi maailman :)

 

[Hilperi]

Eli fiksummassa systeemissä ei esimerkiksi nostettaisi ihmisten palkkoja? Palkkojen ohella inflaatioon on vaikuttanut eniten sähkön hinta ja lainojen korot. Korkojen sääntely on vahvasti keskusjohtoista ja pois markkinatalouden/kapitalismin vaikutuspiiristä. Palkkojen nousuun yritykset voinevat hivenen vaikuttaa neuvotteluilla, mutta tämäkin on ennemmin työntekijäliittojen luoma ongelma. Sähkön hinnassa meillä näkyy tällä hetkellä aivan valtavasti sosiaalipolitiikan valinnat turvautua venäläiseen energiaan. Huom! Yritykset olisivat halunneet luoda kotimaista energiaa huomattavasti enemmän jo aikanaan, mutta esimerkiksi aikaisemmin kehumasi Greenpeace vastusti tätä kovasti. Lisäksi useiden sosialismiin kallellaan olevien eduskuntapuolueiden valtavan painostuksen alla turvauduttiin venäläiseen energiaan eikä markkinaehtoiseen kotimaiseen vaihtoehtoon.

Inflaatio tulee valitettavasti pääosin kaikkialta muualta kuin yrityksen pyrkimyksistä kasvattaa tulostaan. Inflaatio taas vaikuttaa yrityksen tarpeeseen kasvattaa tulostaan, mutta aika vaikea esimerkiksi minun on haaveilla mistään kuulennoista vaikka 16:sta yritystä omistankin suoraan ja rahastojen kautta kymmeniä tai satoja lisää. Hyvä jos omat voitot riittävät sijoitustoiminnan kulujen kattamiseen, alihankkijoiden osatyöllistämiseen ja verojen maksamiseen.

En odota ongelmaan todellakaan yksinkertaista ratkaisua, mutta sen näen ettei tässä ongelman aiheuttaja kyennyt olemaan sen ratkaisun oikeastaan osakaan. Se on myöhäistä jo, näytöt on saatu. Jäätiköt lienevät jo mennyttä ja ties mitä muuta on luvassa. Meillä on järjestelmä joka on kompleksinen ja lisäksi äärimmäisen herkkä häiriöille eikä ole sanottu etteikö se voisi jopa romahtaa jollain tasolla yllättävänkin nopeasti. Ilmastokriisistä ei voi ostaa tietä ulos. Täydellisyyttä ei todellakaan ole, mutta näkisin vaihtoehdossa ihmisten voivan edes tulla toimeen palkallaan - nythän ei asia aina ole niin. Tai ainakin palkallaan vaikka sitten yhdistettynä siihen perustuloon. Tämä ei korjaannu pelkällä teknologiallakaan eikä sinänsä tarpeellisilla Greenpeacella, Elokapinalla ja muilla vastaavilla toimijoilla. Kai ainoastaan ihmisten päissä, omaehtoisella kulttuurisella muutoksella tämä voidaan jotenkin ratkaista. Hyvinvoinnin uudelleentarkastelulla ja solidaarisuudella resurssien jakamisessa. Siihenhän nämä herättelevät.

Se mitä jäin miettimään, on että miksi ylipäätään pyörität tuota kuviotasi jos noin tiukalle vetää? Ja ihan vaan mielenkiinnosta ilman mitään sarvia ja hampaita. Ristiriitaisista fiiliksistäni huolimatta itse saan omasta toiminnastani kohtalaisen leivän lisäksi kuitenkin jonkinlaista henkistä tyydytystä, mikä on tärkeää sinänsä. Onko sinulla samoin?

 

[Noppa10]

Se mitä jäin miettimään, on että miksi ylipäätään pyörität tuota kuviotasi jos noin tiukalle vetää? Ja ihan vaan mielenkiinnosta ilman mitään sarvia ja hampaita. Ristiriitaisista fiiliksistäni huolimatta itse saan omasta toiminnastani kohtalaisen leivän lisäksi kuitenkin jonkinlaista henkistä tyydytystä, mikä on tärkeää sinänsä. Onko sinulla samoin?

En ole Jeffrey, mutta boldasin tuosta ne olennaiset. Me tarvittaisiin nimenomaan lisää tällaista väkeä, ketkä pistävät omansa kroppansa ja aikansa likoon, jotta Suomen talous saadaan nostettua. Me emme voi ajatella pelkästään luonnon/ilmaston kautta tätä asiaa. Meidän on pakko pitää se talous pyörimässä. Jos se talous ei pyöri, emme me myöskään pysty samalla lailla panostamaan siihen luonnonsuojeluun.

Mitäpä luulet, jos Herlinit eivät olisi pyrkineet kasvattamaan omaisuuttaan ja yritysimperiumaan vuosien saatossa kapitalismin hengessä, olisiko heillä ollut nyt 200 000€ jaettavaksi tiellä istumiseen? Minä veikkaan, että ei olisi.

Inflaatio tulee valitettavasti pääosin kaikkialta muualta kuin yrityksen pyrkimyksistä kasvattaa tulostaan. Inflaatio taas vaikuttaa yrityksen tarpeeseen kasvattaa tulostaan, mutta aika vaikea esimerkiksi minun on haaveilla mistään kuulennoista vaikka 16:sta yritystä omistankin suoraan ja rahastojen kautta kymmeniä tai satoja lisää. Hyvä jos omat voitot riittävät sijoitustoiminnan kulujen kattamiseen, alihankkijoiden osatyöllistämiseen ja verojen maksamiseen.

 

[#7]

@Hilperi :n logiikassa on perustavanlaatuinen virhe, kun oletat kapitalismin ja talouskasvun edellyttävän luonnonvarojen liiallista käyttöä ja ympäristön tuhoamista. Vaikka niinkin tapahtuu, kyse ei ole systeemin ongelmasta, vaan sen käyttämisestä tavalla, joka mainitsemiasi ongelmia aiheuttaa. Vasara on kätevä työkalu, mutta sillä saa myös vahinkoa aikaan, eikä se ole vasaran vika. Talouskasvua ja työllisyyttä voi ja olisikin suotavaa hakea aineettomista palveluista ja jo käytössä olevien resurssien kierrättämisestä, jolloin ongelmat lähtisivät pienenemään.

Yritykset pyrkivät luomaan tarpeita tuotteilleen kyllä, mutta kuluttaja vastaa silti valinnoistaan. Jokainen ymmärtää, ettei valtaosa siitä materiasta ole todella tarpeellista, vaan olemme autetusti saaneet itsemme ajattelemaan, että hyvä elämä vaatii tiettyjä asioita, jotta olemme tyytyväisiä. Aivot ovat joustavat ja tiedostamalla ongelman voisimme opettaa ne palkitsemaan meidät mielihyvällä sellaisista asioista, jotka eivät kuluta ympäristöä liikaa. Omilla kulutuspäätöksillämme me valitsemme suunnan. Voimme tukea talouskasvua ja työllisyyttä ostamalla hilavitkuttimen sijaan vaikkapa keskustelutuokion muurahaisista sitä tarjoavalta yrittäjältä. Markkinatalous hoitaa palvelut, kun luomme niille kysynnän. Älkäämme syyttäkö työkalua, jos käytämme sitä väärin.

 

[Zolomy]

´´Kapitalismista siirtyminen jonkinasteiseen suunnitelmatalouteen jossa sinun saamasi ruokamäärä, huoneen lämpötila, vaatteet olisi tarkasti määritelty ja auton saisit ehkä kymmenen vuoden päästä liityttyäsi jonkinlaiseen jonotussysteemiin - tuskin saisi kovinkaan laajaa kannatusta ihmiskunnassa. Tätähän se toimintamme sopeuttaminen Elokapinan prinsiipeillä tarkoittaisi.

Voisitko vähän avata tätä väitettä? Sisältäen mielellään konkreettisia perusteluja ja poimintoja Elokapinan ilmoittamista prinsiipeistä.

 

[Jeffrey]

Voisitko vähän avata tätä väitettä? Sisältäen mielellään konkreettisia perusteluja ja poimintoja Elokapinan ilmoittamista prinsiipeistä.

En kovin hyvin tunne Elokapinan prinsiipejä, mutta luotan tämän pitävän paikkansa.

Elokapinan vaatimus on ekologinen jälleenrakennus, jossa toimintamme sopeutetaan planeetan rajojen sisään. Siinä oleellista on talouden rakenteiden perustava muutos ja aineellisen kulutuksen merkittävä vähentäminen.

Lähestytään tätä ongelmaa esimerkillä energiasta. Suomessa suurin saastuttaja on energiasektori, jonka päästökuorma on noin 72% kaikista Suomen päästöistä. Energiasektorilla suurimmat päästölähteet taas ovat energiateollisuus ja kotimaan liikenne.

Mikäli Elokapinan vaatimus on toiminnan sopeuttaminen planeetan rajojen sisälle nimenomaisesti talouden rakenteita muuttamalla tämä sulkee pois esimerkiksi innovaatiotoiminnan ja mahdollistaa käytännössä nimenomaisesti talouden rakenteiden sisällä tapahtuvan muutoksen. Käytännössä tämä tarkoittaisi markkinataloudesta siirtymisen suunnitelmatalouteen.

Aineellisen kulutuksen merkittävä vähentäminen taas tarkoittaisi nyt esimerkiksi Suomen kohdalla energiasektorin ja kotimaan liikenteen merkittävää vähentämistä. Suomalaisen hiilijalanjäljestä noin 40% koostuu asumisen päästöistä, joista noin puolet lämmityksestä. Mikäli me loisimme Elokapinan kaipaaman talouden muutoksen, eli lopetettaisi hyödykkeiden vapaa markkinatalous ja samalla rajoitettaisiin kulutusta oleellisesti - tarkoittaisi se sitä että ihmisten asumisen energiankulutusta rajoitettaisiin valtiovallan toimesta. Noin käytännössä tämä tarkoittaisi sitä, että valtiovalta määräisi huonelämpötiloja, kuinka usein saat pestä pyykkiä, laittaa ruokaa, lämmittää saunaa jne.

Mikäli merkittävät päästövähennykset toteutetaan talousjärjestelmää muokkaamalla, niin mikään muu kuin suunnitelmatalous ja vanhan kansan sokerikorttien käyttöönotto lämmityksessä, ruuassa ja liikkumisvapaudessa ei liene vaihtoehto. Asumisen jälkeen suurimmat päästölähteet ovat kotimaan liikenne ja ravinto. Eli näitä kolmea suhteellisen perushyödykettä tulisi valtiovallan toimesta rajoittaa jotta prinsiipeihin päästäisiin.

 

[Hilperi]

@Hilperi :n logiikassa on perustavanlaatuinen virhe, kun oletat kapitalismin ja talouskasvun edellyttävän luonnonvarojen liiallista käyttöä ja ympäristön tuhoamista. Vaikka niinkin tapahtuu, kyse ei ole systeemin ongelmasta, vaan sen käyttämisestä tavalla, joka mainitsemiasi ongelmia aiheuttaa. Vasara on kätevä työkalu, mutta sillä saa myös vahinkoa aikaan, eikä se ole vasaran vika. Talouskasvua ja työllisyyttä voi ja olisikin suotavaa hakea aineettomista palveluista ja jo käytössä olevien resurssien kierrättämisestä, jolloin ongelmat lähtisivät pienenemään.

Logiikkani perustuu yhteen faktaan. Missään ei ole näkynyt kunnon näyttöä siitä että talouskasvun absoluuttinen irtikytkentä päästöistä olisi mahdollinen riittävän isossa mittakaavassa ja riittävän nopeasti. Jos sellainen olisi, niin miksei näy konkreettisestikin jo? Jos sellainen olisi olemassa, niin eiköhän koko ongelma olisi peruttu.

 

[Hilperi]

En ole Jeffrey, mutta boldasin tuosta ne olennaiset. Me tarvittaisiin nimenomaan lisää tällaista väkeä, ketkä pistävät omansa kroppansa ja aikansa likoon, jotta Suomen talous saadaan nostettua. Me emme voi ajatella pelkästään luonnon/ilmaston kautta tätä asiaa. Meidän on pakko pitää se talous pyörimässä. Jos se talous ei pyöri, emme me myöskään pysty samalla lailla panostamaan siihen luonnonsuojeluun.

Mitäpä luulet, jos Herlinit eivät olisi pyrkineet kasvattamaan omaisuuttaan ja yritysimperiumaan vuosien saatossa kapitalismin hengessä, olisiko heillä ollut nyt 200 000€ jaettavaksi tiellä istumiseen? Minä veikkaan, että ei olisi.

Kyllä, eihän me tietenkään ilman taloutta pärjätä. Nyt keskustellaan siitä millainen se olisi. Nimittäin jos emme rupea ottamaan luontoa eri tavalla huomioon, niin kohta talous ottaa joka tapauksessa osumaa aika pahastikin. Vaihtoehtona siis kohtuullistaminen joko suunnitellusti tai romahduksen kautta.

 

[Zolomy]

Aineellisen kulutuksen merkittävä vähentäminen taas tarkoittaisi nyt esimerkiksi Suomen kohdalla energiasektorin ja kotimaan liikenteen merkittävää vähentämistä. Suomalaisen hiilijalanjäljestä noin 40% koostuu asumisen päästöistä, joista noin puolet lämmityksestä. Mikäli me loisimme Elokapinan kaipaaman talouden muutoksen, eli lopetettaisi hyödykkeiden vapaa markkinatalous ja samalla rajoitettaisiin kulutusta oleellisesti - tarkoittaisi se sitä että ihmisten asumisen energiankulutusta rajoitettaisiin valtiovallan toimesta. Noin käytännössä tämä tarkoittaisi sitä, että valtiovalta määräisi huonelämpötiloja, kuinka usein saat pestä pyykkiä, laittaa ruokaa, lämmittää saunaa jne.

Mikäli merkittävät päästövähennykset toteutetaan talousjärjestelmää muokkaamalla, niin mikään muu kuin suunnitelmatalous ja vanhan kansan sokerikorttien käyttöönotto lämmityksessä, ruuassa ja liikkumisvapaudessa ei liene vaihtoehto.

Mistä se loput 60% muodostuu? Vaikuttaa vähän tarkoitushakuiselta rajata esimerkki elämän kannalta niinkin olelliseen asiaan kuin asumisen aiheuttamiin päästöihiin. Myös vapaaseen markkinatalouteen vetoaminen on vähän huono argumentti, koska tällä hetkellä esimerkiksi lihan ylikulutusta ylläpidetään valtion tukemana ja tämänhetkinen hallitus ainakin puheen tasolla halpuuttaa fossiilisen polttoaineen käyttöä keinotekoisesti. Elokapinan tavoitteiden maalaaminen jonkinlaiseksi totalitaristiseksi dystopiaksi on naurettava tekosyy lakaista keskustelu kulutuksen kohtuullistamisesta maton alle.

 

[Jeffrey]

Mistä se loput 60% muodostuu? Vaikuttaa vähän tarkoitushakuiselta rajata esimerkki elämän kannalta niinkin olelliseen asiaan kuin asumisen aiheuttamiin päästöihiin. Myös vapaaseen markkinatalouteen vetoaminen on vähän huono argumentti, koska tällä hetkellä esimerkiksi lihan ylikulutusta ylläpidetään valtion tukemana ja tämänhetkinen hallitus ainakin puheen tasolla halpuuttaa fossiilisen polttoaineen käyttöä keinotekoisesti. Elokapinan tavoitteiden maalaaminen jonkinlaiseksi totalitaristiseksi dystopiaksi on naurettava tekosyy lakaista keskustelu kulutuksen kohtuullistamisesta maton alle.

Jos tiedät paremmin, niin kerro ihmeessä mitä Elokapinan tarkoittama uusi talousjärjestys tarkoittaa?

Se on todellakin tarkoituksenhakuista ohjata keskustelua suuriin päästökuormiin mikäli hiilijalanjäljestä puhutaan. Jos hiilijalanjälkeä halutaan merkittävästi pienentää, on se tehtävä sieltä missä merkittävää hiilijalanjälki syntyy. Asuminen, ruoka ja liikenne: näihin kohdistuu noin 70 % suomalaisen hiilijalanjäljestä, tämän jälkeen kulttuuri ja vapaa-aika. Tottakai juuri tätä pottia tulee rajoittaa jos merkittäviä päästösäästöjä halutaan. Ja jos sitä halutaan rajoittaa talousjärjestelmän avulla, on se tottakai jonkin asteista totalitarismia.

SYKE:n mukaan näiden välttämättömyyshyödykkeiden jälkeen suurimmat hiilijalanjäljet syntyy:
- 7 % kulttuuri & vapaa-aika
- 5 % kodin kalusteet, koneet, tarvikkeet
- 4 % muut tavarat
- 3 % hotellit, kahvilat, ravintolat
- 2 % vaatteet ja jalkineet
- 2 % liikenne palvelut
- 2 % alkoholijuomat ja tupakka
- 1 % terveys
- 1 % ajoneuvojen hankinta
- 1 % viestintä
- 1 % matkailumenot ulkomailla

Monesti kuulee parjattavan esimerkiksi liiallista vaatteiden tai ulkomaanmatkojen ylikulutusta, mutta näiden yhteenlaskettu suomalaisen keskimääräinen hiilijalanjälki on 3 % - eipä tuossa olisi paljoa säästettävää.

Olen nyt oman kantani perustellut, joten voisit nyt itse nostaa esiin mistä säästäisit ja kuinka paljon, sekä millä tavoilla - nyt siis ei saanut säästää välttämättömyyshyödykkeistä. Ja minkälainen kokonaisvaikutus tällä on kulutuksen hillitsemisessä. Se, että menet syyttelylinjalle etkä tuo perusteluille edes vasta-argumentteja on sitä tavanomaista keskusteluasetantaa, on naurettava tekosyy dissata toisen esittämät ihan oikeat argumentit keskustelun lakaisemina - kun sitä keskustelua todella halutaan synnyttää. Ehkä juuri tällaisen asenteen takia ympäristönsuojelu polkee paikallaan kun ei osata kohdistaa mielenkiintoa niihin asioihin jotka oikeasti vaikuttavat, vaan puhutaan näistä 1% lillukanvarsista kuten ulkomaanmatkat.

Edit: Eikä siinä! Onhan ylikulutus ihan oikea ongelma ja hyvä, että puhutaan myös lillukanvarsista. Silti ne todelliset toimenpiteet tulisi suunnata sinne missä niistä oikea ja suurempi hyöty olisi. Ja edelleen, Elokapinan ajama malli tarkoittaisi jonkin asteista suunnitelmataloutta. Olen kanssasi samaa mieltä myös siitä, että fossiilisten hinta-alet tulisi poistaa, mutta ottaen huomioon miten meidän kilpailevat markkinat toimii ei meillä ole tähän varaa. Se iso virhe tehtiin parikymmentä vuotta sitten kun kotimaista energiantuotantoa koskevia kehityshankkeita vastustettiin nurin. Fossiilisten tilalle on tarjottava muuta energiaa.

 

[Zolomy]

Jos tiedät paremmin, niin kerro ihmeessä mitä Elokapinan tarkoittama uusi talousjärjestys tarkoittaa?

Sitä kannattaa kysyä Elokapinalta. Oma kantani on koko ajan ollut ylikulutuksen vähentämisen puolesta, ja arvostan Elokapinan toimintaa tästä näkökulmasta. Heidän talouspoliittisista tavoitteistaan en ole täysin tietoinen, mutta en usko niiden olevan niin radikaaleja kuin itse haluat tulkita.

Se on todellakin tarkoituksenhakuista ohjata keskustelua suuriin päästökuormiin mikäli hiilijalanjäljestä puhutaan. Jos hiilijalanjälkeä halutaan merkittävästi pienentää, on se tehtävä sieltä missä merkittävää hiilijalanjälki syntyy. Asuminen, ruoka ja liikenne: näihin kohdistuu noin 70 % suomalaisen hiilijalanjäljestä, tämän jälkeen kulttuuri ja vapaa-aika. Tottakai juuri tätä pottia tulee rajoittaa jos merkittäviä päästösäästöjä halutaan.

Asumisesta, ruoasta ja liikenteestä on mahdollista säästää ilman, että luovutaan välttämättömistä perustarpeista.

Ja jos sitä halutaan rajoittaa talousjärjestelmän avulla, on se tottakai jonkin asteista totalitarismia.

Joo, ja verotus on varkautta ja demokratia enemmistön tyranniaa. Jospa kuitenkin yritettäisiin pitää suhteellisuudentaju mukana.

SYKE:n mukaan näiden välttämättömyyshyödykkeiden jälkeen suurimmat hiilijalanjäljet syntyy:
- 7 % kulttuuri & vapaa-aika
- 5 % kodin kalusteet, koneet, tarvikkeet
- 4 % muut tavarat
- 3 % hotellit, kahvilat, ravintolat
- 2 % vaatteet ja jalkineet
- 2 % liikenne palvelut
- 2 % alkoholijuomat ja tupakka
- 1 % terveys
- 1 % ajoneuvojen hankinta
- 1 % viestintä
- 1 % matkailumenot ulkomailla

Monesti kuulee parjattavan esimerkiksi liiallista vaatteiden tai ulkomaanmatkojen ylikulutusta, mutta näiden yhteenlaskettu suomalaisen keskimääräinen hiilijalanjälki on 3 % - eipä tuossa olisi paljoa säästettävää.

Keskiarvo on vähän huono mittari tässä asiassa, koska se häivyttää kulutusten ääripäät. Suurelle osalle ihmisistä esimerkiksi matkailumenot ulkomailla ovat 0%, kun taas haitarin yläpäässä se voi olla useita kymmeniä prosentteja. Lentomatkailu on muutenkin hyvä esimerkki haitallisesta kulutuksesta, johon olisi helppo lääke: lentobensiinin verottaminen. Sama pätee lähes kaikkeen muihinkin ei-välttämättömiin hyödykkeisiin, vähätuloiset ostavat todennäköisemmin suunnitellusti ja tarpeeseen, hyvätuloisilla puolestaan on varaa spontaaneihin heräteostoksiin ja luksukseen.

Olen nyt oman kantani perustellut, joten voisit nyt itse nostaa esiin mistä säästäisit ja kuinka paljon, sekä millä tavoilla - nyt siis ei saanut säästää välttämättömyyshyödykkeistä. Ja minkälainen kokonaisvaikutus tällä on kulutuksen hillitsemisessä.

Lihateollisuuden tukien asteittainen vähentäminen ja lopulta ehkä jopa poistaminen, kasvispainotteiseen ruokavalioon kannustaminen lähituotantoa suosien. Lihan kulutus on huomattavasti välttämätöntä ravintotarvetta suurempaa, ja on ympäristön lisäksi myös kansanterveydellinen kriisi. Sama pätee sähköskuutteihin, Pariisin esimerkistä näemme että niiden käytön kieltäminen tai rajoittaminen on vain poliittisesta tahdosta kiinni. Lentobensiini verolle, kuten yllä mainitsin. Siinä joitakin esimerkkejä joita ehkä lainsäädännöllä voi jollain aikavälillä tavoitella, mutta suurin vaikutus on valitettavasti(?) saavutettavissa vain sillä, että ihmiset rajoittavat itse tarpeetonta kulutustaan (esim. huonelämpötilat, ravinto, omavaraisuuden parantaminen, matkustustavat, vastuullinen ostokäyttäytyminen jne.). Tähän voidaan valtion tasolla pyrkiä lähinnä koulutuksen, kannustimien ja haittaverojen keinoin.

Edit: Eikä siinä! Onhan ylikulutus ihan oikea ongelma ja hyvä, että puhutaan myös lillukanvarsista. Silti ne todelliset toimenpiteet tulisi suunnata sinne missä niistä oikea ja suurempi hyöty olisi. Ja edelleen, Elokapinan ajama malli tarkoittaisi jonkin asteista suunnitelmataloutta.

Paino sanoilla "jonkin asteista", ei sellaista dystopiaa jota sinä tykkäät maalailla.

Olen kanssasi samaa mieltä myös siitä, että fossiilisten hinta-alet tulisi poistaa, mutta ottaen huomioon miten meidän kilpailevat markkinat toimii ei meillä ole tähän varaa. Se iso virhe tehtiin parikymmentä vuotta sitten kun kotimaista energiantuotantoa koskevia kehityshankkeita vastustettiin nurin. Fossiilisten tilalle on tarjottava muuta energiaa.

Olisi varaa, jos olisi tahtoa. Sitä virhettä on nyt ujosti lähdetty korjaamaan, mutta energianlähteiden korvaamisen lisäksi tarvitaan myös kulutuksen pienentämistä.

Tän enempää en jaksa enää tänään vääntää, kiitos osallistujille.

 

[Kilgore Trout]

Elokapinan vaatimuslistalla on kohtana 3. Vahvistetaan demokratiaa.
Hallituksen on kutsuttava koolle satunnaisotannalla valittu koko väestöä edustava kansalaisfoorumi tekemään lakialoitteita oikeudenmukaisista ilmasto- ja ympäristötoimista.

Halla-aho kertoi tänään puhemiehen tiedotustilaisuudessa, että 600 suomalaista kootaan syksyn aikana kansalaisparlamenttiin käsittelemään kolmea kansalaisaloitetta. Kansalaisparlamentti ei näy eduskunnassa. Se kokoontuu kahtena viikonloppuna marraskuussa. Kutsun voi saada kuka tahansa.
Eduskunnalla on käsittelyssään kolme kansalaisaloitetta. Ne käsittelevät huumausaineiden käyttöhuoneita, polttoaineveron kohtuullistamista ja dieselpolttoainetta.

Yhteismitallisista asioista ei toki ole kyse, Elokapinan tavoite on paljon radikaalimpi, vaikka molemmissa puhutaan kansalaisfoorumista.

 

[Jeffrey]

Joo, ja verotus on varkautta ja demokratia enemmistön tyranniaa. Jospa kuitenkin yritettäisiin pitää suhteellisuudentaju mukana.

Tarvitseeko erikseen muistuttaa kumpi tässä kitkassa nosti totalitarismin esille? Itse puhuin suunnitelmataloudesta.

Keskiarvo on vähän huono mittari tässä asiassa, koska se häivyttää kulutusten ääripäät. Suurelle osalle ihmisistä esimerkiksi matkailumenot ulkomailla ovat 0%, kun taas haitarin yläpäässä se voi olla useita kymmeniä prosentteja. Lentomatkailu on muutenkin hyvä esimerkki haitallisesta kulutuksesta, johon olisi helppo lääke: lentobensiinin verottaminen. Sama pätee lähes kaikkeen muihinkin ei-välttämättömiin hyödykkeisiin, vähätuloiset ostavat todennäköisemmin suunnitellusti ja tarpeeseen, hyvätuloisilla puolestaan on varaa spontaaneihin heräteostoksiin ja luksukseen.

Keskiarvo on tässä riittävän hyvä mittari. Eihän me tässä haluta ääripäihin kiinnittää huomiota vaan kansan, kansakunnan tai jopa maailman kokonaispäästöihin. Tässä mielessä on melko irrelevanttia huomioida naapurin Sarin lomareissut jos lomareissut kokonaisuutena tuottaa sen 1% päästöistä. Tai ei se Sarin matkailuinnon rajoittaminen ainakaan kovinkaan kummoista päästösäästöä meidän hiilijalanjälkikuormaan tuo.

Mielestäni jos keskustellaan päästöistä, niin tuloluokkien vastakkainasettelu on aika epämielekästä ja turhaa - lisäksi se johtaa helposti virheellisiin loogisiin päätelmiin. Sitran tekemän tutkimuksen mukaan ihmisen tulotaso on yhteydessä ympäristöystävällisiin valintoihin, eikä kyse ole pelkästään heräteostoksista.

Lihateollisuuden tukien asteittainen vähentäminen ja lopulta ehkä jopa poistaminen, kasvispainotteiseen ruokavalioon kannustaminen lähituotantoa suosien. Lihan kulutus on huomattavasti välttämätöntä ravintotarvetta suurempaa, ja on ympäristön lisäksi myös kansanterveydellinen kriisi. Sama pätee sähköskuutteihin, Pariisin esimerkistä näemme että niiden käytön kieltäminen tai rajoittaminen on vain poliittisesta tahdosta kiinni. Lentobensiini verolle, kuten yllä mainitsin. Siinä joitakin esimerkkejä joita ehkä lainsäädännöllä voi jollain aikavälillä tavoitella, mutta suurin vaikutus on valitettavasti(?) saavutettavissa vain sillä, että ihmiset rajoittavat itse tarpeetonta kulutustaan (esim. huonelämpötilat, ravinto, omavaraisuuden parantaminen, matkustustavat, vastuullinen ostokäyttäytyminen jne.). Tähän voidaan valtion tasolla pyrkiä lähinnä koulutuksen, kannustimien ja haittaverojen keinoin.

Se oma pointti jota vastaan hyökkäsit oli se, ettei näistä kovin suuria päästösäästöjä saada. Joku sähköskuuttien käytön rajoittaminen lienee ihan täysin marginaalinen asia ympäristönsuojelussa. Sinällään itse kantakaupunkilaisena sähköskuutteja vieroksun, mutta koen meidän epäonnistuvan jos se on meidän ratkaisu näin isoon ongelmaan. Edes eläinperäisen ravinnon raju leikkaaminen tuskin on avain suurempaan onneen. Kasviperäisen ravinnon hiilijalanjälki on aikalailla sama kuin kasviperäisen ravinnon hiilijalanjälki. Tässäkin itse painottaisin ennemmin innovaatioita kuin talousjärjestelmän rajauksia.

Ei tämä nyt valitettavasti juuri vastauksia tuonut. Jos sanot todella, että ei Elokapina tarkoita perushyödykkeiden rajoittamista vaan sähköskuuttien kieltoa kaupunkialueella. Luulen todella, että taistelumme ilmastonmuutosta vastaan alkaa olla hävitty. Tai toivottavasti ainakin jossain on muitakin keinoja.

 

[HokiJone]

Joku sähköskuuttien käytön rajoittaminen lienee ihan täysin marginaalinen asia ympäristönsuojelussa

Siis onko joku tällaista ehdottanut vakavalla naamalla?

Onko parempi, että turistit ja kaupunkilaiset liikkkuvat esim. takseilla ja yksityisautoilla ympäriinsä? Ja teinit rälläisivät bensaskodeilla ja traktorimönkijöillä (vai mitä olivatkaan). Itse nään nuo pikemminkin vihreänä liikkumiskeinona kaupunkialueella kuin eloamme ja luontoamme uhkaavana kapinallisena liikkumismuotona. Uskoisin, että ovat käyttöiän päässä melko hyvin kierrätettävissäkin.

Kansanterveydellisestä näkökulmasta toki parasta olisi työpäivän jälkeen vain maksaa verot, tunkea itsensä vaahtomuoviin ja herätä sieltä syömään aamusalaattia ennen töihin lähtöä.

 

[Wiljami]

Siis onko joku tällaista ehdottanut vakavalla naamalla?

Onko parempi, että turistit ja kaupunkilaiset liikkkuvat esim. takseilla ja yksityisautoilla ympäriinsä? Ja teinit rälläisivät bensaskodeilla ja traktorimönkijöillä (vai mitä olivatkaan). Itse nään nuo pikemminkin vihreänä liikkumiskeinona kaupunkialueella kuin eloamme ja luontoamme uhkaavana kapinallisena liikkumismuotona. Uskoisin, että ovat käyttöiän päässä melko hyvin kierrätettävissäkin.

Kansanterveydellisestä näkökulmasta toki parasta olisi työpäivän jälkeen vain maksaa verot, tunkea itsensä vaahtomuoviin ja herätä sieltä syömään aamusalaattia ennen töihin lähtöä.

Sähköskooteille ei ollut ainakaan vielä viime syksynä mitään kierrätysjärjestelmää, vaan laitteet olivat n. kuukauden käyttöiän jälkeen sekajätettä. Toivottavasti tuon jälkeen on herätty keräämään edes ne kriittisiä ja helvetin kalliita maametalleja sisältävät akut talteen, ja toki sähkömoottorikomponentitkin. Sinänsä siis käytettäessä ympäristöystävällinen vekotin (verrattuna vaikka siihen taksiin), mutta tuotteen elinkaari täydellisen kestämätön.

 

[Hilperi]

Valistakaapa tyhmää... Mitä lisäarvoa sähköskootit tuovat verrattuna kävelyyn tai pyöräilyyn? Ja tuovatko ne sitä niin paljon, että kuittaavat lisääntyneet tapaturmat ja kulutetut valmistusresurssit?

 

[Jeffrey]

Sähköskooteille ei ollut ainakaan vielä viime syksynä mitään kierrätysjärjestelmää, vaan laitteet olivat n. kuukauden käyttöiän jälkeen sekajätettä.

Suomessa onneksi myös sekajäte kierrätetään, sen toki vaan tekee lajittelulaitos eikä kuluttajan omat kätöset. Suomessa sekajätteestä ihan murto-osa päätyy lopulta loppusijoitukseen - tämä lähinnä kiviainesta.

 

[HokiJone]

Valistakaapa tyhmää... Mitä lisäarvoa sähköskootit tuovat verrattuna kävelyyn tai pyöräilyyn? Ja tuovatko ne sitä niin paljon, että kuittaavat lisääntyneet tapaturmat ja kulutetut valmistusresurssit?

Kävelyyn verrattuna: viisinkertainen matkantekonopeus ja olet soijattomana määränpäässä

Pyöräilyyn: Jos olet vieraassa kaupungissa niin tuskin on pyörää käytössä. Laudan voi jättää mihin vaan toisin kuin esim. monet kaupunkipyörät.

Taksiin: Kymmenen kertaa halvempaa ja auton käyttövoimasta riippuen ekologisempaa.

Veikkaan että suurin osa noilla laudoilla tulevista tapaturmista tapahtuu kännissä. Ainut vahinko jonka tiedän on kaverini joka pannutti tuollaisella ja mursi kätensä... juhannusyönä.

Skuutin operoimisessa ja pyöräilyssä taitaa piillä aika täsmälleen samat vaarat ja todennäköisyydet, kun nopeudet on about samat. Laudoilla vaan taitaa olla suurempi osuus kännikuskeja kuin pyörillä.

No lisätään vielä oma kokemukseni, eli ovat olleet suht kovassa käytössä itselläni. Asun Oulun keskustan tuntumassa ja tästä saa taloyhtiön pihasta napattua useamman eri firman lautoja milloin vain ja lähteä painelemaan kohti määränpäätä. Erittäin hyödyllistä.

 

[Muffinssi_Jaska]

Kävelyyn verrattuna: viisinkertainen matkantekonopeus ja olet soijattomana määränpäässä

Skuutin operoimisessa ja pyöräilyssä taitaa piillä aika täsmälleen samat vaarat ja todennäköisyydet, kun nopeudet on about samat. Laudoilla vaan taitaa olla suurempi osuus kännikuskeja kuin pyörillä.

Tuleeko sulle hiki kävellessä? Ja en nyt puhu niistä muutamasta hellepäivästä, mitä tämäkin kesä piti sisällään. Mikäli tulee, niin suosittelen ehdottomasti jatkossa jättämään sen laudan parkkiin, yleiskunto ja yhteiskunta kiittää myös vuosikymmenten päästä.

Kyllähän suurin riskitekijä noissa laudoissa on niiden olemattoman kokoiset renkaat. Melko ison kiven yli pääsee polkupyörällä, mutta tyyliin pingispallon kokoinen este sähköskuutila ja voit heittää hyvästit hammaskalustolle. Ehdottomasti banniin, kansanterveyden puolesta.

 

[HokiJone]

Tuleeko sulle hiki kävellessä? Ja en nyt puhu niistä muutamasta hellepäivästä, mitä tämäkin kesä piti sisällään. Mikäli tulee, niin suosittelen ehdottomasti jatkossa jättämään sen laudan parkkiin, yleiskunto ja yhteiskunta kiittää myös vuosikymmenten päästä.

Oletko sä matelija? Hiki on subjektiivinen asia pitkälti. Jos lämmintä on edes se 22 astetta ja aurinko paistaa, niin kyllä vaikka 3-4km jälkeen itse kullakin varmasti muutaman karpalon pukkaa kainaloihin ja perseeseen. Se ei ole aina kovin tavoiteltava asia, jos olet menossa vaikka istumaan iltaa jonnekin. En tiedä miten tämä kylläkään liittyy enää Elokapinaan.

 

[444]

Mä käytän sähköskuutteja keskimäärin kerran kuussa täällä Tampereella. Ensimmäisen kerran keväällä 2022, kun kaveri laittoi vartti ennen pelin alkua viestin, että olis ilmainen penkki Suomi-USA -peliin. Kävellen olisin ehtinyt puolessa tunnissa, reipasta kävelyvauhtia. Tänä vuonna olen mm. hakenut ResQ-annoksen parin kilsan päästä ja halusin syödä sen lämpimänä. Plus että annos piti hakea vartissa. Autollakin olisi toki päässyt. Lisäksi käytin auton tuossa 7km päässä huollossa ja piti päästä odotellessa avustamaan vauvan hoidossa. Olisin voinut käyttää aikaa kolme varttia kolmella eri bussilla kulkemiseen, ottaa taksin tai kävellä. Tai käydä ostamassa pyörän ja ajaa sillä. Sähköskuutti oli heittämällä helpoin ja nopein vaihtoehto, kun sellaisen sai kadun toiselta puolelta.

Nyt taas ollaan melko kaukana ketjun aiheesta, imho.

 

[Hilperi]

Nyt taas ollaan melko kaukana ketjun aiheesta, imho.

Joo vedetään tästä vähän takaisinpäin ettei ihan laukalle lähde. Tuossa kun näistä vehkeistä oli kerran aiemmin juttua, niin ihan henkilökohtaisesti ihmettelin näiden suosiota kun paljon näitä nykyään näkee ja muutaman kerran ollut läheltä piti -tilannekin. Mutta en minä nyt tätä skoottia nimenomaan paheksu, hyvä jos on hyötyä joillekin ja eihän siinä polttomoottori tietty hyrise. Mutta jos laajennetaan tästä näkökulmaa nyt yleensäkin teknologiaan niin tuntuu että useinkaan ei välttämättä edes kyseenalaisteta jonkun innovaation todellista tarvetta tai hyötyä kun se tuodaan markkinoille rahaa takomaan. Ollaan niin totuttu että kaikenlaista vempainta kehitellään, varsinkin digiaikana, ja tämä juurikin luo helposti ylikulutusta, jonka lopettaminen on Elokapinan vaatimus, mihin ainakin minun on helppo yhtyä. On aivan perusteltu näkemys, ettei teknologia meitä pelasta jo ilmiön nimeltä Jevonsin paradoksi takia. Eli yksinkertaistettuna teknologinen kehitys loppupelissä kuitenkin vain lisää kuluttamista, vaikka sitä "vihreämmäksi" kehitettäisiinkin. Tämä kun ei edelleenkään ole pelkästään fossiilisten polttoaineiden käytön ongelma, vaikka ilmastossa meidän taudin oireet rupeavat nyt selkeämmin näkymäänkin.