Ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer

[mjr]

Ei tarvi lainata, sillä kyllä tuosta vastauksesta selväksi tuli, että tuollaista utopiaa ei ole todellisuudessa merkittävässä mittakaavassa ollut olemassa.

Periaatteessa on ihan kaunis ajatus, että ihmisen arvoiksi voitaisiin jollain konstilla saada ujutettua ihan sopivia arvoja kuin mitä täällä vallitsevassa todellisuudessa nyt on ja joiden kanssa ihmisen elo olisi täydellistä, mutta käytännössä sellainen ei ole vain koskaan onnistunut (en kiellä etteikö erilaisia arvoja ole eri kulttuureissa ollut, mutta ei ne sen "parempia" ole olleet että sellaiset arvot jakaneet yhteiskunnat olisivat paremmin menestyneet).

Väittäisin että kapitalismi menestyy koska se tosiaankin mittaa reaalisesti, ei idealistisesti tai ideologisesti, ihmisen arvon (ja kaikki muutkin arvot). Käytännössä se on siis niin tehokas kuin on koska se ei pyri muuttamaan ihmistä paremmaksi vaan käyttää moottorinaan pysyvää ihmisluontoamme: ahneutta, itsekkyyttä ja lyhytnäköisyyttä. Demokraattinen sosialismi lähti (tai lähtee siitä), että voisimme rationaalisesti säännellä käytöstämme idealististen periaatteiden mukaisesti, mitata ihmisen arvo ensisijaisesti muuten kuin rahassa. Reaalisosialismi sitten oli mitä oli: väkivallasta syntynyt yritys muodostaa rationaalinen, anti-kapitalistinen yhteiskunta - niin huono ja verinen yritys, että se ilmeisesti on melko pysyvästi estänyt kaiken vakavan pyrkimyksen suunnitella vaihtoehtoja yhä vapaammaksi käyvälle kapitalismille. Alkaa jo vähän suorastaan huolestuttamaan tämä vaihtoehdottomuus, voi olla että pienin askelin pääsemme tilanteeseen ja tilaan, jonne ei juuri kukaan oikeasti halua. Ellemme pysty muuttamaan kollektiivista käytöstämme rationaalisemmaksi voi lajin (tai ainakin sivilisaation) kehitys tyssätä alkuunsa.

 

[Viljuri]

Poliittiseen tai muuhun ideologiaan perustuvat talous- ja yhteiskuntajärjestelmät hukkaavat informaatiota auttamatta esimerkiksi niiden preferensseistä, jotka eivät ole samaa mieltä valtiollisten ja/tai sosialismista ja fasismista tuttujen korporatiivisten vallanpitäjien kanssa.

Kun läpinäkyvyys ja viime kädessä ihmisten arvostukset menetetään, niin on lähes irrelevanttia, että onko itseidentifikaatio vallankäyttäjillä ja näiden halukkailla tukijoilla ja hyötyjillä sitten vaikkapa sosialismin, fasismin, ekologian, natsismin, kommunismin tai teokratian suunnalla.

Ihmisen kaikkine puutteineen ja vahvuuksineen ei pitäisi olla pelkästään järjestelmää varten, vaan järjestelmän ihmisiä varten. Ruotsissa äärioikealta äärivasemmalle suosiota nauttineen folkhemmet -idean käytännön sovellusten perusteella voidaan tulla siihen tulokseen, ettei yhteiskunnallista legitimiteettiä synny "eugeniikan" puolelta, olipa kyseessä sitten poikkeusyksilöihin tai nonkonformaalisiin ihmisryhmiin kohdistettavat toimet, eikä ajatusta nyt pidä rajoittaa pelkästään lääketieteeseen, vaan kaikkiin mahdollisiin temppuihin, joilla pakotetaan yhteen ja yhtäläiseen "muottiin".

Talousjärjestelmän kuin talousjärjestelmän pohjana on niukkuus (myös kommunismissa tai vaikkapa autonomisissa sosiaalikeskuksissa, eivät lailliset ja laittomat päihteet taivaalta mannana näissäkään tipu), tästä emme pääse (vielä) yli emmekä ympäri, vaikka poliittis-filosofiselta puolella esitetään ikiliikkujia joka toinen viikko. Fysiikan lait eivät murru vaikka Muhammedilla olisi tahtoa ja taitoa miten paljon tahansa.

Se että metodologiset puutteet ja rajoitteet johtavat vielä tänäkin päivänä monen filosofisesti suuntautuneen esittämään erittäin epämoderneja (vai olisiko postmoderni sittenkin oikea termi?) yhteiskunnallisia dystopioita toinen toisensa perään, on kyllä kieltämättä "SE" juttu, jota tullaan seuraavien vuosisatojen aatehistoriaa sivuavassa historiankirjoituksessa ihmettelemään, sivulauseissa, sillä kysymyksessähän on reliikki ihmiskunnan aamuhämäristä, fetissi, josta pitäisi päästä eroon vaikka positiivisella ajattelulla, jos ei muuten laskentakyky riitä!

 

[dana77]

Väittäisin että kapitalismi menestyy koska se tosiaankin mittaa reaalisesti, ei idealistisesti tai ideologisesti, ihmisen arvon (ja kaikki muutkin arvot). Käytännössä se on siis niin tehokas kuin on koska se ei pyri muuttamaan ihmistä paremmaksi vaan käyttää moottorinaan pysyvää ihmisluontoamme: ahneutta, itsekkyyttä ja lyhytnäköisyyttä.

Ihmiset osaavat elää pitkänäköisesti, epäitsekkäästi ja vähään tyytyen jos ympäristö siihen on sopiva. Edellytyksenä on että yhteistö on pieni, homogeeninen, selviytyminen on turvattua ja etua on siitäkin jos yhteisön jäsenet ovat sukua keskenään. Tuollaisissa yhteisöissähän ihmiskunta on läpi historiansa elänyt ja niinpä tuollainen käytös onkin varsin luonnollisista.

Nyky-yhteiskunta on vain ihan toisenlainen ja niinpä ihmisen käytöskin siinä on toisenlaista. Ei ihminen ole oppinut tällaisessa ympäristössä toimimaan luontaisesti rationaalisesti (eikä sitä tule oppimaankaan).

 

[JypFabu]

Ei tarvi lainata, sillä kyllä tuosta vastauksesta selväksi tuli, että tuollaista utopiaa ei ole todellisuudessa merkittävässä mittakaavassa ollut olemassa.

Melko metkasti huitaistu vastine.

Kokolailla väkisin törmäämme tässä siihen, miten ja millä määritämme tuon merkittävän mittakaavan.

Asiaa jos tutkailee levinneisyydellä nyt ja lähihistoriassa voinee olla samaa mieltä kanssasi, mutta minusta se ei mittarina tähän asiaan ole validein.

Mutta jos katselee sitten ihmiskunnan historian vinkkelistä, yhä tänäkin päivänä amatsonin sademetsien intiaaneilla ja joillakin muilla populaatioilla maailmassa on yhteiskunta- ja arvorakenne, joka joka kestänyt ja toiminut yhteisönsä perustana arvorakennelmineen moninkertaisesti sen, minkä tämä nykyinen hapatuksemme on ollut olemassa edes ideatasolla. Koska se on kestänyt ja olisi kestänyt vielä laajemmalti rakenteena, ilman väkivaltaista kulttuurifasismia, voinee myös ihan perustellusti näiden erilaisin arvoin pisimpään toimineiden järjestelmien katsoa olleen merkittäviä ja omaamme peilaten jopa todistettavasti menestyksekkäämpiä.

Indoktrinaatio, arvojen muokkaus, on kyllä niin arkipäivää ja toimii kaiken kulttuurievoluution päätyökaluna, että sen vähättely ja voiman kieltäminen saa hieman tyrskähtelemään. Korostaisin kuitenkin, että ainakaan omissa postauksissani en käsittele ideaalia, vaan mahdollista optimia, koska tämänhetkinen ei sitä millään mittareilla tarkasteltuna ole.

Se, että monia yrityksiä kehityksen tiellä karahtaa kiville, ei kyllä todista sitä, etteikö joku joskus voisi onnistuakin, sitten pakon edessä viimeistään, mutta tuskin siinä tilanteessa optiimisti.

Ei ihmiskuntaa tarvitse vaihtaa, ainoastaan doktriinit ja luonnollisesti ne, jotka niillä huomista rakentavat, nämä kun on nähty ja lajin kannalta kohtalokkaiksi havaittu.

 

[mjr]

Ihmiset osaavat elää pitkänäköisesti, epäitsekkäästi ja vähään tyytyen jos ympäristö siihen on sopiva. Edellytyksenä on että yhteistö on pieni, homogeeninen, selviytyminen on turvattua ja etua on siitäkin jos yhteisön jäsenet ovat sukua keskenään. Tuollaisissa yhteisöissähän ihmiskunta on läpi historiansa elänyt ja niinpä tuollainen käytös onkin varsin luonnollisista.

Nyky-yhteiskunta on vain ihan toisenlainen ja niinpä ihmisen käytöskin siinä on toisenlaista. Ei ihminen ole oppinut tällaisessa ympäristössä toimimaan luontaisesti rationaalisesti (eikä sitä tule oppimaankaan).

Olenkohan sitten yli-raadollinen, kun ajattelen, ettei meillä oikein ole kovin hyviä esimerkkejä tästä, siis että tälläinen toimiva yhteisö olisi itsenäinen kokonaisuus. Lähinnähän puhuisimme metsästäjä-keräilijöistä, joiden kuolleisuus oli karulla tasolla ja jotka kävivät sotia keskimäärin enemmän kuin modernit yhteiskunnat. Toki nyky-yhteiskuntakin on täynnä pieniä yksiköitä, jotka toimivat erittäin rationaalisesti ja valistuneesti, mutta yhteiskunta kokonaisuutena ei sitä tee.

 

[dana77]

Kokolailla väkisin törmäämme tässä siihen, miten ja millä määritämme tuon merkittävän mittakaavan.

Määritellään se vaikka niin, että merkittävä kokoluokka tarkoittaa kokonaista valtiota, ei yksittäistä heimoa tai muutamia heimoja. Tällä rajauksella nimittäin tulee juuri se vaikutus, että ensinnäkin ryhmä ei ole enää homogeeninen ja toisekseen kaikki yhteisön jäsenet eivät ole keskenään tuttuja.

Mutta jos katselee sitten ihmiskunnan historian vinkkelistä, yhä tänäkin päivänä amatsonin sademetsien intiaaneilla ja joillakin muilla populaatioilla maailmassa on yhteiskunta- ja arvorakenne, joka joka kestänyt ja toiminut yhteisönsä perustana arvorakennelmineen moninkertaisesti sen, minkä tämä nykyinen hapatuksemme on ollut olemassa edes ideatasolla. Koska se on kestänyt ja olisi kestänyt vielä laajemmalti rakenteena, ilman väkivaltaista kulttuurifasismia, voinee myös ihan perustellusti näiden erilaisin arvoin pisimpään toimineiden järjestelmien katsoa olleen merkittäviä ja omaamme peilaten jopa todistettavasti menestyksekkäämpiä.

Alkuperäinen väite oli, että toisenlainen käytös kuin mitä meillä on "yhteisön edun mukaista", joten varmasti tuollaiset yhteisöt, säilyvät, menestyvät ja kukoistavat paremmin kuin tällaiset "yhteisön edun vastaisesti" käyttäytyvät sekä pärjäävät vallan mainiosti jälkimmäisten taholta kohdistuvaa väkivaltaista kulttuurifasismiakin vastaan. Kaatuihan Kommunistinen neuvostoliittokin kapitalistista Yhdysvaltoja vastaan, vaikka siihen hetki meni.

Bonustehtävänä voisit miettiä, että kuinka iso osa ihmisistä olisi halukas vaihtamaan sen mitä Intiaanit ovat saavuttaneet siihen mitä Pohjoismaissa on saavutettu kaikilla mittareita mitattuna. Ja jos oikein innostut, niin voisit pohtia vielä sitäkin että kuinka hyvin inkkaripinkkareiden arvot toimisivat huomattavasti monimutkaisemmassa, monikulttuurisessa hyvinvointiyhteiskunnassa.

Indoktrinaatio, arvojen muokkaus, on kyllä niin arkipäivää ja toimii kaiken kulttuurievoluution päätyökaluna, että sen vähättely ja voiman kieltäminen saa hieman tyrskähtelemään.

Ketkä ovat olleet vastuussa länsimaisesta arvojen muokkauksesta haluamaansa suuntaan esim vuosina 1850-1950? Vai voisiko olla että sitä ei ole kukaan taho tehnyt, vaan arvot ovat kehittyneet itse itsenäisesti omaan "luonnolliseen" suuntaansa?

Ei ihmiskuntaa tarvitse vaihtaa, ainoastaan doktriinit ja luonnollisesti ne, jotka niillä huomista rakentavat, nämä kun on nähty ja lajin kannalta kohtalokkaiksi havaittu.

Minun mielestäni erilaisia huomisen rakentajia on vaihdeltu aika ajoin eri maissa jo vuosikymmenien tai satoja ajan, mutta vielä ilmeisesti ei missään ole
sopivanlaisia löytynyt. Hassu juttu.

 

[dana77]

Olenkohan sitten yli-raadollinen, kun ajattelen, ettei meillä oikein ole kovin hyviä esimerkkejä tästä, siis että tälläinen toimiva yhteisö olisi itsenäinen kokonaisuus. Lähinnähän puhuisimme metsästäjä-keräilijöistä, joiden kuolleisuus oli karulla tasolla ja jotka kävivät sotia keskimäärin enemmän kuin modernit yhteiskunnat. Toki nyky-yhteiskuntakin on täynnä pieniä yksiköitä, jotka toimivat erittäin rationaalisesti ja valistuneesti, mutta yhteiskunta kokonaisuutena ei sitä tee.

En usko että olet, ehkä minun pointtina oli enemmän tuo yhteisön sisällä rationaalisesti toimiminen. Toki yhteisöt sitten kokonaisuuksina kilpailevat ja sotivat keskenään. Tuo verisukulaisuus on myöskin aika iso pointti, evoluutio ja suvunjatkuminen kuitenkin on yksi isoimpia ohjaavia tekijöitä ihmisen käytöksessä (vai olenko minä nyt sitten yliraadollinen). Ja tästä pääsemmekin siihen että mikä nyt sitten on raadollista toimintaa ja mikä ei. Leijonat tappavat toisten urosten siittämät poikaset ja ihan rationaalista toimintaa se on suvun jatkamisen kannalta.

 

[JypFabu]

Määritellään se vaikka niin, että merkittävä kokoluokka tarkoittaa kokonaista valtiota, ei yksittäistä heimoa tai muutamia heimoja. Tällä rajauksella nimittäin tulee juuri se vaikutus, että ensinnäkin ryhmä ei ole enää homogeeninen ja toisekseen kaikki yhteisön jäsenet eivät ole keskenään tuttuja.

Niin, onhan luonnollisesti vaikea keskustella lähtökohdiltaan fakkiutuneesta ja kapeatseisesta katsantokannasta lähtevän mielipiteenvaihtajan kanssa. Kuin yrittäisi uskovaisen kanssa keskustella evoluutioteoriasta. Koska allekirjoittaneen tarkoitus ei ole pyrkiä muuttamaan todistelemalla kenenkään uskonkappaleita, keskustelun funktiota ei siis käytännössä ole.

Siirräpä kuitenkin tuota ylläolevaa pohtiessasi näköputkesi vaikkapa tuonne menneisyyteen. Kaikilla mittareilla menestyneempi, elinajaltaan moninkertainen ja nykyiseen vallitsevaan vertailtuna ylivertainen egyptin kulttuurikin onnistui tuhoutumaan, eivätkä tuhonairueet olleet mitään kehittyneempiä/"parempia" kulttuureja, myöskään eivät siellä tiettävästi olleet keskenään tuttuja ja sukulaisia ja silloisessa populaatiossa maapallolla taisivat olla jopa hallitsevammassa asemassa, kuin nykyinen länsimainen näennäisdemokratia.

Lähtökohtasi tarkastella kansojen ja populaatioiden kulttuureja, niiden arvoja ja elinvoiman vertailua, tuntuu perustuvan ajatukseen, että vahvin on paras, se voittaja, ja asiaan kuuluu tuhota kilpailevat kulttuurit häiritsemästä. Vaikka kulloinenkin voittaja kaikkina aikoina pyrkiikin betonoimaan asemansa ikuiseksi, sellaista ei ole tapahtunut maailmanhistoriassa, eikä tapahdu vastakaan. Lajin säilymisen kannalta tämä on ehdoton välttämättömyys. Tarkastelun perustaksi tulisi hakea siis muita argumentteja, jotta arviointi voisi olla missään suhteessa validi.

Hassu juttu.

Totta tosiaan.

 

[mjr]

En usko että olet, ehkä minun pointtina oli enemmän tuo yhteisön sisällä rationaalisesti toimiminen. Toki yhteisöt sitten kokonaisuuksina kilpailevat ja sotivat keskenään. Tuo verisukulaisuus on myöskin aika iso pointti, evoluutio ja suvunjatkuminen kuitenkin on yksi isoimpia ohjaavia tekijöitä ihmisen käytöksessä (vai olenko minä nyt sitten yliraadollinen). Ja tästä pääsemmekin siihen että mikä nyt sitten on raadollista toimintaa ja mikä ei. Leijonat tappavat toisten urosten siittämät poikaset ja ihan rationaalista toimintaa se on suvun jatkamisen kannalta.

No, ei varmasti ole mitenkään ylimaallisen objektiivisesti mahdollista määritellä raadollisuutta - henkilökohtaiset lähtökohtani tässä ovat pohjimmiltaan kristillis-humanistiset liberaalit arvot. Minusta ihmiskunnan sokeutta ja tyhmyyttä ei juuri voi yliarvioida, mutta edistys on silti mahdollista, ja joka tapauksessa elintärkeää lajin selviytymisen kannalta. (Edistys ei siis myöskään minään yleispätevänä käsitteenä vaan noiden yllämainittujen arvojen ja rationaalisen valistuksen näkökulmasta määriteltynä.) Ja onhan edistystä monessa asiassa tapahtunutkin. Toki uudistajat monesti sortuvat raskaisiin virheisiin, jopa rikoksiin, mutta silti pyrkimys edistykseen on minusta olennaisesti parempi asenne kuin konservatiivinen piehtarointi ihmisluonnon kurjuudessa ja sen raadollisuuden tietoinen hyväksikäyttö poliittisiin tarkoituksiin. Meidän tulee pyrkiä parempaan vaikka muutos on tuskallisen hidasta ja osittaista ja vaikka takaiskuja tuleekin jatkuvasti.

 

[dana77]

Niin, onhan luonnollisesti vaikea keskustella lähtökohdiltaan fakkiutuneesta ja kapeatseisesta katsantokannasta lähtevän mielipiteenvaihtajan kanssa. Kuin yrittäisi uskovaisen kanssa keskustella evoluutioteoriasta.

Entä miltä luulet keskustelun tuntuvan ihmisen kanssa, jonka mielestä kaikki poliittiset puolueet ovat väärällä asialla ja jonka mielestä reilusti yli 90%:lla ihmisistä on ideaaliyhteiskuntaan sopimattomat arvot? Jos tuo tuntuu helpolta, niin yhdistä siihen varmuus siitä, että tietty yhteiskuntajärjestys olisi paras mahdollinen vaikka siitä ei ole yhtään toimivaa sovellusta maailman historiassa nähty.

Koska allekirjoittaneen tarkoitus ei ole pyrkiä muuttamaan todistelemalla kenenkään uskonkappaleita, keskustelun funktiota ei siis käytännössä ole.

Onko tämä nyt vain joku viljurilta opittu kiertoilmaus ettet osaa vastata sinulle esitettyihin suoriin kysymyksiin? (ne tunnistaa kysymysmerkistä lauseen lopussa)

Siirräpä kuitenkin tuota ylläolevaa pohtiessasi näköputkesi vaikkapa tuonne menneisyyteen. Kaikilla mittareilla menestyneempi, elinajaltaan moninkertainen ja nykyiseen vallitsevaan vertailtuna ylivertainen egyptin kulttuurikin onnistui tuhoutumaan, eivätkä tuhonairueet olleet mitään kehittyneempiä/"parempia" kulttuureja, myöskään eivät siellä tiettävästi olleet keskenään tuttuja ja sukulaisia ja silloisessa populaatiossa maapallolla taisivat olla jopa hallitsevammassa asemassa, kuin nykyinen länsimainen näennäisdemokratia.

Egypti ei taatusti ollut "kaikilla mittareilla" nykyiseen kulttuuriin verrattuna ylivertainen. Puhutaan diktatuurista, jossa suuri osa kansasta oli orjia, keski-iän odotusarvo oli ehkä hieman reilu kolmasosa nykyisestä ja suurin osa bruttokansantuotteesta hassattiin hallitsijoiden hautapaikkojen rakentamiseen. Siinä olet oikeassa se pitkälti kaatui omiin jalkoihinsa (en tosin tiedä että todistaako tämä kulttuurin ylivoimaisuuden puolesta vai ei). Oletko nyt unohtanut että mitä sinun piti todistaa kun edes Egyptiä tarjosit?

Lähtökohtasi tarkastella kansojen ja populaatioiden kulttuureja, niiden arvoja ja elinvoiman vertailua, tuntuu perustuvan ajatukseen, että vahvin on paras, se voittaja, ja asiaan kuuluu tuhota kilpailevat kulttuurit häiritsemästä.

Höpö höpö. Keskustelu edelleenkin lähti liikkeelle siitä, että sinä aloit puolustelemaan väitettä, että toisenlaisilla arvoilla varustetussa kulttuurissa ihmisten käytös olisi enemmän "yhteisön etujen mukaista". Minä vain haluan esimerkkejä yhteisöistä, jotka epäitseiden arvojen ansiosta olleet menestyvempiä. Mittareihin en ole edes ottanut suuremmin kantaa. Ja tuo kilpailevien kulttuurien tuhoaminen on vain ihan mihinkään perustumatonta paskapuhetta.

 

[JypFabu]

Puhutaan diktatuurista, jossa suuri osa kansasta oli orjia, keski-iän odotusarvo oli ehkä hieman reilu kolmasosa nykyisestä ja suurin osa bruttokansantuotteesta hassattiin hallitsijoiden hautapaikkojen rakentamiseen. Siinä olet oikeassa se pitkälti kaatui omiin jalkoihinsa (en tosin tiedä että todistaako tämä kulttuurin ylivoimaisuuden puolesta vai ei). Oletko nyt unohtanut että mitä sinun piti todistaa kun edes Egyptiä tarjosit?
Höpö höpö. Keskustelu edelleenkin lähti liikkeelle siitä, että sinä aloit puolustelemaan väitettä, että toisenlaisilla arvoilla varustetussa kulttuurissa ihmisten käytös olisi enemmän "yhteisön etujen mukaista". Minä vain haluan esimerkkejä yhteisöistä, jotka epäitseiden arvojen ansiosta olleet menestyvempiä. Mittareihin en ole edes ottanut suuremmin kantaa. Ja tuo kilpailevien kulttuurien tuhoaminen on vain ihan mihinkään perustumatonta paskapuhetta.

Muu soopa olkoon olossaan, mutta näihin pari asiaa.

Ensinnäkään minun ei "pitänyt" todistella mitään, ei ennen eikä jälkeen yhtään minkään.

Ilmeisesti olet kykenemätön käsittämään kirjoitettua tekstiä, koska mitään tuollaista epäitseiden (?) arvojen ansiosta höpinää en ole kirjoittanut.

Olen kuitenkin ottanut kantaa, siihen, että yhteisön rakentamat perimmäiset arvot voivat olla toimivasti muitakin, kuin luettelemasi nykyisen länsimaisen hegemonian lanseeraamat, eikä ole olemassa mitään behavioristisiä syitä, jotka ihmiskunnalta estäisivät tämän, tai estäisivät niiden menestymisen. Epäilen jopa vahvasti, että tuon arvopohjan dogmit ihan realistisesta pakosta tulevat lähitulevaisuudessa muuttumaan.

Egyptiesimerkki itseasiassa juuri kumosi aiemmat väittämäsi siitä, vain primitiivikulttuurien on ollut mahdollista menestyä hetkellisesti ja paikallisesti erilaisin eettisin ja moraalisin koodein, muttei laajemmin mitenkään menestyksellisesti. Hitto vieköön, jos ei kykene edes (tai ehkä et vaan kertakaikkiaan ymmärrä siitäkään mitään...) näkemään omaan nykyiseen verrattuna muutamia tosiseikkoja siitä kulttuurista, vaikka sen nimeäisit diktatuuriksi, ihan sama, et ymmärtääkseni voi millään argumentillä kiistää kulttuurin arvopohjan kestävyyttä ja toimivuutta. Se että elinaikaodote toisella teknologisella tasolla ja kehittyneemmällä ravintotietämyksellä tässä ajassa on suurempi, kuulostaa lähinnä saivartelulta, eikä varsinkaan todista mitään sen kulttuurin olettamastasi huonommuudesta. Kun vielä sattumoisin on saatavilla aika kattavia kirjallisia kuvauksia niin sen eliitin, kuin sen tavallisen kansan elämästä ja tyytyväisyydestä ynnä yhteiskunnan arvojen toimivuudesta, olen mielestäni antanut sinulle tällä esimerkin ja pitävän todisteen väittämiesi kumoamiseksi , eikä siinä sen enempää, käsität jos käsität. Egypti ei sitten kulttuurina pelkästään kompuroinut omiin jalkoihinsa kaatuessaan, tutkimalla asiaa tämäkin kyllä selviää.

Noin sivumennen vielä, nykyoletus on, että esim. pyramidit olisivat olleet liian vaativa urakka orjatyövoimalla toteutettavaksi ja vallitsevana oletuksena niiden rakennusurakkaa pidetään tempputyöllistämisen äitinä, hätäaputöinä, ammattitaitoisille rakentajille, kun niilin tulviessa säännöllisesti aikaan ennen patoja, heidän kotinsa ja elinkeinonsa jäivät kuukausiksi vesimassojen alle ja jostain piti elanto ja leipä perheelle saada sinäkin aikana. Diktaattorin päätös siis.

Enempää asiantuntemattomuutta, kuin viimeinen lauseesi, on todella vaikea edes kuvitella olevan, vaan kaikkea näkee kun vanhaksi elää.

 

[dana77]

Ilmeisesti olet kykenemätön käsittämään kirjoitettua tekstiä, koska mitään tuollaista epäitseiden (?) arvojen ansiosta höpinää en ole kirjoittanut.

höpinä jonka kirjoitit oli sanatarkasti tässä:

Mikäli yhteisö osoittaisi suurinta arvostusta sille, joka isoimmin yhteiseen laariin tuo, tulos olisi kutakuinkin sama kuin nyt.

Pahoittelen että käytin tuosta "yhteiseen laariin tuomisesta" kuvaavaa epäitsekkäästi-termiä, sillä tuollaiset synonyymit ovat varmasti hirmu hankalia. Et ole vielä osoittanut yhtään suuremman mittakaava yhteiskuntaa jossa arvoina olisi tuollainen "yhteiseen laariin" pyyteettömästi tuominen ja jossa lopputulos olisi ollut kutakuinkin sama kuin nyt. Egyptin tarjoaminen tuollaiseksi oli suorastaan surkuhupaisaa, koska a) siellä ei tuollaisia arvoja ollut ja b) koska se ei ole pystynyt läheskään samanlaisia oloja jäsenilleen tarjoamaan kuin nyky-yhteiskunta.

Egyptiesimerkki itseasiassa juuri kumosi aiemmat väittämäsi siitä, vain primitiivikulttuurien on ollut mahdollista menestyä hetkellisesti ja paikallisesti erilaisin eettisin ja moraalisin koodein, muttei laajemmin mitenkään menestyksellisesti.

Egypti oli yksi primitiivikulttuuri muiden sen ajan primitiivikulttuurien joukonsa (tosin aikakauteensa suhteutettuna monella tavoin sivistyneimmästä päästä eli tieteiden osalta), joten sen menestys ei mielestäni hirveästi todista puoleen tai toiseen primitiivikulttuureiden kyvystä menestyä nyky-yhteiskuntaa vastaan.
Lisäksi en ole vakuuttunut että meidän kummankaan kyvyt riittäisivät kovin tarkasta arvioimaan niitä kaikkia syitä, jotka Egyptin valtakunnan menestykseen ja pitkään ikään vaikuttivat. Minä en ainakaan. Kävin kyseisessä maassa toissa vuonna ja museot ja pyramidit on nähty ulkoa ja sisää, mutta silti monet noista väitteistäsi Egyptistä ovat sen perusteella kovasti huterien arvailujen ja oletusten varassa (noinsivumennen sanoen muistan että joku faarao aloitti oman hautansa rakentamisen ollessaan 5 vuotias tjsp). Niili toki toi satoja ja vaurautta kaupankäynnin myötä, mutta se on vain alku. Koska kuitenkin vastustit sen kutsumista diktatuuriksi, niin väitätkö sinä muinaista Egyptiä demokratiaksi? Entä oliko siellä vallitsevana arvona "isoimmin yhteiseen laariin tuominen"?

 

[Ruutiveijari]

Kyllä muuten oli, päivitäppä tietojasi.

Yhä kiinnostaa lähteet tälle väitteellesi Hitlerin olleen Youth Hostellien takana. Pari kertaa matkoilla olen samaan väitteeseen törmännyt innokkaiden reppumatkailijoiden kertomana, aina lähteenä ollut toinen reppumatkaaja.

 

[Stonewall]

Yhä kiinnostaa lähteet tälle väitteellesi Hitlerin olleen Youth Hostellien takana. Pari kertaa matkoilla olen samaan väitteeseen törmännyt innokkaiden reppumatkailijoiden kertomana, aina lähteenä ollut toinen reppumatkaaja.

Totuudesta en tiedä, mutta virallisesti ainakin (Hostelling Internationalin mukaan) YH-liikkeen perusti saksalainen opettaja Richard Schirrmann. Hän oli huolestunut kaupunkilaisnuorten kosketuksesta luontoon ja retkeilyyn. Uusavuttomuudesta, voisi kai sanoa. Hän teki oppilaineen pitkiä retkiä luontoon, ja eräällä tällaisella vuonna 1909 ukkosmyrskyltä suojautumisen vaikeuden inspiroimana hän ideoi Youth Hostelsit. Ideana oli, että nuoret mahdollisimman pitkälle itse hallinnoisivat ja ylläpitäisivät hostelseja. (nuorison aktivoimista jo tuolloin). Ensimmäinen avattiin 1912, ja homma lähti vetämään kuin turistin vieheen napannut Tenon lohi. Seuraavana vuonna oli jo 83 hostellia ja kahdessakymmenessä vuodessa homma oli levinnyt 12 Euroopan maahan.
Eli ei Hitler ollut asiaa synnyttämässä vaikka saksalaisesta liikkeestä kysymys olikin.

 

[Ruutiveijari]

Eli ei Hitler ollut asiaa synnyttämässä vaikka saksalaisesta liikkeestä kysymys olikin.

Näin ketjussa on jo aiemminkin väitetty ja mainitsemasi perustajakin tullut pariin otteeseen esille. Kuitenkin JypFabu väitti tämän jälkeenkin toisin, joten mielelläni kuulisin miehen perustelut tälle.

Kiitos tosin sinulle, en tuota tarkempaa taustaa tiennytkään.

 

[JypFabu]

Näin ketjussa on jo aiemminkin väitetty ja mainitsemasi perustajakin tullut pariin otteeseen esille. Kuitenkin JypFabu väitti tämän jälkeenkin toisin, joten mielelläni kuulisin miehen perustelut tälle.

Lukee niiitä viestejä, ei duuneilta aina ehdi kahteen kertaan samoja kirjoitella.

 

[Ruutiveijari]

Lukee niiitä viestejä, ei duuneilta aina ehdi kahteen kertaan samoja kirjoitella.

Olen lukenut enkä yhtään esittämääsi lähdettä löytänyt. En myöskään itse lähteitä etsiessäni. Oletan siis, että perustat johonkin tämän väitteesi? Se siis on:

Kyllä se vaan niin on, että aatu veitikka pumppasi tuon youth hostel kuvion käytäntöön, kun kansallissosialistit asian benefitit aatteelleen hokasivat.

 

[JypFabu]

.

Lukemisen lisäksi kienee tarpeellista myös ajatella lukemansa sisältöä. Tulee, mieleen jotenkin piru ja raamattu, vanhan sanonnan mukaan, onnea vain niissä puuhissa.

Tuo sanatarkka lainaamasi oli iloisesti irti reväistynä kontekstistaan kuin typerän poliitikon vastineessa ainakin. Kyseessä oli esimerkki, että jos näin olisi yhteisön arvoihin puskettu läpi, se olisi tavoiteltavaa koska status yhteisössä olisi sen takana ei mikään väittämä, että näin joku kultturi arvoinensa on toiminut.

Tällä tasolla luputtelemalla saa osaltani olla tässä, ellei osallistujiin tule joitakin muita kuin sanojen ja ajatusten vääristelyyn erikoistuneita "asiantuntijoita".

Egypti on koluttu muutamaan otteeseen läpi ja asiaa tullut jonkin verran tongittua, suosittelen uutta reissua sinnepäin ja hieman perehtymistä asioihin temppeleiden ihmettelemisen sijaan. En väittänyt ( korjattakoon nyt vielä sekin hoh hoijaa...) ettei faaraoiden aika olisi ollut diktatuuri, väitin, että se arvopurusta perustui muihin kun länsimaisen hegemonian doktriineihin, pappisvalta olisi lienee kuitenkin oikein määrite, pärjäten kulttuurina moninkertaisiin aikalukuihin verrattuna meidän nykyvallitsevaan. Uskallan vielä esittää väitteen, että näin ei olisi ollut, jos kansa olisi valtaosaltaan ollut pahoinvoivaa noina aikoin. Uskallatko sinä kiistää tämän, vai siirrytkö mieluummin tulkitsemaan kirjoituksiani päänsisäisen vuoropuhelusi vaatimiin argumentteihin?

 

[JypFabu]

Olen lukenut enkä yhtään esittämääsi lähdettä löytänyt. En myöskään itse lähteitä etsiessäni. Oletan siis, että perustat johonkin tämän väitteesi? Se siis on:

Asiasta löytyy kyllä kirjallista tietoa, kannattaa suunata kirjastoihin lukemaan lisää ja huolellisemmin. Kannattaa myös (mahdollista ainakin joissakin yliopistokirjastoissa) tutustua ajan lehtiartikkeleihin , kansallissosialistisen saksan esittämiin kiinnostuksen ja panostuksen aiheisiin aikalaisnäkökulmasta, jos kerran kiinnostusta asiaan riittää.

 

[Ruutiveijari]

Asiasta löytyy kyllä kirjallista tietoa, kannattaa suunata kirjastoihin lukemaan lisää ja huolellisemmin.

Näin tämä siis toimii. Tiesitkö muuten, että Adolf Hitler toi laajaan käyttöön myös aakkoslaulun ja homoseksin ja erityisesti näiden yhtäaikaisen harjoittamisen? Lähteenäni on kirjasto.

 

[dana77]

Tuo sanatarkka lainaamasi oli iloisesti irti reväistynä kontekstistaan kuin typerän poliitikon vastineessa ainakin. Kyseessä oli esimerkki, että jos näin olisi yhteisön arvoihin puskettu läpi, se olisi tavoiteltavaa koska status yhteisössä olisi sen takana ei mikään väittämä, että näin joku kultturi arvoinensa on toiminut.

Tarkoitit varmaan sanoa että "kuin typerän poliitikon vastineesta". Tuo edellisessä viestissä lainaamani kohta on silti periaatteessa se sinänsä sanatarkasti totta. Ongelma nimenomaan on vain tuo konteksti (jota nyt en selvyyden vuoksi viitsinyt pidemmin lainata), sillä ongelma on vain se, että reaalimaailmassa noin ei tapahdu. Sama kuin esittäisi että jos ihmiset toimisivat rationaalisti, niin poliisia ja puolustusvoimia ei tarvittaisi, vaan ne voitaisiin lakkauttaa ja nuo voimavarat voitaisiin suunnata johonkin tuottavampaan. Sekin on samalla tavalla totta, mutta noinkaan ei ole koskaan reaalimaailmassa tapahtunut eikä tule tapahtumaankaan.

väitin, että se arvopurusta perustui muihin kun länsimaisen hegemonian doktriineihin

Kun Sinä niin näihit olet halunnut puuttua, niin mikä "arvopurusta"?

Uskallan vielä esittää väitteen, että näin ei olisi ollut, jos kansa olisi valtaosaltaan ollut pahoinvoivaa noina aikoin.

Minä uskallan väittää, että ihmisten standardit hyvinvoinnille ja pahoinvoinnille ovat tuolloin olleet montaa kertaluokkaa vaatimattomammat kuin nykyisin, eli suuri osa ihmisistä (ml. jopa orjat) ovat ollut tyytyväisiä siihen että ovat saaneet syödäkseen edes jotain myös niinä seitsemänä laihana vuotena. Itsellään en pidä edes legimiteettinä väitettä, että jos kansa olisi pahoinvoivaa, niin valtakunta ei voisi säilyä. Omien tietojeni mukaan esim pohjois-koreassa ei olla kapinaa pystyttämässä, vaikka joidenkin mielestä olot eivät uskomattoman upeat olekaan vaan sen maan nykyhallinnon suurimmat uhkat ovat ulkomaisia. Sama pätee aika moneen menneeseen diktatuurin ml. 40-luvun Saksa (jossa mahdollisesti suurin osa ihmisistä ei ollut pahoinvoivia), Saddamin Irak (jossa myöskin suurin osa ihmisistä ei ollut pahoinvoivia) tai Myanmar.

 

[Laakamato]

Ihminen toimii itsekkäästi ihan selviytymisen takia. Itsekkäästi joko ajatellen vain pelkkää itseään tai omaksi luokittelemaansa ryhmän eduksi. Tämä ryhmä voi olla miten löyhä tai kuviteltu tahansa esim. puulaakijoukkue, työpaikka tai vaikka valtio. Onhan se selvä että Schauman oli epäitsekäs mutta näki suuremman kokonaisuuden sekä oman osansa siinä ja uhrasi itsensä sille eikä siten päässyt "edunsaajaksi" tekonsa seurauksista. Eli epäitsekäs teko vaikkakin itsekkäästä syystä.
Mitä pienempi ja kiinteämpi yksikkö, sitä herkemmin yksilöt uhraavat itsensä tuon yhteisön eteen. Nykyajan yksiköt ovat sen kokoisia että oman itsensä näkeminen yhteisön osana ei ole enää niin selkeää ja vastuu voidaan aina siirtää eteenpäin. Tyyliin taloyhtiön rahastonhoitajan paikka, hoitakoon joku muu kun minä en jaksa, joku muu hoitakoon. Lisäksi yhteisöt eivät enää koostu samanlaisista tai samanhenkisistä yksilöistä vaan hyvinkin erilaisista ihmisistä. Ja kun olemme niissä pienissä yksiköissä kasvaneet joissa tavat yms ovat hyvin samanlaisia niin olemme uuden tilanteen edessä. Ennen erilaisuus oli uhka oman yhteisön hyvinvoinnille, nyt meidän pään pitäisi sopeutua ajatukseen erilaisuuden voimavaroista. Sotii vuosisatojen "rotumuistia" vastaan. Eli omaksi koetun yksikön "pettäminen" on helppoa koska ajatellaan "ne" eikä enää "me". Ajatustavan muuttumisen ajoitan pers-tuntumalta nopean liikkumisen yleistymiseen.

 

[Laakamato]

Naantalissa 20-35 000 kuutiota rakennusjätettä dumpattu tonttiin ihan vaan veronkierron ja jätemaksujen välttämisen nimissä, hyöty noin 1,3 miljoonaa euroa. Mukana muuten "vaarattomien" aineiden joukossa ainakin asbestia. Täydellinen esimerkki itsekkyydestä ja ahneudesta?