Ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer

  • 13 711
  • 122

Laakamato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers (Jokerit)
On tai ei, niin samalla tavalla pitkiä työpäiviä ja huonoissa oloissa on täälläkin aikoinaan tehty, tämä on se tie jota kautta kehitys menee. Se että sinne yhtäkkiä saataisiin 8 tunnin työpäivät siisteissä konttereissa kauniin vaimon ajellussa kainolossa on vain täyttä utopiaa. Nyt kyse on vain, että suodaanko Kiinalaisille edes tuo kehityspolku vai vedetäänkö heiltä sekin matto jalkojen alta, muita vaihtoehtoja ei käytännössä ole.


Toki ja lisäksi kiinalaiset ovat rumia ja huonosti käyttäytyviä. Minkään näiden syiden takia kenenkään tietenkään ole pakko Kiinalaisia tuotteita ostaa.

Mitä mahdoin sanoa meidän virheiden toistamisesta? Tämä riistohan on juurikin sitä. Ja miten niin ei ole muita vaihtoehtoa? Onko siellä työvoimapula vai miksei sitä työmäärää voi henkilöä kohden pienentää? En oikein sulata tuota "ei vaihtoehtoa" juttua. Perustelisitko?

Teollistumisen aikakaudella Englannissa olot oli aivan kamalat. Silloin ei ollut vaihtoehtoja. Nyt tiedetään paremmin joten on mahdollista tehdä asialle jotain. Ehkä se hidastaa kustannusten nousun myötä sitä pyhää talouskasvua mutta mitä siitä? Kasvaa se kuitenkin.

Kiinalaisten rumuuteen tai tapoihin en ota kantaa, mielipide asioita. Saastuttaminen taasen ei ole. Sitä joko tekee tai ei. Vanhalla teknologialla tehtyjen hiilivoimaloiden rakentaminen saastuttaa, piste.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mielustihan sitä olisi ostamatta kiinalaista "laatua" mutta kun se alkaa nykyään olla jo sula mahdottomuus, koska niin laajalla skaalalla Kiinassa valmistetaan tavaraa, tai jos ei Kiinassa niin Intiassa, Bangladeshissa etc. Eli tuntuu siltä, että valittavana on vain huono tai vieläkin huonompia vaihtoehtoja - ainakin peruskuluttajalla, jolla ei ole varaa investoida räätälipalveluihin, suutariin tai tuotteisiin, jotka ehdottomasti valmistetaan teollisuusmaissa.
Jokaisella on mahdollisuus olla ostamatta vinosilmien tekemiä tuotteita, mutta olet oikeassa että huomattavan kallista se on. Noilla kalliilla hinnoilla kun maksellaan niitä kalliita palkkoja joita täällä nostetaan ja korkeaa elintasoa, jota täällä nautitaan. Mitään sellaista vaihtoehtoa että länsimaissa tuotetut tavarat olisivat edullisia, mutta elintaso täällä kuitenkin olisi korkea ei ole. Jos ihmiset eivät ole noita kalliita hintoja valmiita maksamaan, niin ihan turha on sitten valittaa työpáikkojen katoamisesta. He tekevät sen itse.
Toki toivoisin, että reilu miljardi kiinalaista pääsisi pois köyhyydestä mutta onko sen tapahduttava meidän kustannuksella?
Enemmän totta olisi sanoa, että länsimaisten korkea elintaso on saavutettu vinosilmien kustannuksella, kuin väittää että nyt he pääsisivät pois meidän kustannuksellamme. Sieltä on iät ja ajat riistetty halpoja raaka-aineita jotka ovat olleet länsimaisen kasvun kannalta elintärkeitä.
Ja kun he pääsevät pois köyhyydestä ja kun likimain sama määrä intialaisia pääsee pois köyhyydestä niin kestääkö maapallo tämän väestömäärän synnyttämän kulutusjuhlan? Veikkaan, että heikkoa tekee...
En väitä että kestää, mutta aika huikeaa eettisyyttä alkaa syyllistämään vinosilmiä ympäristön tulevasta tilasta jos he koittavat päästä edes samavertaiseen asemaan länkkäreiden kanssa. Äkkiseltään syyllisten luulisi löytyvän paljon lähempää. Edes minä en keksi edes mitään yhtä pöyristyttävää vertausta tälle, taitaa olla ensimmäinen kerta JA:n historiassa.

Jos joku ratkaisu on pakko keksiä, millä Aasian talouskasvu saataisiin blokattua, niin kai se sitten on massiiviset ydinpommitukset alueen suurimpiin asutuskeskuksiin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mitä mahdoin sanoa meidän virheiden toistamisesta? Tämä riistohan on juurikin sitä. Ja miten niin ei ole muita vaihtoehtoa?
Ei länsimaissa mitään tosiasiallista valtaisaa virhettä ole tapahtunut, edelleenkin tuo on vain se tie jota kehitys kulkee. Tottakai olisi kiva, jos 3G-puhelimet olisi keksitty suoraan, mutta NMT ja GSM puhelimet ovat kuitenkin olleet jollain tavalla välttämättömät kehitysvaiheet siinä välissä.
Onko siellä työvoimapula vai miksei sitä työmäärää voi henkilöä kohden pienentää? En oikein sulata tuota "ei vaihtoehtoa" juttua. Perustelisitko?
Mielellänihän minä. Jos työmäärää per työntekijä pienennettäisiin, niin silloin palkka per työntekijä jäisi pienemmäksi tai vaihtoehtoisesti tehtaan kustannukset kasvaisivat (tai jopa molemmat). Tästäkin ketjusta voidaan lukea, että jos Kiina ei olisi kustannuksiltaan niin halpa, niin ihmiset eivät heidän tuotteitaan ostaisi. Niinpä kustannusten kasvusta aiheutuisi se, että Kiinalaiset tuotteet eivät menisi kaupaksi niin työtä ei olisi ja maan elintaso laskisi.
Teollistumisen aikakaudella Englannissa olot oli aivan kamalat. Silloin ei ollut vaihtoehtoja. Nyt tiedetään paremmin joten on mahdollista tehdä asialle jotain. Ehkä se hidastaa kustannusten nousun myötä sitä pyhää talouskasvua mutta mitä siitä? Kasvaa se kuitenkin.
Ei kyse ole tietämisestä tai tiedosta vaan markkinatilanteesta ja kilpailusta. Palkat nousevat vain kilpailun myötä eli sitä kautta että työtä on tarjolla tietyllä hinnalla enemmän kuin on tekijöitä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
+ kallilla hinnoilla maksetaan myös myyjälle suuria voittoja.
En tiedä mitä ihmeen perua tämä harhaluulo on, että nämä myyjät olisivat jotenkin muista länsimaalaisista työntekijöistä poikkeava joukko, mutta totta on että kymmenien tuhansien Suomalaisten kauppiaidenkin elintasoa eri tuotteiden myynillä katetaan. Tosin sellainen ero noissa jaloissa kauppaishenkisissä yhteiskuntamme jäsenissä on, että heidän kannaltaan on periaattessa sama että ovatko myytävät tuotteet kalliita kotimaisia vai edullisia kiinalaisia he niistä oman osansa saavat kuten kuuluukin. Jälkimmäisissä katteet voivat olla jopa paremmin kohdallaan.
 

Laakamato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers (Jokerit)
Ei länsimaissa mitään tosiasiallista valtaisaa virhettä ole tapahtunut, edelleenkin tuo on vain se tie jota kehitys kulkee. Tottakai olisi kiva, jos 3G-puhelimet olisi keksitty suoraan, mutta NMT ja GSM puhelimet ovat kuitenkin olleet jollain tavalla välttämättömät kehitysvaiheet siinä välissä.

Mielellänihän minä. Jos työmäärää per työntekijä pienennettäisiin, niin silloin palkka per työntekijä jäisi pienemmäksi tai vaihtoehtoisesti tehtaan kustannukset kasvaisivat (tai jopa molemmat). Tästäkin ketjusta voidaan lukea, että jos Kiina ei olisi kustannuksiltaan niin halpa, niin ihmiset eivät heidän tuotteitaan ostaisi. Niinpä kustannusten kasvusta aiheutuisi se, että Kiinalaiset tuotteet eivät menisi kaupaksi niin työtä ei olisi ja maan elintaso laskisi.

Ei kyse ole tietämisestä tai tiedosta vaan markkinatilanteesta ja kilpailusta. Palkat nousevat vain kilpailun myötä eli sitä kautta että työtä on tarjolla tietyllä hinnalla enemmän kuin on tekijöitä.


Teollistumisessa tehtiin virheitä mutta ne eivät ole nyt tärkeitä, ainakaan tässä keskustelussa. Tärkeää on se että puolustat kiinalaisten oikeutta pyhään talouskasvuun vaikka inhimillisen kärsimyksen kustannuksella sillä että mekin teimme niin. Revimme talouskasvun kansasta koska teknologia ei riittänyt parempaan. Nyt tämä teknologia on olemassa ja saatavilla. Meidän ei ole mitään järkeä rakentaa sitä NMT-verkkoa Kiinaan jos kerran GSM ja 3G on saatavilla.

Kustannusten nousu on fakta mutta olisiko se niin suuri että se lamauttaisi Kiinan taloudellisen kasvun? En usko. Se hidastaisi sitä. Siirrettäisiinkö tämän johdosta tehtaat jonnekkin muualle? Voi olla, mutta eikös se ole vaan hyvä juttu että saadaan taas halpaa tavaraa ja talouskasvua seuraavaan paikkaan? Harmi vaan että samat ongelmat odottaa seuraavassa paikassa. Sitäpaitsi ne kustannukset kasvavat muutenkin, ennemmin tai myöhemmin. Onko parempi siis puristaa kaikki irti ennen kuin ymmärtävät vaatia oikeuksia? Kertakäyttökulutuksen aikakaudella halvan tavaran saanti tuntuu olevan koko homman pointti. Volyymilla katetta nopeasti. Ihminen, luonto, moraali, mitä niistä? Me teimme näin, valitettavasti. Se ei tarkoita sitä että se olisi "kehityksen luonnollinen polku".
 

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
Suomessa meillä on kaikilla mahdollisuus vaurastua jos vain yritystä riittää. Itse tyydyin hieman vähempään ja hienoa on elää Suomessa ilman sotia varsin kohtuullisella elintasolla ja jopa reissuihin on välillä varaa.

Kirjoituksessasi oli paljon hyvää, mutta yhdestä asiasta olen eri mieltä. Meillä kaikilla ei ole mahdollisuutta vaurastua, vaikka kuinka yrittäisi. Vaurastuminen tyhjästä (pl. lottovoitto) on hyvän idean, sinnikkyyden, tietynlaisen hahmottamiskyvyn ja sattuman summaa.

Tästä aiheesta oli keväällä keskustelua A-Talkissa, jossa oli vieraini muun muassa Jari Sarasvuo ja Hanna-Leena Hemming. Hemming oli sitä mieltä, että kaikki voivat menestyä aivan kuten Sarasvuo tai Jorma Ollila. Tämän ajatuksen Sarasvuo torppasin täysin erittäinkin osuvilla argumenteilla. Kokoomuksen olisi syytä tiedostaa ja hyväksyä se fakta, että kaikki eivät voi olla menestyjiä. Kaikilla ei ole palikoita sellaiseen.

"Kuka tahansa voi tienata kuin Ollila, kun tekee urakalla töitä, on valmis näkemään vaivaa ja kantamaan vastuuta."

-Hanna-Leena Hemming blogissaan.

Kokoomuksen ideologian yhteen lauseeseen puristettuna?
 
Viimeksi muokattu:

Viljuri

Jäsen
Kokoomuslainen ideologian yhteen lauseeseen puristettuna?

Haastattelija: "Mut moni suomalainen on myös sitä mieltä, että rikastuminen ei ole rikos eikä se ole keneltäkään pois, mitä mieltä te olette?"

Tarja Halonen: "Se ei ole rikos, mutta se on joltakin pois..."

Haastattelija: "Keneltä se on pois?

Tarja Halonen: "...Se on pois yleensä siitä kun lasketaan siitä yhteisestä kassasta, että kuinka paljon riittää kenellekkin, niin siinä on tietty kohtuusraja olemassa. Siis mä en ollenkaan aja tasapalkkausta enkä sitä että kaikkien pitäis olla just... Semmoset aikakaudet on varmaan ja järjestelmät takanapäin. Et pitää olla kannustimia, että semmonen joka haluaa tehdä enemmän, niin saa siitä yrittämisestään ja ahkeruudestaan ja kaikesta tällasesta koulutuksestaan, niin saa siitä sitten palkkiota. Se kannustaa ihmistä, mutta jos on oikein isot tuloerot, niin on todettu että se ei ensinnäkään luo sitä yhteistä henkeä se ei luo sitä käsitystä, että me ollaan yhdessä ja sitte siinä on ihan yksinkertaisesti se että ei raha oo mitenkään rajaton resurssi, vaan kyl se on sitten jostain muualta pois".
Tässä sosialidemokratian perusidea äänen lausuttuna.

Itse ihmettelen tässä eniten sitä, että Tarja ei näytä ymmärtävän ollenkaan sitä, että mistä niitä "rahoja" jaettavaksi oikein tulee. Aivan kuin fiksaatio rahaan, varsinkin naapurin rahaan, saa aivan sokeaksi.

Vuoden 1918 kakku täsmälleen tasan jaettuna, tai vaikkapa Tarjan tarkoittamalla tavalla progressiivisesti puolet enemmän vastuullisille komissaareille kuin muille, olisi ollut edelleen lähinnä pettuleipä. Vaikka ne talolliset ja kartanonpitäjät olisi kaikki tapettu.

Nykypäivään tuoden, finanssivarallisuus on finanssivarallisuutta, sitä on vähän vaikea syödä ja toisinaan sen realisoiminenkin voi osoittautua vaikeaksi.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tärkeää on se että puolustat kiinalaisten oikeutta pyhään talouskasvuun vaikka inhimillisen kärsimyksen kustannuksella sillä että mekin teimme niin. Revimme talouskasvun kansasta koska teknologia ei riittänyt parempaan. Nyt tämä teknologia on olemassa ja saatavilla. Meidän ei ole mitään järkeä rakentaa sitä NMT-verkkoa Kiinaan jos kerran GSM ja 3G on saatavilla.
Kyllä, minä puolustan Kiinalaisten oikeutta tasavertaiseen asemaan markkinoilla, mutta olen niin armollinen, että jos joku Kiinalainen ei tuota halua, niin en millään tavoin häntä pakota siiten osallistumaan. Hänen ei ole mikään pakko mennä tehtaaseen töihin. Ihan vapaaehtoispohjalta jokaisen pitää toimia.
(itseasiassa en minä sitä edes oikeasti puolusta, minulle on oikeastaan ihan sama mitä niille vinosilmille todellisuudessa tapahtuu, mutta luettelen nyt vain ihan yleisiä taloudellisia lainalaisuuksia ja eettisiä pohdiskelmia siitä että mikä tässä elämässä on oikein ja mikä melkein oikein)

Ja mitä tuohon lopun vertaukseen tulee, niin sinne ne vaan Kiinaan GSM-verkkoja rakentavat ylivoimaisesti eniten.
Kustannusten nousu on fakta mutta olisiko se niin suuri että se lamauttaisi Kiinan taloudellisen kasvun? En usko. Se hidastaisi sitä. Siirrettäisiinkö tämän johdosta tehtaat jonnekkin muualle? Voi olla, mutta eikös se ole vaan hyvä juttu että saadaan taas halpaa tavaraa ja talouskasvua seuraavaan paikkaan? Harmi vaan että samat ongelmat odottaa seuraavassa paikassa.
Riippuu kasvun suuruudesta, ensin se toki hidastaisi ja sitten vasta lamaannuttaisi. Tehtaita alkaisi heti siirtymään muualle (tai tarkemmin ottaen ehkä niin että sinne ei uusia tehtaita enää tehtäisi, vaan ne rakennettaisiin muualla). Toki Sinä voisit hyvillä omalla tunnolla olla tyytyväinen siitä, että tuolla tavoin kiinalaisista osan elinolot paranisivat, mutta vastaavasti loppujen (eli niiden joiden tehtaat jäisivät saapummatta) osalta se tippuisi. Tämä ei ole vastaa minun käsityksiäni tasapuolisuudesta.

Se että tehtaat jossain vaiheessa Kiinan elintason nousun myötä kuitenkin siirtyvät muualle ei minusta myöskään ole ongelma, vaan tarkoittaa vain sitä, että silloin jotkut toiset (eli Kiinalaisia köyhemmät) saavat oman mahdollisuutensa eli "tasapuolisuus" leviäisi vieläkin laajemmalle.
Onko parempi siis puristaa kaikki irti ennen kuin ymmärtävät vaatia oikeuksia? Kertakäyttökulutuksen aikakaudella halvan tavaran saanti tuntuu olevan koko homman pointti. Volyymilla katetta nopeasti. Ihminen, luonto, moraali, mitä niistä? Me teimme näin, valitettavasti. Se ei tarkoita sitä että se olisi "kehityksen luonnollinen polku".
Eivät nuo oikeudet edelleenkään tule heille kuin Manulle illallinen pelkällä vaatimisella, vaan ne edellyttävät elintason, koulutuksen ja sitä kautta tehokkuuden kasvattamista.
Tässä ei myöskään ole kyse mistään kertakäyttökulutuksesta vaan ihan samat asiat ja lait pätevät vaikkapa aurinkopaneelien valmistamiseen.

Sikäli tuo lopun vuodatus kuulostaa hieman koomiselta, kun muistetaan että keskustelun lähtökohta oli että miten puolustettaisiin Suomalaisten jo ennestään korkeaa elintasoa.


Jos Kiinalaisia puolustella haluaa, niin he ovat tehneet luonnon edestä suhteessa voimavaroihinsa nähden paljon enemmän kuin länsimaat koskaan. Pelkkä yhden lapsen politiikka on tarkoittanut sitä, että siellä on satoja miljoonia suita vähemmän ylikansoittamassa maata (sano vain että missä muualla vastaavaa oltaisiin saatu läpi) ja ponnistelut esim aavikoitumisen etenemisen estämiseksi ovat valtavat (sen voi jokainen Pekingin pohjoispuolella käynyt todeta). Ikävää toki on, että siellä ei ole varaa kaikkiin uusimpiin ja hienoimpia länsimaisiin keksintöihin energian tuotannon kanssa hyödyntää, mutta eipä länsimaisillakaan tunnu olevan mitään halua tai intressiä sitä heille edullisesti tarjota. Kumpaa asiasta voidaan silloin enemmän syyttää, länsimaita vai Kiinaa?
 
Viimeksi muokattu:
Tärkeää on se että puolustat kiinalaisten oikeutta pyhään talouskasvuun vaikka inhimillisen kärsimyksen kustannuksella sillä että mekin teimme niin. Revimme talouskasvun kansasta koska teknologia ei riittänyt parempaan. Nyt tämä teknologia on olemassa ja saatavilla. Meidän ei ole mitään järkeä rakentaa sitä NMT-verkkoa Kiinaan jos kerran GSM ja 3G on saatavilla.

Tärkeää tässä keskustelussa olisi ymmärtää, että sademetsässä elävästä intiaanista ei saada korkeasti koulutettua ja sivistynyttä ihmistä vain pukemalla hänet Armanin pukuun. Tämän intiaanin täytyisi käydä läpi sama kehityspolku, jonka jokainen korkeasti koulutettu ja sivistynyt eurooppalainen on käynyt läpi. Homma lähtisi liikkeelle ala-asteelta ja loppuisi noin 20-30 vuoden kuluttua väitöstilaisuuteen. Mitään oikopolkua ei ole.

Kuitenkin tämä intiaani hyötyisi tästä meidän sivistyksestä, vaikka hänestä ei puvun hankinnan jälkeen sivistynyttä tulisikaan. Hänen etunsa olisi se että hän saisi valmiit vastaukset ja ratkaisut jokaiseen kohtaamaansa ongelmaan sivistyksen tiellä, hänen ei tarvitse keksiä itse sitä 3G-verkkoa, jahka hän ensin pääsee opintiellään niin pitkälle että 3G-verkko tulee ajankohtaiseksi.

Lisäksi pidän erittäin epäeettisenä, että tunnut kuvittelevan sinun oikeutesi olevan päättää mikä on Kiinalaisille parhaaksi. Mielestäni se ei ole minun, Vladin, Dana77, tai sinun asiasi, sen päätöksen voivat tehdä ainoastaan kiinalaiset itse.
 

Laakamato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers (Jokerit)
Tässä sosialidemokratian perusidea äänen lausuttuna.

Itse ihmettelen tässä eniten sitä, että Tarja ei näytä ymmärtävän ollenkaan sitä, että mistä niitä "rahoja" jaettavaksi oikein tulee. Aivan kuin fiksaatio rahaan, varsinkin naapurin rahaan, saa aivan sokeaksi.

Vuoden 1918 kakku täsmälleen tasan jaettuna, tai vaikkapa Tarjan tarkoittamalla tavalla progressiivisesti puolet enemmän vastuullisille komissaareille kuin muille, olisi ollut edelleen lähinnä pettuleipä. Vaikka ne talolliset ja kartanonpitäjät olisi kaikki tapettu.

Nykypäivään tuoden, finanssivarallisuus on finanssivarallisuutta, sitä on vähän vaikea syödä ja toisinaan sen realisoiminenkin voi osoittautua vaikeaksi.

Kultakannasta poistuminen mahdollisti räjähdysmäisen talouskasvun. Ja pyramidihuijaukset, osake-keinottelun ja paljon muuta mukavaa. Eikä siinä, missä on mahdollisuus niin joku sitä jo kokeilee. Loppupeleissä ollaan kuitenkin plussan puolella tässä liikkeessä. Finanssivarallisuus on tosiaan sitä itseään, valitettavasti sitäkin joku sokeasti palvoo(en viittaa lainattavaan nimimerkkiin). Halosen suosiota en käsitä vieläkään. En kyllä Kataisen, Vanhasen tai Lady Gagankaan.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Jokaisella on mahdollisuus olla ostamatta vinosilmien tekemiä tuotteita, mutta olet oikeassa että huomattavan kallista se on. Noilla kalliilla hinnoilla kun maksellaan niitä kalliita palkkoja joita täällä nostetaan ja korkeaa elintasoa, jota täällä nautitaan. Mitään sellaista vaihtoehtoa että länsimaissa tuotetut tavarat olisivat edullisia, mutta elintaso täällä kuitenkin olisi korkea ei ole. Jos ihmiset eivät ole noita kalliita hintoja valmiita maksamaan, niin ihan turha on sitten valittaa työpáikkojen katoamisesta. He tekevät sen itse.

Tämän allekirjoitan ja ikävä kyllä tämä on totta. Emme ole valmiit maksamaan sitä kallista hintaa tuotteesta, joten ostamme sen halvalla ja seurauksena on tietty, se että työpaikat valuvat maihin joissa tuotteita tuotetaan halvalla koska yhteiskuntamme (tai mikä tahansa läntinen yhteiskunta) ei kykene ottamaan niin montaa taka-askelta, että päästäisi edes jotakuinkin kilpailemaan kiinalaisten, intialaisten sun muiden kanssa palkoista.

Enemmän totta olisi sanoa, että länsimaisten korkea elintaso on saavutettu vinosilmien kustannuksella, kuin väittää että nyt he pääsisivät pois meidän kustannuksellamme. Sieltä on iät ja ajat riistetty halpoja raaka-aineita jotka ovat olleet länsimaisen kasvun kannalta elintärkeitä.

Osin totta mutta nyt näiden "vinosilmien" huikea talouskasvu osaltaan syntyy länsimaiden suunnattomien investointien tähden. Jos Kiinaan ei olisi investoitu miljardeja ja taas miljardeja taaloja niin Kiina ei olisi hyötynyt senttiäkään talouskasvusta - asia kärjistäen ilmaistuna. Eli vuoroin vieraissa käydään, näin ainakin suurinpiirtein asian tolan näen olevan.

En väitä että kestää, mutta aika huikeaa eettisyyttä alkaa syyllistämään vinosilmiä ympäristön tulevasta tilasta jos he koittavat päästä edes samavertaiseen asemaan länkkäreiden kanssa. Äkkiseltään syyllisten luulisi löytyvän paljon lähempää. Edes minä en keksi edes mitään yhtä pöyristyttävää vertausta tälle, taitaa olla ensimmäinen kerta JA:n historiassa.

Jos joku ratkaisu on pakko keksiä, millä Aasian talouskasvu saataisiin blokattua, niin kai se sitten on massiiviset ydinpommitukset alueen suurimpiin asutuskeskuksiin.

Etköhän nyt vähän reagoi väärin tai sitten kirjoitin liian ylioikoisesti, koska peiliin katsomisen paikka on meilläki täällä lännessä.

Vastuun voi jakaa. En kiellä etteikö länsiminen kulttuuri kuluttamisineen ole minusta jopa "visvottava", että kuluttamisen ilosta ostetaan vuosittain uusi kännykkä, auto vaihdetaan tuhkatiehään uuteen, televisio uusitaan ennenkuin se ehtii edes kunnolla vanheta tms. tms. Ymmärrän syyt miksi näin toimitaan mutta järjetöntä se minusta siltikin on, ja siksi on järjetöntä koettaa "opettaa" mallia reilulle miljardille kiinalaiselle ja likimain yhtä monelle intialaiselle. Miksemme opeta heille eettisempää tapaa elää ja samalla (huom) muokata omaakin elämäntyyliämme, jotta se kestäisi vertailun heidän kanssa.

Jos emme koeta ohjailla tilannetta nyt kun se vielä on mahdollista ja tukea innovatiivisia ratkaisuja kehitysmaiden kasvavien ongelmien hoitamiseksi, pian on myöhäistä ja tilanne leviää totaalisesti käsiin - olemmepa mallina tahi emme. Eli minusta meidän on oltava esimerkkinä ja samalla koeteltava ohjailla yleismaailmallisesti lukutustottumuksia järkevämpään suuntaan. Kuinka realistista tämä sitten on, on aivan toinen asia.

Nyt ehkäpä asiani ydin on tullut järkevämmällä tavalla ilmi - toivottavasti.

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Lisäksi pidän erittäin epäeettisenä, että tunnut kuvittelevan sinun oikeutesi olevan päättää mikä on Kiinalaisille parhaaksi. Mielestäni se ei ole minun, Vladin, Dana77, tai sinun asiasi, sen päätöksen voivat tehdä ainoastaan kiinalaiset itse.

Mutta me voimme olla esimerkkinä joko hyvässä tai pahassa, ja koettaa innovatiivisesti osoittaa heille mikä on järkevin malli toimia nyt ja mahdollisesti tulevaisuudessakin - vaikka sitä tulevaisuutta ei voikaan ennustaa.

Minusta taasen on äärimmäisen epäeettistä olla antamatta neuvoja heille ja antaa heidän tehdä samat virheet joihin me olemme syyllistyneet, ja kenties toistaa ne pahempina. Vai oletko toista mieltä?

vlad.
 

Laakamato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers (Jokerit)
Lisäksi pidän erittäin epäeettisenä, että tunnut kuvittelevan sinun oikeutesi olevan päättää mikä on Kiinalaisille parhaaksi. Mielestäni se ei ole minun, Vladin, Dana77, tai sinun asiasi, sen päätöksen voivat tehdä ainoastaan kiinalaiset itse.
No minulla ei tälläisiä kuvitelmia ole, en tiedä miten näin tulkitset. Tuon oman mielipiteeni esille, ei muuta.
Tuo puhelin esimerkki ei ole omani vaan jatkoin sen käyttöä koska se oli jo esille tullut. Pointti on tässä se, että jos kaveri tekee sähköä paskalla tekniikalla jonka ansiosta kaikki kärsii, niin on se nyt kumma että hänen pitää ihan opin vuoksi antaa tehdä niin kunnes tajuaa myrkyttäneensä ympäristönsä. Siinäpä elämän-oppia...

E: yksittäisen ihmisen sivistämisestä en ole puhunut mitään eikä se tähän mielestäni kovin kiinteästi liity.
 

Koira

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Natsikortti viittaa Adolf Hitlerin tai natsien käyttämiseen argumentoinnissa tai suoraan keskustelussa. Usein (natsi-Saksaan liittymättömässä) uutisryhmäkeskustelussa Hitlerin tai natsit ensimmäisenä maininnutta pidetään argumentoinnin hävinneenä osapuolena.

Godwinin laki: Natsikorttiin liittyy läheisesti niin sanottu "Godwinin laki", joka on Internet-kulttuurissa (erityisesti uutisryhmissä) käytetty nimitys ajatukselle, jonka mukaan yksittäisessä nettikeskustelussa sen laajentuessa, ennemmin tai myöhemmin joku mainitsee (kuvaannollisesti ”vetää esiin Hitler-” tai ”natsikortin”).
Godwinin lain mukaan natsikortin käyttäjiä ei pidä ottaa vakavasti.

...keskustelua voisi jatkaa siitä, miten viestin avannut henkilö on jo hävinnyt suoraan aloituksesta ja näin tehnyt itse argumentin naurunalaiseksi.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Emme ole valmiit maksamaan sitä kallista hintaa tuotteesta, joten ostamme sen halvalla ja seurauksena on tietty, se että työpaikat valuvat maihin joissa tuotteita tuotetaan halvalla koska yhteiskuntamme (tai mikä tahansa läntinen yhteiskunta) ei kykene ottamaan niin montaa taka-askelta, että päästäisi edes jotakuinkin kilpailemaan kiinalaisten, intialaisten sun muiden kanssa palkoista.
Ei asiat oikeastaan edes näin huonosti ole. Ei meidän oikeasti tarvitse vielä pitkään aikaan alkaa tasavertaisiksi vinosilmien kanssa, vaikka he jotain pöydältä tippuvia murusia saavatkin. Kuten mainitsitkin, Kiinan talouskasvun takana on takana paljon myös länsimaisia investointeja eli ts. voitot palautuvat isolta osin kuitenkin tänne länsimaihin. Lisäksi Kiinalaisten vaurastuminen antaa mahdollisuuden myydä myös sinne korkeamman jalostusasteen tuotteita. Länsimaiden etumatka on kuitenkin monella alalla niin merkittävä, että se pystytään pitämään vaikka siellä koulutustaso kaiken aikaa nouseekin. Lisäksi nuo rumat ja huonosti käyttäytyvät vinosilmät on saatu pitkälti ystäviemme amerikkalaisten hollywood-teollisuuden avulla aivopestyä siitä, että länsimaiset merkkituotteet ovat parempia kuin vastaavat itätuotteet ja niiden käyttö on cool, hip ja pop. Siellä muu maa on mansikka ja oma maa mustikka.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Lisäksi nuo rumat ja huonosti käyttäytyvät vinosilmät on saatu pitkälti ystäviemme amerikkalaisten hollywood-teollisuuden avulla aivopestyä siitä, että länsimaiset merkkituotteet ovat parempia kuin vastaavat itätuotteet ja niiden käyttö on cool, hip ja pop. Siellä muu maa on mansikka ja oma maa mustikka.

Eipäs nyt nimitellä kiinalaisia "huonosti käyttäytyviksi vinosilmiksi" - se on mautonta...

Se on totta, että hollywood/jenkki-kulttuurilla on paikoin suurikin vaikutus paikallisiin kulutustottumuksiin (joskin on huomioitava, että näiden ulkopuolelle jää vielä noin 900 miljoonaa kiinalaista - eli kasvopotentiaalia on vielä huimasti). Toisaalta nämä länsimaiset merkkituotteet eivät juurikaan, muutoin kuin tekijäinoikeusmaksujen tähden, rikastuta länsimaita kuin nimellisesti. Niistä kun suurin osa tuotetaan juuri Kaakkois-Aasiassa, ja sen ohella, että virallista tavaraa tuotetaan siellä paljon, yhtä paljon tuotetaan kopioituja tuotteita - joiden osuus myynnistä on edelleen merkittävä, joskin prosentuaalisesti osuu pienee vuosittain.

Jotenkin minusta tuntuu siltä, että nykyinen ja tuleva polvi kiinalaisia, sen ohella, että viettää kulutusjuhlia, tullee myös olemaan omanarvontuntoisia ja ylpeitä siitä, että ovat kiinalaisia - ja kenties maapallon johtavin valtio - mikä tosin on mahdollista vasta sukupolven kahden kuluttua, jos kehitys Kiinassa jatkuu samansuuntaisena. Ainakin joidenkin tutkimusten mukaan kiinalaisen omanarvontunto ja kansallistunne on nousemassa ja muita pidetään jopa "toisen luokan ihmisinä". Länsimainen nt on muutoinkin heidän silmissä isonenäinen outo ilmestys.

vlad.

edit: Vaikka länsimaiset investoivat paljon Kiinaan ja investoinneista huomattavan suuri osa palaa tavalla tai toisella takaisin niin osa länsimaista (etenkin Yhdysvallat) on polviaan myöten paskassa - kiitos kiinalaisten myöntämien lainojen. Yhdysvallat taitaa tällä hetkellä olla Kiinalle ja kiinalaisille lainoittajille velkaa jos tuhat miljardia $ ja summa kasvaa kaiken aikaa - joskin lainoitus on hiipunut huomattavasti sitten ennätysaikojen.
 
Viimeksi muokattu:

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
Tässä sosialidemokratian perusidea äänen lausuttuna.

Viljurille ohjelmavinkki: Maanantai 31.8. Yle TV1 klo 20.00 MOT : Lisää rahaa Suomen rikkaille.

Viikon takaisen MOT:n mukaan tämä ylenpalttinen rikastuminen ja rikkauksien hakeminen oli joiltain pois. Katsellaan, miten tätä asiaa on käsitelty Suomen osalta.

Hemming puhui mitä sattuu, mutta Halonen on selkeästi jäljillä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Eipäs nyt nimitellä kiinalaisia "huonosti käyttäytyviksi vinosilmiksi" - se on mautonta....
Eipäs ole. Ensinnäkin heillä on vinot silmät, se on tosiasia. Toisekseen he ovat huonosti käyttäytyviä näin meidän läntisten ihmisten standarien ja koodiston mukaisesti asiaa tarkastellen. He eivät osaa jonottaa, syljeskelevät kadulle, roskaavat, huutavat, valehtelevat ja huijaavat länsimaalaisia ja tämä kaikki vielä selvin päin.
Vaikka länsimaiset investoivat paljon Kiinaan ja investoinneista huomattavan suuri osa palaa tavalla tai toisella takaisin niin osa länsimaista (etenkin Yhdysvallat) on polviaan myöten paskassa - kiitos kiinalaisten myöntämien lainojen. Yhdysvallat taitaa tällä hetkellä olla Kiinalle ja kiinalaisille lainoittajille velkaa jos tuhat miljardia $ ja summa kasvaa kaiken aikaa - joskin lainoitus on hiipunut huomattavasti sitten ennätysaikojen.
Kyllä ja ainoa mahdollinen lopputulos tälle on se, että Renminbin arvo tulee nousemaan räjähdysmäisesti suhteessa dollariin, jolloin toisaalta Kiinalaisten ostovoima nousee, mutta toisaalta heidän kilpailuetunsa työvoimakustannusten osalta romahtaa. Näin se iso pyöri pyörii.
 

Viljuri

Jäsen
Viljurille ohjelmavinkki: Maanantai 31.8. Yle TV1 klo 20.00 MOT : Lisää rahaa Suomen rikkaille.

Viikon takaisen MOT:n mukaan tämä ylenpalttinen rikastuminen ja rikkauksien hakeminen oli joiltain pois. Katsellaan, miten tätä asiaa on käsitelty Suomen osalta.

Hemming puhui mitä sattuu, mutta Halonen on selkeästi jäljillä.

Olet nyt erehtynyt "mielenkiintoisen" ja "TV-ohjelman" käsitteistä, vaikka siellä olisi Jyrki haukuttavana!

Uskallan ja olen eri mieltä Halosesta ja hänen näkemyksensä laajuudesta tai syvällisyydestä. Itse asiassa aika monelle tulisi suoraan tuostakin tekstipätkästä selvitä, etteivät Halosen vahvuudet tule esille ainakaan talouden tuntemuksen kautta. Toki alimpiin yhteisiin saa vedota, en minä sitä.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Menee vähän OT:ksi, mutta ihmettelen nyt vaan, kun olen Suomesta ollut poissa jo lähes 20 vuotta (lyhyitä visiittejä lukuunottamatta siis). Sanat "mustalainen" ja "neekeri" on siis julistettu pannaan ja niitä ei saa enää käyttää, mutta sana "vinosilmä" on vielä luvallinen? Näin nyt ymmärrän muita ketjuja ja tätä ketjua lukeneena.

Mutta itse aiheesta, näyttäisi siltä että Suomi tulee hyvää vauhtia tämän suuren ja mahtavan Amerikanmaan perässä, eli mitä USA edellä, sitä loppumaailma (Suomi mukaanlukien) perässä :-)
 

Viljuri

Jäsen
Mutta itse aiheesta, näyttäisi siltä että Suomi tulee hyvää vauhtia tämän suuren ja mahtavan Amerikanmaan perässä, eli mitä USA edellä, sitä loppumaailma (Suomi mukaanlukien) perässä :-)

Tiedemiehenä sinun luulisi tajuavan, että korrelaatio ei ole kausaatiota, ja lähes kaikki tässä ketjussa on aivan tajutonta paskaa, alle kaiken arvostelun olevasta ketjunaloituksesta alkaen. (Arhinmäki ja kumppanit "KGB-eversti Janin" kera ovat Suomessa itse kaikkein lähinnä sitä miksi muita nimittelevät.)

Suomella ja Yhdysvalloilla ei ole tulonjakokysymyksissä oikeastaan mitään keskinäistä tekemistä ja tähän löytyy mittarit, ks. Gini coefficient.

Jos taas kulmakerroin otetaan joltakin kvartaalilta, ja sanotaan, että katso, meillä on tässä trendi (kuten toimittajat usein tekevät), niin toki voimme osoittaa alta aikayksikön vaikka mitä, vaikka sen, että voisin pilkkoa kuun osiksi ja koota sen takaisin yhteen, ja vielä jäisi materiaalia ylikin.
 
Viimeksi muokattu:
Mutta me voimme olla esimerkkinä joko hyvässä tai pahassa, ja koettaa innovatiivisesti osoittaa heille mikä on järkevin malli toimia nyt ja mahdollisesti tulevaisuudessakin - vaikka sitä tulevaisuutta ei voikaan ennustaa.

Minusta taasen on äärimmäisen epäeettistä olla antamatta neuvoja heille ja antaa heidän tehdä samat virheet joihin me olemme syyllistyneet, ja kenties toistaa ne pahempina. Vai oletko toista mieltä?

En tietenkään ole toista mieltä tästä, kuinka saatat moista edes olettaa?

Yritän vain sanoa, että se on kiinalaisten oma tehtävä päättää mitkä ongelmat voidaan hyväksyä, tavoiteltaessa kehitystä jossain muualla. Kiinaan ei kuitenkaan voida luoda informaatioyhteiskuntaa, ennen kuin Kiina käy läpi taloudellisen kehityksen aiemmat vaiheet. En mitenkään kykene uskomaan, että Kiinan valtaisa maaseutu on valmis hyppäämään edes sille tasolle jolla Suomessa oltiin 70-luvulla, puhumattakaan että he kykenisivät hyppäämään samalle tasolle kuin missä Suomi on nyt. Tämä ei ole mielestäni mitenkään ristiriidassa teknologian saatavuuden kanssa, kiinalaiset saavat meidän teknologian käyttöönsä, jahka ovat kykeneviä hyötymään siitä. Esimerkiksi koko Kiinan kattavan 3G-verkon luominen nyt olisi valtaisa virhe, se söisi mielettömän määrän resursseja, siitä olisi hyötyä kenties promillelle väestöstä, sitä hallinoivat yritykset eivät mitenkään kykenisi toimimaan voitollisesti ja pahinta kaikessa, nuo hukatut resurssit olisivat poissa paljon tähdellisemmistä kehityskohteista. Tältä pohjalta tarkasteltuna liian aikainen korkeaan teknologiaan investoiminen hidastaa kehitystä, vaikka tarkoitus olikin nopeuttaa kehitystä. Poikkeuksiakin varmasti on.

Kiina päättää mitä halua ja milloin haluaa, koska se joutuu elämään noiden päätöstensä kanssa. Me voimme ja meidän kaiketi tuleekin antaa Kiinalle tietoa erilaisten päätösten seurauksista, omaan kokemukseemme perustuen, mutta neuvonantajan roolia kummenpaa roolia meillä ei tule olla.

Tämä oli viestini ydin. Mitään muuta en tahtonut sanoa.

Pointti on tässä se, että jos kaveri tekee sähköä paskalla tekniikalla jonka ansiosta kaikki kärsii, niin on se nyt kumma että hänen pitää ihan opin vuoksi antaa tehdä niin kunnes tajuaa myrkyttäneensä ympäristönsä. Siinäpä elämän-oppia...

E: yksittäisen ihmisen sivistämisestä en ole puhunut mitään eikä se tähän mielestäni kovin kiinteästi liity.

Olen aivan samaa mieltä, että meidän tulee kertoa, omiin kokemuksiimme viitaten, mitä haittoja tuosta paskasta teknologiasta on. Kuitenkin uudempi ja parempi teknologia on lähes poikkeuksetta kalliimpaa ja siten vie resursseja pois toisista aivan yhtä tärkeistä kehityksen kohteista. Kiinan tehtävä on itse miettiä kuinka he voivat vaurastua mahdollisimman vähin ongelmin, meidän tehtävämme on tarjota tietoa ei mitään muuta.

Tuo yksittäisen intiaanin tarina mitättömyydestä kohti keskinkertaisuutta oli tarkoitettu kuvaamaan aivan vastaavaa yhteiskunnan kehitystä, se on vaiheittaista oppimista, jossa kaikki uusi perustuu aiemmin opittuun, sitä voi toki nopeuttaa kovastikin, mutta oppimisen portaiden ylitse hyppiminen ei oikein tahdo onnistua.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Nyt kovin lyhyelti - edellinen vastaus katosi kuin tuhkatuuleen selaimen tiltattua totaalisesti.

En tietenkään ole toista mieltä tästä, kuinka saatat moista edes olettaa?

Kiitos vastauksestasi. Jotakuinkin olemme samoilla linjoilla, pieniä linjaeroja on havaittavissa mutta loppujen lopuksi ne ovat varsin merkityksettömiä.

Olet oikeassa sen suhteen ettei ole järkevää (eikä edes mahdollista) nostaa 50-luvulle jämähtänyttä maataloutta hetkessä nykyaikaan. On edettävä portaittain ja hallitusti - jos totta puhutaan niin minusta osin Kiinassa toiminta on edennyt hallitsemattomasti mutta todellista kaaosta ei ole vielä päässyt tapahtumaan. Mutta haluavatko kiinalaiset edetä hitaasti vai ottaa suuri harppaus kerralla nykyaikaan? Antaako heidän tehdä se ja suorittaa samalla kenties samat virheet joita esim. Suomessa tapahtui suuren maaltapaon seurauksena? Osin on annettava oikeus omiin päätöksiin mutta samalla oltava valmiit antamaan neuvoa jos niitä kysytään.

vlad.

edit:

Mikäli aiheellista jatkaa keskustelua niin olen koneella vasta huomenna illalla, joten pahoitteluni jos mahdollisten vastausten saaminen kestää.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös