Ehdotuksia Liigan sarjajärjestelmäksi

[Tshekki77]

Jos toinen lohko koostuisi huonommista jengeistä niin silloin parhaat eivät pääsisi pudotuspeleihin vaan heikompia joukkueita menisi toisesta lohkosta ohi.

Mutta olisihan se jopa todennäköisempää, ettei maantieteellisissä lohkoissa/divisioonissa/konferensseissa sijoituta viimeiselle jatkopaikalle samoille pisteillä, kuin että niin kävisi. Ja silloinhan aukeaisi teoriassa mahdollisuus, että toisesta lohkosta/divisioonasta/konferenssista jäisi samalla tai isommalla pistemäärällä ulos, kuin toisesta pääsisi jatkoon. Miksi tällainen epäoikeuden mukaisuus olisi tällöin helpommin hyväksyttävissä? Jos otamme jällein NHL:n malliksi (toki tiedän, että levittäytynyt laajemmin maantieteellisesti, mutta samanlaisia piste-eroja voisi hyvinkin syntyä Suomessakin maantieteellisissä lohkoissa), niin viimeisen 10 vuoden aikana viidesti on käynyt niin, että toisesta konferenssista on jääty pudotuspelien ulkopuolelle pisteillä, joilla toisesta on päästy jatkoon. Pahimmalla kaudella (09-10) jäi toisesta konferenssista peräti kolme joukkuetta ulos paremmilla pisteillä, kuin toisesta pääsi jatkoon (livetulokset.com).

Edit. nopeasti katsottuna, saman 10 aikana molempien konferenssien vikat jatkoon päässeet sijoittuivat samoille pisteille vain kerran (12-13).

 

[Ralph]

Jos tahdotaan kaksi kymmenen joukkueen konferenssia, joista molemmista menee kahdeksan jatkoon (neljä per konferenssi on liian vähän), niin ottelumäärät pitää runkosarjassa sitten jakaa selvästi konferenssittain. Eli konferenssin sisällä pelataan vaikka sen viisi peliä per vastustaja ja toisessa konferenssissa vain kahdesti per vastustaja. Sitten vielä yksi peli jotain ns. paikallisvastustajaa vastaan konferenssissa, jolloin saadaan 66 ottelua.

Toki konferensseissa ei ole järkeä, koska maantieteelliset erot on niin pienet. Oulusta on toki melko pitkä matka Helsinkiin, Lappeenrantaan tai Turkuun, mutta lentokoneella mentynä matka on lyhyempi kuin Hämeenlinnasta sinne Lappeenrantaan.

Ite tykkäisin eniten 16 joukkueen sarjasta, jossa pelataan neljästi per vastustaja eli 60 ottelun runkosarja. Sitä vissiin haettiin tälle kaudelle, mutta Espoossa tehtiin kepponen ja käy tam tam.

Mutta 20 joukkueen sarja olisi huomattavasti mielekkäämpi kuin joku kymmenen joukkueen minisarja. Tai 12 joukkuetta. No, 14 joukkuetta menee toki 20 joukkueen edelle.

Pohjoinen konferenssi:
- Hokki, Ilves, Jokipojat, JYP, KalPa, Kärpät, Lukko, Sport, Tappara & Ässät

Eteläinen konferenssi:
- HIFK, HPK, Espoo, Jokerit, Jukurit, KooKoo, Pelicans, SaiPa, TPS & TuTo

Toki tuntuu naurettavalta, että Tampere luokitellaan pohjoiseksi, mutta sitä se on.

 

[Viivapelote]

Mutta olisihan se jopa todennäköisempää, ettei maantieteellisissä lohkoissa/divisioonissa/konferensseissa sijoituta viimeiselle jatkopaikalle samoille pisteillä, kuin että niin kävisi. Ja silloinhan aukeaisi teoriassa mahdollisuus, että toisesta lohkosta/divisioonasta/konferenssista jäisi samalla tai isommalla pistemäärällä ulos, kuin toisesta pääsisi jatkoon. Miksi tällainen epäoikeuden mukaisuus olisi tällöin helpommin hyväksyttävissä?

On se hyväksytympää kuin se, että toisesta lohkosta tehdään tarkoituksella huonompi. Itseänikin miellyttäisi tuo @Ralph mainitsema 16 joukkueen nelinkertainen sarja. Kaikessa yksinkertaisuudessaan myös varmaan tasapuolisin ratkaisu.

 

[Tshekki77]

On se hyväksytympää kuin se, että toisesta lohkosta tehdään tarkoituksella huonompi. Itseänikin miellyttäisi tuo @Ralph mainitsema 16 joukkueen nelinkertainen sarja. Kaikessa yksinkertaisuudessaan myös varmaan tasapuolisin ratkaisu.

Juu, kyllähän 16 joukkueen sarja olisi helpoin ja siinähän ei paljon ehdottelemisia edes tarvita, koska luonnollisin vaihtoehto oloissa, joissa noin 60 peliä runkosarjaa halutaan pelata (per joukkue), olisi normaali nelinkertainen sarja.

Oma ehdotelmani sen sijaan oli kuvaamaan tilannetta mahdollisesti joskus sen jälkeen, jos 16 joukkueen raja ikinä puhkaistaan. Ja toki "hyväksyttävämpi" on ihan ok peruste. Onhan tässä kuitenkin viihteellisestä ammattiurheilusta kysymys ja sillä tavoin maksava asiakas päättää, mitä sieltä tulee. Mutta sen vain haluan sanoa, että jos ainoa peruste on "hyväksyttävämpi", niin silloinhan kyse ei ole mistään universaalista tekijästä, vaan tekijä, joka saattaa muuttua aikojen saatossa. Onhan Suomen mestaruudestakin joskus pelattu pelkällä runkosarjalla ja voin vaan kuvitella, että kun pudotuspelejä on ensimmäisen kerran ehdotettu (en tiedä, mutta mutulla voisi kuvitella tämän tapahtuneen mahdollisesti suomettumisen aikana), on muutosvastaisten mielipiteet voineet olla hyvinkin jyrkkiä ja on voitu heittää jopa "täysin absurdi, ei mitään tekemistä aidon urheilullisuuden kanssa. Urheilun jalo aate uhrataan länsimaalaisen rappiokulttuurin alttarilla" tyylisiä heittoja. Onneksi pudotuspeleihin kuitenkin päästiin, koska ovathan ne suuria tunteita antaneet.

Ja pitää tässä kiittääkin, meinaa kun heitit tuossa aikaisemmin sen, ettet tykkäisi erillisistä sarjataulukoista, niin huomasin, että itse olin kovasti kuvitellut ne lähtökohtaisesti tarpeellisiksi, mutta kun sitä nyt tässä päivän pyöritellyt päässä, niin olisihan se yksi taulukko, vaikka "tasaus" pelejä pelataan omissa ryhmissä, täysin mahdollinen ja kyllähän sillä tavoin toimitaan jopa tämänpäivän Liigassa, vaikkakin hyvin paljon pienemmässä mittakaavassa. Meinaa Liigassahan on käytössä ne tasauslohkot, mutta eihän niistä kauheasti ääntä pidetä, eikä maksavalle asiakkaalle tyrkytetä tietoa, että millä tavoin tuo muuttaa normaalia tilannetta. Meinaa voisihan joku väittää niidenkin vääristävän kilpailullisuutta ja että niiden myötä mahdollisesti vääriä joukkueita on päässyt pudotuspeleihin/saanut kotietua yms.

 

[Viivapelote]

@Tshekki77 (en jaksa räpeltää lainauta puhelimella) Tarkoitukseni olikin oikeastaan vain osoittaa, että eihän tuos sinun mallisi eroaisi nykytilanteesta juurikaan.

Täällä huuudellaan aika paljon avoimen sarjan perään, mutta tuollaiseen 10+10 avoimeen sarjaan on vaan aika pitkä matka nykytilanteesta. Vaikea nähdä, että Liigasta lähdettäisiin tiputtamaan joukkueita, kun vastahan niitä lisättiin.

 

[Ralph]

Vaikea nähdä, että Liigasta lähdettäisiin tiputtamaan joukkueita, kun vastahan niitä lisättiin.

Ja vieläpä kolmasosa joukkueista. Aika pommi olisi, jos 15 joukkuetta muuttuisi kymmeneen.

 

[Nelfor]

Täällä huuudellaan aika paljon avoimen sarjan perään, mutta tuollaiseen 10+10 avoimeen sarjaan on vaan aika pitkä matka nykytilanteesta. Vaikea nähdä, että Liigasta lähdettäisiin tiputtamaan joukkueita, kun vastahan niitä lisättiin.

Täällähän ollaan juurikin yleisesti sitä mieltä, että perinteinen avoimet sarjat -järjestelmä olisi vaikea saada Suomessa toimimaan, koska Liigan ja Mestiksen ero on liian suuri. Tämän vuoksi on lähdetty ideoimaan tuota 10+10 -mallia, jossa tavallaan kaikki 20 joukkuetta pelaavat liigaa. Kyse ei siis ole kahdesta täysin erillisestä sarjasta, vaan tietynlaisesta välimuodosta. Tämän vuoksi joukkueiden pudottaminen ei olisi niin suuri juttu, kuin mitä se olisi esimerkiksi nyt, mikäli joukkueita lähdettäisiin pudottamaan Mestikseen.

 

[444]

Täällähän ollaan juurikin yleisesti sitä mieltä, että perinteinen avoimet sarjat -järjestelmä olisi vaikea saada Suomessa toimimaan, koska Liigan ja Mestiksen ero on liian suuri. Tämän vuoksi on lähdetty ideoimaan tuota 10+10 -mallia, jossa tavallaan kaikki 20 joukkuetta pelaavat liigaa. Kyse ei siis ole kahdesta täysin erillisestä sarjasta, vaan tietynlaisesta välimuodosta. Tämän vuoksi joukkueiden pudottaminen ei olisi niin suuri juttu, kuin mitä se olisi esimerkiksi nyt, mikäli joukkueita lähdettäisiin pudottamaan Mestikseen.

Tavallaan pelaavat liigaa? Mutta kuitenkin vähän eri liigaa pelaavat? Tavallaan ollaan niinkuin yhtä isoa kivaa perhettä, mutta toiset ovat vähän tasa-arvoisempia kuin toiset? Ei sillä urheilullisuudella nyt niin väliä, kunhan annetaan vähän almuja niillekin, jotka eivät niitä ansaitse. Ja onhan nyt saatu aikaan sentään muutos! Ja muutos se on huonokin muutos, jos ei muuta.

 

[Nelfor]

Tavallaan pelaavat liigaa? Mutta kuitenkin vähän eri liigaa pelaavat?

Samaa liigaa, mutta uudenlaisella järjestelmällä. Joissain 10+10 ideoissa täällä on urheilullisuus unohdettu, mutta pääideana tässä ideoinnissa on nimeenomaan kasvattaa urheilullisuutta ja otteluiden merkitystä.

Jotkut ovat vain juuttuneet siihen ajatukseen, että 10+10 on paskaa, vaikka eivät oikeastaan viitsi edes tarkemmin miettiä mistä on kysymys ja miten kyseistä ideaa voisi kehittää sellaiseen suuntaan, että se voisi oikeasti toimia.

 

[444]

Samaa liigaa, mutta uudenlaisella järjestelmällä. Joissain 10+10 ideoissa täällä on urheilullisuus unohdettu, mutta pääideana tässä ideoinnissa on nimeenomaan kasvattaa urheilullisuutta ja otteluiden merkitystä.

Millä tavalla otteluiden merkitys kasvaa? Jos puhutaan tästä "hybridistä", niin etenkin alemmalla tasolla joukkueet huomaavat hyvin varhaisessa vaiheessa, että eivät voi voittaa runkosarjaa, jolloin otteluiden merkitys putoaa lähelle nollaa. Vai oliko tässä mahdollisuus pudota vieläkin alemmas?
Lisäksi mä en valitettavasti näe mitään urheilullista parannusta siinä, että "yhdistetyn sarjan" 11. nostetaan pudotuspeleihin 8:nnen ohitse. Se voi olla kiva palkkio sille kakkostason ykköselle, mutta niin olisi mäkihypyssäkin huonommilla suksilla hyppäävälle kiva tasoitus päästä suoraan toiselle kierrokselle esim. kymmenenneksi parhailla pisteillä.

 

[Nelfor]

Millä tavalla otteluiden merkitys kasvaa? Jos puhutaan tästä "hybridistä", niin etenkin alemmalla tasolla joukkueet huomaavat hyvin varhaisessa vaiheessa, että eivät voi voittaa runkosarjaa, jolloin otteluiden merkitys putoaa lähelle nollaa. Vai oliko tässä mahdollisuus pudota vieläkin alemmas?
Lisäksi mä en valitettavasti näe mitään urheilullista parannusta siinä, että "yhdistetyn sarjan" 11. nostetaan pudotuspeleihin 8:nnen ohitse. Se voi olla kiva palkkio sille kakkostason ykköselle, mutta niin olisi mäkihypyssäkin huonommilla suksilla hyppäävälle kiva tasoitus päästä suoraan toiselle kierrokselle esim. kymmenenneksi parhailla pisteillä.

Nimenomaan, näissä ehdotuksissa on paljon ongelmia ja aukkoja, joita voidaan parannella. En jaksa toistella jokaista täällä käytyä ehdotusta läpi, mutta paljon on erilaisia ideoita kierrätetty, joissa tarkoituksena on tehdä jokaisesta ottelusta jokaisen joukkueen kohdalla mahdollisimman merkityksellisiä kauden alusta lähtien ja loppuun saakka.

Pointti on siinä, että aina täytyy olla jotain tavoiteltavaa sen yksittäisen ottelun voiton lisäksi. Käytännössä runkosarjassa tämä tarkoittaa sitä, että aina on jokin syy tavoitella jotain tiettyä sijoitusta tai tietyllä sijoituksella pysymistä.

Yksi virheellinen pointti tulee juuri siinä, että erotellaan se "alempi" lohko ja sen joukkueet absoluuttisesti ylempää lohkoa huonommiksi kaikin tavoin. Se on toki alempi lohko ja sieltä halutaan ylös, mutta kaikki ei ole niin mustavalkoista.

Itse olisin enemmän sen kannalla, että alemman lohkon parhaat joukkueet pelaisivat ylemmän lohkon huonoimpien kanssa jatkoon pääsystä. Lisäksi olen tällä hetkellä sillä kannalla, että jaottelu kahteen eri lohkoon tehdään kauden aikana, eikä kausien välissä.

 

[444]

Nimenomaan, näissä ehdotuksissa on paljon ongelmia ja aukkoja, joita voidaan parannella. En jaksa toistella jokaista täällä käytyä ehdotusta läpi, mutta paljon on erilaisia ideoita kierrätetty, joissa tarkoituksena on tehdä jokaisesta ottelusta jokaisen joukkueen kohdalla mahdollisimman merkityksellisiä kauden alusta lähtien ja loppuun saakka.

Pointti on siinä, että aina täytyy olla jotain tavoiteltavaa sen yksittäisen ottelun voiton lisäksi. Käytännössä runkosarjassa tämä tarkoittaa sitä, että aina on jokin syy tavoitella jotain tiettyä sijoitusta tai tietyllä sijoituksella pysymistä.

Yksi virheellinen pointti tulee juuri siinä, että erotellaan se "alempi" lohko ja sen joukkueet absoluuttisesti ylempää lohkoa huonommiksi kaikin tavoin. Se on toki alempi lohko ja sieltä halutaan ylös, mutta kaikki ei ole niin mustavalkoista.

Itse olisin enemmän sen kannalla, että alemman lohkon parhaat joukkueet pelaisivat ylemmän lohkon huonoimpien kanssa jatkoon pääsystä. Lisäksi olen tällä hetkellä sillä kannalla, että jaottelu kahteen eri lohkoon tehdään kauden aikana, eikä kausien välissä.

Eli tuossa olisi ikään kuin sääliplayoffit alemman parhaiden ja ylemmän huonoimpien välillä. Muistan joskus kuulleeni tällaisesta järjestelystä, mutta ilman lohkojakoa.
En suoraan dumaa tuota kesken kauden tehtävää jakoa parempiin ja huonompiin, mutta siinä tosiaan luodaan enemmän "merkityksellisiä" pelejä nimenomaan kauden alkuosaan painottuen. Se puolestaan luo riskin sille, että myöhemmin kauden aikana vedetään vähän kevyemmin, kun paikka pudotuspeleissä on varmistunut jo hyvissä ajoin. Tässä nimenomaan on taustalla se, että jos joukkue A johtaa runkosarjaa joulutauolle lähdettäessä, se ei todennäköisesti pullahda 10. sijaa alemmas tälläkään hetkellä kauden päätyttyä. Riski sille kuitenkin on ja lähelläkin ollaan käyty. Sen sijaan jakamalla sarja tuossa vaiheessa kahtia varmistetaan, että joukkueet, jotka ovat jaksaneet tsempata edes 10. sijalle syyskauden aikana, pääsevät automaattisesti vähintäänkin sääleihin riippumatta siitä, miten loppukausi menee. Jos runkosarjaa kuitenkin väännetään se 60 kierrosta, niin tuollainen kesken kauden tehty jako on vähän hassu. Tai ainakaan mulle ei aukea sen merkitys oikein millään tavalla. Mitä sillä saavutetaan?

 

[Nelfor]

Eli tuossa olisi ikään kuin sääliplayoffit alemman parhaiden ja ylemmän huonoimpien välillä. Muistan joskus kuulleeni tällaisesta järjestelystä, mutta ilman lohkojakoa.
En suoraan dumaa tuota kesken kauden tehtävää jakoa parempiin ja huonompiin, mutta siinä tosiaan luodaan enemmän "merkityksellisiä" pelejä nimenomaan kauden alkuosaan painottuen. Se puolestaan luo riskin sille, että myöhemmin kauden aikana vedetään vähän kevyemmin, kun paikka pudotuspeleissä on varmistunut jo hyvissä ajoin. Tässä nimenomaan on taustalla se, että jos joukkue A johtaa runkosarjaa joulutauolle lähdettäessä, se ei todennäköisesti pullahda 10. sijaa alemmas tälläkään hetkellä kauden päätyttyä. Riski sille kuitenkin on ja lähelläkin ollaan käyty. Sen sijaan jakamalla sarja tuossa vaiheessa kahtia varmistetaan, että joukkueet, jotka ovat jaksaneet tsempata edes 10. sijalle syyskauden aikana, pääsevät automaattisesti vähintäänkin sääleihin riippumatta siitä, miten loppukausi menee. Jos runkosarjaa kuitenkin väännetään se 60 kierrosta, niin tuollainen kesken kauden tehty jako on vähän hassu. Tai ainakaan mulle ei aukea sen merkitys oikein millään tavalla. Mitä sillä saavutetaan?

Tähän sellainen lisäys, että mielestäni ylemmästäkään lohkosta kaikkien ei tulisi päästä ainakaan suoraan pudotuspeleihin. Eli ylemmässäkin lohkossa olisi edelleen omat riskinsä ja mielekkyytensä loppukautta ajatellen.

Kesken kauden jaolla saavutetaan se, että syksyn otteluiden merkitys ja mielekkyys kasvaa merkittävästi. Vaarana on toki vähentää kevään pelien merkitystä, mutta en usko, että näin lopulta merkittävissä määrin kävisi ja syksyn pelien merkityksellisyyden kasvattaminen on todella tärkeää.

 

[rinne]

Yksi virheellinen pointti tulee juuri siinä, että erotellaan se "alempi" lohko ja sen joukkueet absoluuttisesti ylempää lohkoa huonommiksi kaikin tavoin. Se on toki alempi lohko ja sieltä halutaan ylös, mutta kaikki ei ole niin mustavalkoista.

Tässä kohdassa myönnän tyhmyyteni ja pyydän valaistusta. Tämä lainattu kohta tiivistää hyvin suurimman ongelmani näiden ehdotettujen 10+10 -mallien kanssa. Minä en ymmärrä tuon lainauksen logiikkaa, joten ehkä ystävällisesti avaisit ihan rautalangasta näin kaltaiselleni hieman tyhmemmällekin tallaajalle.

Jos liiga jaetaan kahtia runkosarjassa sarjataulukon näyttämän joukkueiden tason mukaan siten, että lohko A koostuu joukkueista sijoilta 1-10 ja lohko B koostuu joukkueista sijoilta 11-20. Millä perusteella tuo lohko B ei ole "alempi" tai "huonompi"? Sinne on laitettu nimenomaan urheilullisen menesteyksen perusteella 10 huonointa joukkuetta, kun 10 parasta menevät A lohkoon. Miten siis tuo B lohko on "alempi", eikä vain ihan rehellisesti alempi? (Sivuhuomiona, oman käsitykseni mukaan alempi taso urheilussa viittaa huonommuuteen noin keskimäärin, vrt. Liiga-Mestis, NHL-AHL, Serie A- Serie B jne...) Miten tuon käännät mielikuvalla niin, että lohko B ei ole ihan absoluuttisestikin huonompi/alempi? Urheilullisesti se sitä on. (Sijoille 1.-10. pääsevät joukkueet ovat parempia kuin sijoille 11.-20. jäävät.) Onko tämä "alemmuus" ja "ei absoluuttisesti huonompi" siis jokin markkinoinnin uusi mestariteos vai mistä se tulee?

Mihin perustuu nousu- ja lasku-huutelut, jos kyse on samasta sarjasta, joka vuosittain alkaa samalta viivalta ja vasta kun 2/3 osaa kaudesta on pelattu, muokataan loppuohjelman menestyksen mukaisiin lohkoihin?

Kertokaa, haluan ymmärtää, mutta nyt en vain mitenkään kykene.

Pointti on siinä, että aina täytyy olla jotain tavoiteltavaa sen yksittäisen ottelun voiton lisäksi. Käytännössä runkosarjassa tämä tarkoittaa sitä, että aina on jokin syy tavoitella jotain tiettyä sijoitusta tai tietyllä sijoituksella pysymistä.

Tähän @Ishmael jo ehtikin ottaa kantaa, mutta eikö tämä 10+10 malli nimenomaan luo sen 18 turhaa peliä (9x2) noille ylemmän lohkon jengeille. Paikka vähintään sääleissä on taattu, joten voi ottaa rennommin ilman panosta. Toki monet sen verran panostaisivat, että pääsisivät suoraan pudotuspeleihin, mutta kyllä noita turhia pelejä jäisi silti kärkipään jengeille vähintään yhtä paljon kuin nykyisessäkin mallissa.

Vai tähänkö perustui se ajatus siitä, että A-lohkon sijoilta 8.9. ja 10. ei mentäisi pudotuspeleihin, vaan otettaisiin B:n ykkönen ohi? Saataisiin merkityksellisiä pelejä, kun pudotuspeleihin pääsyyn ei riitäkään yksiselitteisesti sijoitus. Jos kuulut parhaisiin jengeihin, niin pudotuspeleihin päästäksesi sinun pitää olla parhaista parhaiden kanssa samalla viivalla, kun näille heikommille sitten tarjotaan ohituskaista muutaman paremman ohi... (En ole ihan vakuuttunut, että haluan merkityksellisiä pelejä niin paljon lisää, että pudotuspeleihin meno sijoilta 1.-7. + 11. kuulostaisi vieläkään sen arvoiselta.)

Jos taas mennään tuohon A:n parhaat suoraan pudotuspeleihin ja A:n huonoimmat + B:n parhaat sääleihin systeemiin, niin mikä käytännössä muuttuisi nykyisestä? Paitsi se, että muutama jengi tietää jo tammikuussa(?) olevansa vähintään sääleissä, vaikka kuinka pahasti perseilisivät. Mutta nykymallissahan menee täysin samalla tavalla, parhaat suoraan pudotuspeleihin ja keskikasti sääleihin. Toki tuolla lohkojaolla saataisiin pari ekstra peliä 9 jengiä vastaan tasaisen otteluohjelman sijaan. Joku joukkue hyötyisi, joku ei. Teorian tasolla kai tuon A-lohkon pelit voisi nähdä myös asetelemien hakuna pudostuspelejä varten (mikä olisi ehdottomasti hauska nähdä), mutta olisiko näissä viimeisissä peleissä niin paljon panosta, että jengit oikeasti panostaisivat?

E. ehditkin kirjoitellessani täsmentämään, joten otetaan tuohonkin kiinni:

Tähän sellainen lisäys, että mielestäni ylemmästäkään lohkosta kaikkien ei tulisi päästä ainakaan suoraan pudotuspeleihin. Eli ylemmässäkin lohkossa olisi edelleen omat riskinsä ja mielekkyytensä loppukautta ajatellen.

Eli kumpaan suuntaan nojaat, säälit A:n huonoimpien ja B:n parhaiden väliin, vai B:stä suoraan joku ohi A:n huonoimpien? Tuo jälkimmäinen olisi sinänsä mielenkiintoinen skenaario, että siinä saataisiin luotua runkosarjan loppuun koko sarjan kannalta keskikastin joukkueille (A-lohkon 9. ja 10.) täysin merkityksettömiä pelejä, kun oman lohkon kärki on jo karannut ja tietää, että alemmasta lohkosta joku menee kuitenkin ohi pudostuspeleihin. Kun lohkojako tehtäisiin kesken kauden vasta seuraavanakin vuonna, niin edes putoamisuhkaa ei olisi...

 

[444]

Niin. Kyllä mä sen syysotteluiden merkityksen lisäämisen ostan, katsojien kannalta. Mutta mä en osta ajatusta siitä, mikä merkitys sillä syyskauden otteluiden merkityksen korostamisella on mestaruustaiston kannalta. Runkosarja kuitenkin kestää sen 60 kierrosta ja esim. viime kaudella 6. ja 7. välinen ero oli 4 pistettä. Viittaa mielestäni siihen, että kaikissa otteluissa on panosta.

Jos taas sarja jaetaan kahtia, mutta ylemmän sarjan joukkueet eivät ehkä pääsekään suoraan pudotuspeleihin, edes sääleihin, niin mikä hyöty ylempään sarjaan pääsemisestä on? Toki jos vaikka 6/10 pääsee suoraan jatkoon, niin on "todennäköisempää" saavuttaa menestystä sitä kautta. Mutta myös pelattavat pelit ovat käytännössä kovempia ja kuormittavampia kuin alemmassa sarjassa, jos pelejä pelataan lähtökohtaisesti oman sarjan sisällä. Jos taas ei pelata, vaan edelleen tasaisesti läpi koko sarjan, niin tämä puolestaan luo tarpeettoman suuren edun sille, että joukkue pärjäsi hyvin juuri syyskaudella.

Kuten sanottu, tällaisessa on hirveän paljon enemmän järkeä kuin kausien välissä tehtävällä jaolla, mutta mä en silti näe sitä urheilullisuuden kannalta erityisen hyvänä muutoksena. Ja vain siksi, että mä en osaa ymmärtää, millä tavalla on parempi luoda tarpeettoman suuri merkitys juuri syyskauden otteluille, kun mestaruus kuitenkin ratkaistaan keväällä. Tällainen järjestely ei "tasapainota" otteluiden merkitystä, vaan luo ylimääräisen muuttujan sekaan. Onko parempi pärjätä hyvin syksyllä, saada numeroiden valossa parempi mahdollisuus päästä pudotuspeleihin ja kuitenkin pelata kovempia ja rasittavampia pelejä, vai pärjätä heikommin, saada helpompia vastustajia ja vähän epätodennäköisempi reitti mestaruuteen? Tai vaihtoehtoisesti pelaamalla syksyn hyvin saat automaattisesti helpomman reitin mestaruuteen.

Millä tavalla tämä on urheilullisuuden kannalta parempi vaihtoehto kuin luottaa siihen, että 60 kierrosta runkosarjaa riittää ratkaisemaan paremmuuden runkosarjassa ja poistamaan yksittäisen ottelun merkityksen?

 

[Nelfor]

E. ehditkin kirjoitellessani täsmentämään, joten otetaan tuohonkin kiinni: Eli kumpaan suuntaan nojaat, säälit A:n huonoimpien ja B:n parhaiden väliin, vai B:stä suoraan joku ohi A:n huonoimpien? Tuo jälkimmäinen olisi sinänsä mielenkiintoinen skenaario, että siinä saataisiin luotua runkosarjan loppuun koko sarjan kannalta keskikastin joukkueille (A-lohkon 9. ja 10.) täysin merkityksettömiä pelejä, kun oman lohkon kärki on jo karannut ja tietää, että alemmasta lohkosta joku menee kuitenkin ohi pudostuspeleihin. Kun lohkojako tehtäisiin kesken kauden vasta seuraavanakin vuonna, niin edes putoamisuhkaa ei olisi...

Nojaan äärimmäisen vahvasti siihen suuntaan, ettei B:stä yksikään joukkue nouse suoraan A:n yhdenkään joukkueen edelle, mutta pääsevät pelaamaan jonkinlaisia keskinäisiä pudotuspelejä jatkoon pääsystä.

Ja tuohon viestisi alkuun totean sen verran, että A ja B -lohkojen erot ovat selkeät, eli A on ylempi ja parempi, sekä B on alempi ja huonompi, mutta idea on, että näiden välinen ero ei tasollisesti tai ajattelutavallisesti ole niin suuri, kuin kahden erillisen sarjan väliset erot. Näin ollen B:n parhaat joukkueet voivat oikeasti olla parempia, kuin A:n huonoimmat joukkueet ja tämän vuoksi ei ole mielestäni väärin, että myös B:n parhaat saavat mahdollisuuden taistella paikasta varsinaisiin pudotuspeleihin.

Ja sen verran vielä painotan, että tällä hetkellä en todellakaan ole kausien välissä jaettavan lohkojaon puolella, kuten jo aiemmin totesin, vaan haluaisin jaon tapahtuvan kauden aikana.

 

[Thoma]

Liigan lisäksi voisi tulla 32 joukkueen Suomen cup. Mukaan Jokerit, kaikki Liiga- ja Mestisjoukkueet, kaksi joukkuetta Suomi-sarjasta ja A-nuorten mestari. Joukkueille tulisi korkeintaan 5 peliä joten ei lisäisi paljon ottelumäärää. Toinen vaihtoehto voisi olla alkulohkot maantieteellisin jaoin. Bonuksena parhaalle Liigajoukkueelle voisi olla sijoittaminen kakkoseksi pudotuspeleissä runkosarjavoittajan jälkeen tai CHL-paikka.

 

[rinne]

Nojaan äärimmäisen vahvasti siihen suuntaan, ettei B:stä yksikään joukkue nouse suoraan A:n yhdenkään joukkueen edelle, mutta pääsevät pelaamaan jonkinlaisia keskinäisiä pudotuspelejä jatkoon pääsystä.

Ja tuohon viestisi alkuun totean sen verran, että A ja B -lohkojen erot ovat selkeät, eli A on ylempi ja parempi, sekä B on alempi ja huonompi, mutta idea on, että näiden välinen ero ei tasollisesti tai ajattelutavallisesti ole niin suuri, kuin kahden erillisen sarjan väliset erot. Näin ollen B:n parhaat joukkueet voivat oikeasti olla parempia, kuin A:n huonoimmat joukkueet ja tämän vuoksi ei ole mielestäni väärin, että myös B:n parhaat saavat mahdollisuuden taistella paikasta varsinaisiin pudotuspeleihin.

Ja sen verran vielä painotan, että tällä hetkellä en todellakaan ole kausien välissä jaettavan lohkojaon puolella, kuten jo aiemmin totesin, vaan haluaisin jaon tapahtuvan kauden aikana.

Eli pohjimmiltaan sama idea on kuin nykyisinkin sarjassa. Parhaat suoraan pudotuspeleihin ja "vähiten huonot" tai "keskikasti" sääleihin. Ei minulle tuossa mitään ongelmaa ole. Siitä tosin en saa kiinni, olisiko tuosta lohkojaosta tuossa tapauksessa käytännön hyötyä välttämättä. Ehkä sen verran, että vältytään pahimmilta läpsyttelyiltä loppukaudesta, kun kautensa jo luovuttaneet peräpään jengit eivät joutuisi kohtaamaan ihan kärkijengejä. Lisäksi jokunen joukkue (lähinnä A-lohko) hyötyisi varmaan pääsylippujen myynnin kannalta, kun vastassa "laadukkaampia ja mielenkiintoisempia" jengejä. B-lohkoon joutuminen tuskin ainakaan auttaisi kenenkään lipun myyntiä.

Onhan tuossa toki myös se, että tuo luo eräänlaisen suojaverkon. Syyskauden komeetta ei missään tapauksessa voisi tuossa mallissa pullahtaa ulos sääleistä. Onko se pelkästään hyvä asia? Pitääkö syyskauden pelien merkitystä korostaa noin paljon, jos se kuitenkin vähentää panosta keväällä (kykeneekö roikkumaan säälipaikassa kiinni vai ei vs. ihan sama paljonko romahdettiin, sääleihin kuitenkin)? +-0? Samalla tuo lohkojako myös estäisi dramaattiset nousut sarjataulukossa runkosarjan lopulla, sillä B-lohkoon heikon alkukauden vuoksi jäänyt ei voi nousta sitä B-1 sijaa korkeammalle, vaikka olisi kauden viimeisen kolmanneksen ajan koko liigan mitassa paras joukkue.

Siitä toki samaa mieltä, että B-lohkossa voi olla parempia jengejä, kuin A-lohkossa, jos jaetaan lohkot kesken kauden. Perinteisesti pienet jengit ovat panostaneet syksyyn ja isot ajoittavat kuntohuipun kevääseen. Toki kun 2/3 osaa kaudesta on takana, niin isot ovat yleensä saaneet rytmistä kiinni ja nousseet jo top10 sakkiin, mutta periaatteessa tuo lohkojako kesken kauden voi kuitenkin vääristää runkosarjan lopputuloksia vrt. nykymalliin, koska romahdukset Top10 joukkueiden osalta ja toisaalta nousut bottom-10 joukkeiden osalta on rajattu lohkon mukaan, johon päätyivät suorittamalla hyvin tai huonosti ensimmäiset kaksi kolmannesta kaudesta...

Liigan lisäksi voisi tulla 32 joukkueen Suomen cup. Mukaan Jokerit, kaikki Liiga- ja Mestisjoukkueet, kaksi joukkuetta Suomi-sarjasta ja A-nuorten mestari. Joukkueille tulisi korkeintaan 5 peliä joten ei lisäisi paljon ottelumäärää. Toinen vaihtoehto voisi olla alkulohkot maantieteellisin jaoin. Bonuksena parhaalle Liigajoukkueelle voisi olla sijoittaminen kakkoseksi pudotuspeleissä runkosarjavoittajan jälkeen tai CHL-paikka.

Futis-tyyppinen Liiga-cup? Tuo voisi olla mielenkiintoista nähdä, jos siihen tosiaan saataisiin sen verran porkkanaa, että jengit oikeasti lähtisivät tuohon edes semi-tosissaan mukaan.

Otteluparit arpomalla, yhdestä pelistä poikki ja voittaja jatkaa aina seuraavalle kierrokselle, jossa otteluparit arvotaan uudestaan. Yksi peli, niin pienelläkin on yllätys mahdollisuus, yksi peli per kierros, niin ei lisäisi ottelutaakkaa liikaa. Kai tuossa ainakin liiga-jengeille sen verran motivaatiota olisi, ettei nyt ylpeydestä tingitä, ja päästetä mestisjengiä voittamaan. Siihen Daavid-Goljat -romantiikkaanhan tuon liiga-cupin viehätys on yleensä liittynyt. Ei ketään oikeasti cup-voittaja kiinnosta, mutta esim. britti-futiksessa nähdään vuosittain semi-yllättäviä nöyryytyksiä, kun joku pubi-jengi kykenee yllätykseen ylimielistä "suur-seuraa" vastaan.

 

[Thoma]

Ja tuossa saataisiin myös Jokerit mukaan suomalaiseen kilpailuun. Enkä usko että se ylivoimainen olisi ja yksiosaisissa pareissa voi sattua mitä vaan.

 

[Viivapelote]

Täällähän ollaan juurikin yleisesti sitä mieltä, että perinteinen avoimet sarjat -järjestelmä olisi vaikea saada Suomessa toimimaan, koska Liigan ja Mestiksen ero on liian suuri. Tämän vuoksi on lähdetty ideoimaan tuota 10+10 -mallia, jossa tavallaan kaikki 20 joukkuetta pelaavat liigaa. Kyse ei siis ole kahdesta täysin erillisestä sarjasta, vaan tietynlaisesta välimuodosta. Tämän vuoksi joukkueiden pudottaminen ei olisi niin suuri juttu, kuin mitä se olisi esimerkiksi nyt, mikäli joukkueita lähdettäisiin pudottamaan Mestikseen.

Tämä hybridi mallihan siis olisi tosiaan samaa sarjaa lohkojaoilla. Eli siis eihän kyseessä olisi avoin sarja. Nyt siis jos kasvatetaan Liigan koko 20 joukkueeseen, niin mitä tapahtuu Mestikselle? Onko tuo 20 joukkueen sarja avoin, eli putoaako/karsiiko 20. sijoittunut? Jos ei, niin eihän kyseessä ole avoin sarja. Jos taas on karsinnat, niin miksi niitä karsintoja ei voida ottaa käyttöön ilman Liigan laajentamista?

Hirveästi kikkailua lohkojaoilla ja ristiin pelaamisilla, mutta käytännön muutoksena ainoastaan Liigan laajentaminen.

 

[Nelfor]

Tämä hybridi mallihan siis olisi tosiaan samaa sarjaa lohkojaoilla. Eli siis eihän kyseessä olisi avoin sarja. Nyt siis jos kasvatetaan Liigan koko 20 joukkueeseen, niin mitä tapahtuu Mestikselle? Onko tuo 20 joukkueen sarja avoin, eli putoaako/karsiiko 20. sijoittunut? Jos ei, niin eihän kyseessä ole avoin sarja. Jos taas on karsinnat, niin miksi niitä karsintoja ei voida ottaa käyttöön ilman Liigan laajentamista?

Hirveästi kikkailua lohkojaoilla ja ristiin pelaamisilla, mutta käytännön muutoksena ainoastaan Liigan laajentaminen.

Kuten aiemminkin totesin, niin samaa voisi toteuttaa ihan erilaisillakin joukkuemäärillä. Itseasiassa olen ajautumassa sille kannalle, että tuo 20 joukkuetta olisi ainakin lähtökohtaisesti liikaa.

Toki Mestis on edelleen varsin haastavassa tilanteessa ja Liigan sarjajärjestelmää muutettaessa olisi hyvä myös yrittää tehdä jotain Mestiksen elpymisen eteen, koska on myös Liigan etu, että alempaa löytyy riittävän hyvin menestyvä sarja, joka toimii tärkeänä askeleena kohti Liigaa monille pelaajille. Siinä onkin mielestäni haastavin kysymys koko Suomen jääkiekon kannalta, johon minulla ei kunnollista ratkaisuehdotusta ole.

 

[Tshekki77]

Urheilullisen menestyksen mukaan jaetut alkuasetelmat, mihin tahansa kilpailuun, on aina urheilullisempi lähtökohta, kuin mikään muu mahdollinen. Toki maantieteellisistä jaoista voi tykätä "kun niin on ollut ennenkin" ja onhan niissä taloudellinenkin näkökulma, mutta puhtaan urheilullisuuden kanssa sillä ei juurikaan ole tekemistä. Jos joku matkisi täällä joitakin nimimerkkejä, niin voisi jopa väittää, ettei maantieteellisillä jaoilla ole mitään tekemistä urheilullisuuden kanssa. Turha kärjistys mielestäni, mutta sellaista täällä jotkut tuntuvat viljelevän.

Ja sitten tämä itku 7+1 mallista. Mä en jaksa ymmärtää, miten tämä on niin iso asia joillekin. Jos stadikalle kutsuttaisiin maailman seitsemän parasta 100 metrin juoksijaa ja kahdeksannelle telineelle pistettäisiin Pöyhönen Suomesta, niin eikö ko. kisassa esim. mitali sijoille päässeet ole joutuneet samalla tavalla kilpailemaan mitalinsa eteen, kuin jos Pöyhönen olisi korvattu maailman kahdeksanneksi parhaalla? Eli kun kilpaillaan siitä, kuka on paras, niin mitä ihmeen, kaiken kääntävää merkitystä sillä on, kuka jää vikaksi? Tai kun täällä on mäkihyppyvertauksiin ilmeisesti ihastuttu, niin jos Lahteen kutsutaan kilpailemaan tämän hetken seitsemän parasta mäkimiestä ja Matti Nykänen, niin eikö voittajan joka tapauksessa pidä voittaa se toiseksi paras, vaikka Nykänenkin olisi mäessä "pienissä" mukana?

Ja jos ajatuksella luki esim. nimimerkin @Viivapelote viimeisimpiä viestejä, niin kyllähän jo nyky Liigassa pudotuspeleihin voi päästä joukkueita, jotka puhtaan urheilullisella mallilla ei välttämättä sinne pääsisi. Eli kun kritisoidaan jotain vielä olematonta, niin kritisoivatko nämä samat nimimerkit myös nykyistä Liigaa? Vaikkei asiaa tuoda kuluttajan silmille päivittäin, niin sellaiset elementit sieltä löytyvät ja koska siitä ei juurikaan porua synny, niin olettaisin, ettei asia todellisuudessa maksavaa asiakasta juurikaan häiritse (vaikka jotkut täällä "koko kansan nimissä", teoria tasolla, siitä pelihousujaan repivät). Jokaiselle Liiga joukkueelle oli esim. viimekaudella 12 sellaista pistettä jaossa, joille ei aidon urheilullista perustetta ole ja jos katsoo viimekin vuoden runkosarjan lopputilannetta, niin 12 pisteen virhemarginaaliin mahtuvat joukkueet sijoilta 11. ja 12. Viimeinenkin säälijoukkue mahtuu marginaalissa kuuden parhaan joukkoon ja runkosarjan voittokin ratkesi tuon marginaalin sisällä.

 

[A.P.Järvi]

Ja tuossa saataisiin myös Jokerit mukaan suomalaiseen kilpailuun. Enkä usko että se ylivoimainen olisi ja yksiosaisissa pareissa voi sattua mitä vaan.

Kuulostaa kauniilta ajatukselta, mutta taloudellisesti (ja pelillisesti) tällaisen turnauksen onnistuminen on kovinkin vaikeaa. Lipunmyynti pitäisi nimittäin toteuttaa irtolipuilla, jos toimitaan perinteikkäällä cup-systeemillä, eli yksi ottelu ja häviäjä "kylymästi" pihalle. Näitä pelejä ei siis voisi sisällyttää kausikorttiin sitäkään vähää kuin esim. heikosti menestyneen CHL:n kohdalla on eri paikkakunnilla yritetty. Otteluita pelattaisiin siis todennäköisesti noin 1000-1500 katsojan huutomyrskyssä, koska olen jotakuinkin varma, että meitä kiekkoniiloja lukuunottamatta tällainen turnaus ei suurta yleisöä napostelisi.

Urheilullisestikin siellä olisi alkukierroksilla tarjolla järkyttäviä tasoeroja. Jos esimerkiksi Kärpät pelaisi jotain Ketterää tai Kalajokea vastaan yhtään tosissaan, ottelu voisi hyvinkin päättyä tyyliin 23-0. KHL-Jokerit saattaisi päättää käytännössä jokaisen vaihtonsa maaliin pelatessaan Suomisarja-seuraa vastaan. Toki tasoeroa saataisiin pienemmäksi, jos esim. ylemmästä sarjasta tulevan joukkueen pelaajista esim. puolet pitäisi olla alle 20-vuotiaita (tai vaikka alle 18-vuotiaita), mutta epäilenpä taas suuresti, että tällainen teennäisesti synnytetty jännityskään herättäisi suuria kansanjoukkoja millään paikkakunnalla.

 

[Tshekki77]

Hirveästi kikkailua lohkojaoilla ja ristiin pelaamisilla, mutta käytännön muutoksena ainoastaan Liigan laajentaminen.

Käytännön muutos olisi, näkökulmasta riippuen, ainoastaan Liigan laajennus. Hirveästi kikkailua lohkojaoilla ja ristiin pelaamisllla? Itse sanoisin, että vain jonkin verran enemmän, kuin nykytilanteessa. Toki jos kaksi sarjataulukkoa alleviivaisi kuluttajalle liikaa sitä, mikä häneltä nykytilanteessa saattaisi mennä ohi, niin voisihan tuo kokonaisuus olla tosiaan myös yhden sarjataulukon alainen. Siinä häviäisi ne Liigan sisäiset, karsintapelejä muistuttavat pelit, keväältä, mutta jos esim. 7+1 toisi liian suuren haasteen, maksavalle asiakkaalle, niin tarjoilua voi toki muuttaa.

 

[444]

Käytännön muutos olisi, näkökulmasta riippuen, ainoastaan Liigan laajennus.

Mikä tämän homman koko pointti siis olisi? Lisää jengejä Liigaan ja jatkoon pääseminen jonkun satunnaislukugeneraattorin taakse? Teennäinen lohkojako, joka ei kuitenkaan muuttaisi mitään muuta kuin jatkoon pääsemisen joko helpommaksi tai vaikeammaksi edelliskauden (tai syyskauden) menestyksen perusteella? Muttei kuitenkaan avoin kahden erillisen sarjan järjestelmä, koska se olisi jotenkin liian vaikea toteuttaa?