Ehdotuksia Liigan sarjajärjestelmäksi

[iibor]

Lisenssitoimikuntaa ei pitäisi kiinnostaa ketä on osakkeenomistaja ja kuka ei. Jos tässä lähdetään puoltamaan hakemuksia sen perusteella, niin silloin taitaa olla aika yksiselitteisesti kartellista kyse.

Ja siltähän se vähän haiskahtaa, että nykyiset osakkeenomistajat voivat hoitaa asiansa aivan täysin vasemmalla kädellä ja silti lisenssi seuraavalle kaudelle on varma, koska omistetaan osake tuohon hyvä veli -kerhoon.

Toivon totisesti, että herran vuonna 2024 Liiga nykymuodossaan on historiaa. Tai ainakin selkeät suuntaviivat lähivuosille on jo olemassa.

 

[Trimmer]

Mutta et kuitenkaan alunperin pitänyt SaiPaa verrannollisena Tutoon. Näitähän juuri verrataan, kun asiaa viedään pidemmälle.

En pidäkkään verrannollisena. Ennemmin vertailisin TuToa ja K-Espoota. Mikä näiden ero on sen liigalisenssin myöntämisen kanssa?

 

[Derksen]

Yhtään joukkuetta ei olisi pitänyt kabinettipäätöksellä nostaa liigaan, eikä K-Espootakaan nyt. Karsinnat takas ja pelaamalla se paikka.

Asia on juuri näin. On käsittämätöntä, että Liigaa ei avattu jo silloin Jokereiden lähtiessä, kun siinä kohtaa nähtiin tarve saada joku seura heidän tilalle. Siinä olisi ollut ensin mahdollisuus ottaa Mestiksen voittaja 14:nneksi joukkueeksi ja sen jälkeen sitten järjestää joka keväiset karsinnat. Nyt olisimme tilanteessa, jossa joukkuemäärä olisi aikalailla sopiva ja kenties Liigan ja Mestiksen tasoero olisi pysynyt pienempänä.

Nyt kuitenkin ollaan tässä tilanteessa, jossa Liiga uhkaa hyvin todennäköisesti laajentua jo peräti 16 joukkueen sarjaksi. Samalla kun laajentuminen on huono asia, on se kuitenkin myös oikeudenmukaista Kiekko-Espoota kohtaan. Seuraavaksi Kiekko-Espoolla on valtava vastuu neuvotella osakkeen hinta kohtuulliselle tasolle. Nimittäin nyt jos se menee sen julkisuudessa esillä olleen hirmusumman maksamaan, tulee olemaan todella haastava saada neuvoteltua sitä pienemmäksi myöhemminkään. Valtit ovat Kiekko-Espoon käsissä. Näyttää Liigan kannalta aika huonolta, jos osakekaupoista ei nyt syntyisi yhteisymmärrystä.

Onneksi takavuosiin verrattuna jotain on opittukin. Tämän laajennuskierroksen jälkeen Liiga aukeaa karsintojen tehdessä paluun kiekkokeväisiin.

 

[Espoonmies]

En pidäkkään verrannollisena. Ennemmin vertailisin TuToa ja K-Espoota. Mikä näiden ero on sen liigalisenssin myöntämisen kanssa?

Lisenssimenettelyssä ei saisi suosia osakkeenomistajia. Eli siinä mielessä TUTOn hakemusta tullaan vertaamaan kaikkiin muihin kuuteentoista hakemukseen kun mennään urheilun oikeusturvalautakuntaan. Siinä joukossa on niin SaiPan kuin Kiekko-Espoon hakemukset. Sitä miksi TUTO sai hylyn ja Kiekko-Espoo puollon on hyvin vaikea arvioida kun ei ole nähnyt kumpaakaan hakemusta. Toivottavasti TUTO tulee avaamaan oman hakemuksensa kokonaan julkiseksi.

 

[Tupaukko]

Kartellistahan tuossa onkin kyse. Siksi sanoinkin että toivottavasti tuo himmeli hajoaa. Toivottavasti TuTo katsoo tuon kortin loppuun asti.

Jos minä perustan osakeyhtiön kymmenen kaverini kanssa, niin onko osakkeen omistajien pakko myydä tai antaa osakkeita kenellekkään muulle? Ei kun mietin vaan mikä on kartelli ja mikä ei? Viisaammat kertokoon..

 

[Tupaukko]

Lisenssimenettelyssä ei saisi suosia osakkeenomistajia. Eli siinä mielessä TUTOn hakemusta tullaan vertaamaan kaikkiin muihin kuuteentoista hakemukseen kun mennään urheilun oikeusturvalautakuntaan. Siinä joukossa on niin SaiPan kuin Kiekko-Espoon hakemukset. Sitä miksi TUTO sai hylyn ja Kiekko-Espoo puollon on hyvin vaikea arvioida kun ei ole nähnyt kumpaakaan hakemusta. Toivottavasti TUTO tulee avaamaan oman hakemuksensa kokonaan julkiseksi.

Miten SaIPa liittyy tähän nykyiseen K Espoo ja Tuto caseen?

 

[Espoonmies]

Miten SaIPa liittyy tähän nykyiseen K Espoo ja Tuto caseen?

Siten että myös SaiPa on hakenyt lisenssiä Liigaan kaudelle 24-25.

 

[Tupaukko]

Siten että myös SaiPa on hakenyt lisenssiä Liigaan kaudelle 24-25.

Koskee siis samalla tavalla Hifkta, Tapparaa, Kärppiä, jne?

 

[Hannutic]

En ole tätä keskustelua seurannut pitkään aikaan täällä Liigan puolella, pahoittelut jos tulee asiaa mikä on jo toistettu tai osoitettu vääräksi.

Liigan toimialat ovat 1) Järjestöt, yhdistykset ja säätiöt (päätoimiala) ja 2) Vapaa-ajan ja harrastusjärjestöt. Jotenkin aistin että osakeyhtiön pääasiallinen tarkoitus ei ole tuottaa osakkailleen voittoa. Näinpä voisi ajatella että osakkuuden arvoa ei välttämättä ole järkevää laskea samalla tavalla kuin normaalin yrityksen arvoa. Kuten takuulla on monesti todettu, arvonmääritys on myös vaikeaa, koska osakkeilla ei voi vapaasti käydä kauppaa.

Jos lähdettäisiin siitä, että nousija maksaa liigaosakkeen ja putoaja saa rahat. Mikä olisi sopiva summa tällaiselle tyynyrahalle? Miljoona? Niin pitkään kun raha kiertää seurojen välillä, en näe systeemissä isoa ongelmaa, kunhan summa on mahdollisuuksien rajoissa. Mitä sitten tapahtuu jos liigan joukkuemäärää pienennetään? Tässä näen isojakin ongelmia, mistä tyynyrahat kaivetaan vai kaivetaanko mistään? Kai ne voisi ottaa liigaan jäävien joukkueiden tileiltä.

Jos minä perustan osakeyhtiön kymmenen kaverini kanssa, niin onko osakkeen omistajien pakko myydä tai antaa osakkeita kenellekkään muulle? Ei kun mietin vaan mikä on kartelli ja mikä ei? Viisaammat kertokoon..

Urheilulainsäädäntö tekee kartellin. Jos liigassa ei pelattaisi Suomen mestaruudesta, en usko että olisi mitään ongelmaa.

 

[Tupaukko]

En ole tätä keskustelua seurannut pitkään aikaan täällä Liigan puolella, pahoittelut jos tulee asiaa mikä on jo toistettu tai osoitettu vääräksi.

Liigan toimialat ovat 1) Järjestöt, yhdistykset ja säätiöt (päätoimiala) ja 2) Vapaa-ajan ja harrastusjärjestöt. Jotenkin aistin että osakeyhtiön pääasiallinen tarkoitus ei ole tuottaa osakkailleen voittoa. Näinpä voisi ajatella että osakkuuden arvoa ei välttämättä ole järkevää laskea samalla tavalla kuin normaalin yrityksen arvoa. Kuten takuulla on monesti todettu, arvonmääritys on myös vaikeaa, koska osakkeilla ei voi vapaasti käydä kauppaa.

Jos lähdettäisiin siitä, että nousija maksaa liigaosakkeen ja putoaja saa rahat. Mikä olisi sopiva summa tällaiselle tyynyrahalle? Miljoona? Niin pitkään kun raha kiertää seurojen välillä, en näe systeemissä isoa ongelmaa, kunhan summa on mahdollisuuksien rajoissa. Mitä sitten tapahtuu jos liigan joukkuemäärää pienennetään? Tässä näen isojakin ongelmia, mistä tyynyrahat kaivetaan vai kaivetaanko mistään? Kai ne voisi ottaa liigaan jäävien joukkueiden tileiltä.


Urheilulainsäädäntö tekee kartellin. Jos liigassa ei pelattaisi Suomen mestaruudesta, en usko että olisi mitään ongelmaa.

Mikä urhelulainsäädäntö? Onko olemassa jokin laki jonka eduskunta on säätänyt?

 

[Espoonmies]

Koskee siis samalla tavalla Hifkta, Tapparaa, Kärppiä, jne?

Hyvin päätelty. SaiPa on tässä ollut tapetilla siksi että se on ollut julkisuudessa talousongelmistaan.

 

[Tupaukko]

Hyvin päätelty. SaiPa on tässä ollut tapetilla siksi että se on ollut julkisuudessa talousongelmistaan.

Onko tuon K Espoon talous yhtään sen paremmalla mallilla, jos miljoonan liikevaihdolla tulee yli 300 tuhatta takkiin?

 

[Hannutic]

Mikä urhelulainsäädäntö? Onko olemassa jokin laki jonka eduskunta on säätänyt?

Äsh, tarkoitin kilpailulainsäädäntöä. Urheilulainsäädäntö on kyllä myös olemassa ja se sisältyy liikuntalakiin, mutta en sitä tarkoittanut.

 

[Tupaukko]

Äsh, tarkoitin kilpailulainsäädäntöä. Urheilulainsäädäntö on kyllä myös olemassa ja se sisältyy liikuntalakiin, mutta en sitä tarkoittanut.

Millä tapaa kilpailulaki koskettaa nykyistä liigan sarjajärjestelmää? Mikä pykälä sotii liigaa vastaan?
Miten urheilulainsäädäntö ja liikuntalaki kohtaa toisensa?
Mielellään haluaisin tietää kysymyksiin vastauksen kyseisien lakien yksityiskohtaisista perusteluista?

 

[Steril]

Miten SaIPa liittyy tähän nykyiseen K Espoo ja Tuto caseen?

En millään nyt keksi miten Salon Palloilijat liittyisi tähän tapaukseen, ihan eri lajin seurakin kyseessä.

 

[Hangon keksi]

Urheilulainsäädäntö tekee kartellin. Jos liigassa ei pelattaisi Suomen mestaruudesta, en usko että olisi mitään ongelmaa.

Miksi asia olisi lainsäädännöllisesti erilainen, jos ei pelattaisi Suomen mestaruudesta?

 

[Glove]

Millä tapaa kilpailulaki koskettaa nykyistä liigan sarjajärjestelmää? Mikä pykälä sotii liigaa vastaan?
Miten urheilulainsäädäntö ja liikuntalaki kohtaa toisensa?
Mielellään haluaisin tietää kysymyksiin vastauksen kyseisien lakien yksityiskohtaisista perusteluista?

Lähinnä kai kilpailulain osalta kyse on siitä, onko Liiga kartelli vai ei?

 

[Hannutic]

Millä tapaa kilpailulaki koskettaa nykyistä liigan sarjajärjestelmää? Mikä pykälä sotii liigaa vastaan?

Varmaan kyseeseen tulisi hallitsevan markkina-aseman väärinkäyttö. Jos sinä ja kaverisi hallitsette koko Karjalan nappikauppaa ja asemanne on niin vahva että sinne on käytännössä muiden yrittäjien mahdotonta tulla tekemään businesta, voi kyseessä olla sama tilanne. Näin varsinkin, jos tietoisesti vaikeutatte toisten yrittäjien toimintaa. Jos taas markkinaosuutenne on vaatimaton, ei ole ongelmaa. Mutta enhän minä näistä mitään tiedä.

Miten urheilulainsäädäntö ja liikuntalaki kohtaa toisensa?

Voit varmaan itse katsoa, jos kiinnostaa, esim. pykälä 2, lain tarkoitus. Mutta ei tosiaan taida liittyä tähän keskusteluun. Liikuntalaki   390/2015 - Säädökset alkuperäisinä - FINLEX ®

Mielellään haluaisin tietää kysymyksiin vastauksen kyseisien lakien yksityiskohtaisista perusteluista?

Ei riitä kompetenssi eikä mielenkiinto. Lopetan tämän tähän ja pysyn tuolla Mestis-foorumin puolella.

 

[Failers]

Millä tapaa kilpailulaki koskettaa nykyistä liigan sarjajärjestelmää? Mikä pykälä sotii liigaa vastaan?
Miten urheilulainsäädäntö ja liikuntalaki kohtaa toisensa?
Mielellään haluaisin tietää kysymyksiin vastauksen kyseisien lakien yksityiskohtaisista perusteluista?

Kyseessähän on lopulta kuitenkin urheilua, joka on toki valitettavasti myös Jokereiden aloitteesta ja toimesta yhtiöitetty nyky-yrityskenttään. Tuossahan koko keissin ristiriita tulee. Yritysmaailmassa osakkeelle voidaan määrittää arvo, mutta kysymys on siitä, voidaanko samoja menetelmiä käyttää myös kilpaurheilussa.

Ottaen nimenomaan huomioon, että Mestis on puoliammattilaissarja, jossa liiketoiminta on varmasti mahdollista saada positiiviseksi, mutta esimerkiksi osakkuutta varten irtonaisen n. 3,6-3,8m tuottaminen on kohtalaisen haastava temppu (esim. K-Espoon tuorein tilinpäätös).

Muualla maailmassa noususta palkitaan, Suomessa asetetaan sellaiset kynnykset ettei edes trampoliinilla pääse yli. Liigaa johdetaan kuin osakeyhtiötä, joka se toki onkin. Kuitenkin varmasti lähes kaikki on samaa mieltä, että korkein sarjataso tulisi olla johdettu korkeimpana sarjatasona urheilullisesta näkökulmasta.

Siitä voi lukea Kilpailulain 5§, joka varmaan on luettukin useamman toimesta läpi. Vähintäänkin kysymyksiä herättävää.

"

5 §​

Elinkeinonharjoittajien väliset kielletyt kilpailunrajoitukset​

Sellaiset elinkeinonharjoittajien väliset sopimukset, elinkeinonharjoittajien yhteenliittymien päätökset sekä elinkeinonharjoittajien yhdenmukaistetut menettelytavat, joiden tarkoituksena on merkittävästi estää, rajoittaa tai vääristää kilpailua tai joista seuraa, että kilpailu merkittävästi estyy, rajoittuu tai vääristyy, ovat kiellettyjä.


Kiellettyjä ovat erityisesti sellaiset sopimukset, päätökset ja menettelytavat:


1) joilla suoraan tai välillisesti vahvistetaan osto- tai myyntihintoja taikka muita kauppaehtoja;


2) joilla rajoitetaan tai valvotaan tuotantoa, markkinoita, teknistä kehitystä taikka investointeja;


3) joilla jaetaan markkinoita tai hankintalähteitä;


4) joiden mukaan eri kauppakumppaneiden samankaltaisiin suorituksiin sovelletaan erilaisia ehtoja siten, että kauppakumppanit asetetaan epäedulliseen kilpailuasemaan; tai


5) joiden mukaan sopimuksen syntymisen edellytykseksi asetetaan se, että sopimuspuoli hyväksyy lisäsuoritukset, joilla niiden luonteen vuoksi tai kauppatavan mukaan ei ole yhteyttä sopimuksen kohteeseen.
"

Klikkaa pari sivua taakse päin ja ota keskustelu lukuun.

Osakkuus lisenssin ehtona ja etenkin sen kokoluokka ovat se iso ongelma. Vrt. Onko kynnysraha kohtuuttoman iso, jolla asetetaan eri seurat syrjivään asemaan niiden kilpaillessa Suomen Mestaruudesta.

Kaikki mestisseurat ovat tietääkseni osakeyhtiöitä eli elinkeinoharjoittajia. Kilpailulakia sovelletaan kaikkiin elinkeinoharjoittajiin, täten siis myös Liigaan.

 

[iibor]

Millä tapaa kilpailulaki koskettaa nykyistä liigan sarjajärjestelmää?

Siis meillä on lajin pääsarja, jossa pelataan Suomen mestaruudesta, mutta johon ei kaikilla lajin joukkueilla ole mahdollista päästä pelaamaan siitä
Suomen mestaruudesta ja silti kysyt, että miten kilpailulaki koskettaa Liigaa?

 

[Pervert]

Mututuntumalla? Yksi seuraus, jonka on sanottu johtuvan liiallisesta joukkuemäärästä, on laadukkaiden pelaajien riittämättömyys kaikkiin jengeihin. Ketkä muut tämän näkee paremmin kuin valmentajat tai pelaajat? Eli ne, jotka vuosien varrella ovat isoon ääneen joukkuemäärää kritisoineet.

Mututuntumalla sen sijaan päätöksiä on tehneet valkokauluksiset liigan hyvät veljet yhdessä liiton perseennuolijoiden kanssa.

Jätän tämän kuvajan vaan tähän...

Trendin näkee. Pelkästään NHL:ään varattujen pelaajien määrässä. Joten väite Suomessa olevien laadukkaiden pelaajien määrästä on valetta.

 

[Pervert]

Jos noin kiinnostaa, niin kokeile vaikka Googlea. Sieltä löytyy kyllä, kun osaa hakea.

Varmasti osaat googlettaa ja lisätä faktoja väitteisi tueksi. Anna tulla vaan kun aloitit.

 

[iibor]

Jätän tämän kuvajan vaan tähän...

Trendin näkee. Pelkästään NHL:ään varattujen pelaajien määrässä. Joten väite Suomessa olevien laadukkaiden pelaajien määrästä on valetta.

Otetaan esimerkiksi pitkän linjan kiekkomies Pekka Virta, hän ei siis tiedä mistä puhuu?

Suomen sadasta parhaasta pelaajasta karkeasti arvioituna 90 prosenttia pelaa ulkomailla. Viime päivinä liigaseurat ovat paikanneet kokoonpanojaan päälle kolmekymppisillä veteraaneilla.

Se kertoo, ettei laatupelaajia riitä edes nykyisessä 15 joukkueen sarjassa keskitason joukkueille.

– Liigan imu ja vetovoima ovat kärkijoukkueissa, Virta toteaa.

– Eivät esimerkiksi ne pelaajat, jotka pääsevät SHL:ään, tule sieltä pois ennen kuin paikkaa ei enää löydy tai perhesyiden vuoksi halutaan palata kotimaahan. Vetovoima ei Suomessa muutu, jos ei pystytä maksamaan yhtä hyviä palkkoja kuin muualla, hän lisää.

Samalla voisit vertailla esimerkiksi Ruotsin ja Suomen välistä eroa varattujen pelaajien määrässä ja miettiä, kumpi maa tuottaa laadukkaampia pelaajia tällä hetkellä? Ja sen jälkeen pohtia, mitä eroa näiden maiden sarjajärjestelmillä on?

 

[Tarinankertoja]

Älä nyt ymmärrä väärin, toivon todellakin täydestä sydämmestäni että tuo himmeli hajoaa. Mutta ei osakeyhtiössä voi vain toimia niin että osakkeen omistaja potkitaan kuikkaan.

Tämähän on täysin määriteltävissä yhtiöjärjestyksessä. Sen muuttamiseen tarvitaan 2/3 enemmistö osakkeista. Eli jos haluaa, niin voi.

Liigan toimialat ovat 1) Järjestöt, yhdistykset ja säätiöt (päätoimiala) ja 2) Vapaa-ajan ja harrastusjärjestöt. Jotenkin aistin että osakeyhtiön pääasiallinen tarkoitus ei ole tuottaa osakkailleen voittoa.

Aistien näitä asioita ei kattella. Mikäli yhtiöjärjestyksessä ei muuta määrätä, on Oy:n tavoitteena oltava tuottaa voittoa omistajilleen. Jos haluttaisiin tehdä voittoa tavoittelematon yritys, olisi se Oy:n tapauksessa muodostettava yhteiskunnallisen yrityksen mukaisella yhtiöjärjestyksellä, jossa voittovarat ohjataan yhteiskunnalliseen tarkoitukseen... ei ihan helppoa tietty 'liigalle, vaikka voisihan sitä joukkueiden junnutoimintaa tukea...

Urheilulainsäädäntö tekee kartellin. Jos liigassa ei pelattaisi Suomen mestaruudesta, en usko että olisi mitään ongelmaa.

Tämä on pointtina sellainen, joka ohjaa (urheilu)kilpailunrajoittamisen kiekkoliitolle, ei Liigalle. Tittelin on Liigalle yksinoikeudella antanut Liitto, joka titteliä hallinnoi. Joten Liitto on tässä syypää, eli Liiga. Liigalla on käyttöoikeus, ei sen tartte sitä eteenpäin "vuokrata". Litto voi myöntää tittelin vaikka sadalle sarjalle, jos haluaa.


Kartelli on taas liiketoiminnan termi, ja ammattiurheilua koskee hieman erilaiset säädökset tän suhteen (koska isot jalkapallosarjat ja seurat on EU:ssa näin lobanneet). Kilpailulainsääntö EI koske harrastustoimintaa. Nykykriteerein Mestis ei näytäs olevan ammattilaissarja, joten Liiga ei ole sen kanssa samalla markkinalla. Liigaan kilpailulainsäädäntöä voi soveltaa, mutta vastapuolen tulee olla liiketoiminnassaan myös ammattilaismarkkinalla toimiva, kuten vaikka SHL.

Urheilullista kilpailunrajoittamista sitten taas ei ole missään laissa määritelty eikä EU:ssa käsitelty. Jossain EU paperissa toki mainitaan suosituksena avoimet sarjat, mutta säädöstä tästä ei ole, saati asetusta tai edes direktiiviä.

 

[Failers]

Kilpailulainsääntö EI koske harrastustoimintaa. Nykykriteerein Mestis ei näytäs olevan ammattilaissarja, joten Liiga ei ole sen kanssa samalla markkinalla. Liigaan kilpailulainsäädäntöä voi soveltaa, mutta vastapuolen tulee olla liiketoiminnassaan myös ammattilaismarkkinalla toimiva.

Höpö höpö. Ei Mestis sarjana ole hakemassa liigalisenssiä, vaan samalla tavoin osakeyhtiönä toimiva Mestisseura.