Ehdotuksia Liigan sarjajärjestelmäksi

  • 1 422 090
  • 11 694

se7en

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Newcastle United, Jalkapallomaajoukkue
Mistä tämä päätelmä, että K-Espoon hakemus olisi huonompi? Miltä osin se on huonompi, jos näin todella on?
Niin ei minulla tietenkään ole tarkkaa tietoa hakemusten sisällöistä. TUTO on joka tapauksessa tahkonnut Mestistä jo aika pitkään ja Kiekko-Espoon historia on sitten mitä on. TUTOlla on ymmärtääkseni ihan vahvat taustavoimat ja halli on kunnossa. Toki Espoossakin on olosuhteet kunnossa, vaikka jokin aika sitten hallin ovet olivatkin lankutettu kiinni.

Urheilullinen menestys ei TUTOlla jää pidemmällä aikavälillä yhtään Espoota heikommaksi. En osaa nyt erityisesti osoittaa lukuja, mutta näkemykseni mukaan Turkuun pitäisi mahtua kaksi liigaseuraa ja toisaalta Espoo on osoittanut ammattilaisurheilun pyörittämisen olevan ko. paikkakunnalla vähintäänkin haastavaa.
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Niin ei minulla tietenkään ole tarkkaa tietoa hakemusten sisällöistä. TUTO on joka tapauksessa tahkonnut Mestistä jo aika pitkään ja Kiekko-Espoon historia on sitten mitä on. TUTOlla on ymmärtääkseni ihan vahvat taustavoimat ja halli on kunnossa. Toki Espoossakin on olosuhteet kunnossa, vaikka jokin aika sitten hallin ovet olivatkin lankutettu kiinni.
Tuto pelaisi GC:sllä, joten siellä olisi yksi liigan parhaista halleista. Myös taustat kohtuullisen lienee hyvässä kunnossa. Onglema on se että, Tutolla ei juuri ole kannattajia. Jos joukkueen kokoaminen menisi reisille, niin potentiaali kolmenumeroiseen yleisökeskiarvon mediaaniin olisi realistinen.

Ei tuolla Kookoon, Sportin ja Jukureidenkaan yleisökeskiarvoissa mitään radikaalia nousua ole tapahtunut, vaikka pelillisesti voidaan pitää keskimäärin kovinkin onnistuneena tuloa liigaan.
 

RedWing91

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Red Wings
Mitä urheilulliseen pitkäaikaiseen menestymiseen tulee, on aika vaikea perustella SaiPan täyttävän tätä kriteeriä. Liiga itse käytti TuTon suuntaan perusteluna edellisten kolmen kauden menestystä. Liigan puolella SaiPa on syksystä 2020 lähtien kerännyt 58 pistettä vähemmän kuin toiseksi heikoin suoriutuja (JYP). Kolmanneksi heikoimpiin (Sport ja Ässät) onkin matkaa jo 78 pistettä.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Mitä urheilulliseen pitkäaikaiseen menestymiseen tulee, on aika vaikea perustella SaiPan täyttävän tätä kriteeriä. Liiga itse käytti TuTon suuntaan perusteluna edellisten kolmen kauden menestystä. Liigan puolella SaiPa on syksystä 2020 lähtien kerännyt 56 pistettä vähemmän kuin toiseksi heikoin suoriutuja (JYP). Kolmanneksi heikoimpaan (Sport) onkin matkaa jo 75 pistettä.
Käsittääkseni tuo ehto urheilullisesta menestymisestä koskee vain nousevia joukkueita. Jos pelaa jo Liigassa, niin tuo ehto täyttyy ns. automaattisesti.
 

RedWing91

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Red Wings
Käsittääkseni tuo ehto urheilullisesta menestymisestä koskee vain nousevia joukkueita. Jos pelaa jo Liigassa, niin tuo ehto täyttyy ns. automaattisesti.
Okei, kiitoksia infosta. Sen verran sekava tilanne kaiken kaikkiaan että hankala näistä on pysyä kärryillä. Tuskin Liigan toimistollakaan kukaan on.
 

se7en

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Newcastle United, Jalkapallomaajoukkue
Onglema on se että, Tutolla ei juuri ole kannattajia.
Lähteet suoraan Turusta tietää kertoa, että Jukureiden yleisökeskiarvo olisi paperia TUTOn rinnalla. En kyllä tiedä, onko kirjoittaja edes Turusta, mutta mennään tällä faktalla, koska se on sopii mun agendaan ainakin toistaiseksi.

No, vakavasti puhuen jo pelkästään Turun paikalliset nostaisi TUTOn yleisökeskiarvoa merkittävästi verrattuna esimerkiksi Jukureihin, joilla yleisökeskiarvoa ei nosta oikein mikään.
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Lähteet suoraan Turusta tietää kertoa, että Jukureiden yleisökeskiarvo olisi paperia TUTOn rinnalla. En kyllä tiedä, onko kirjoittaja edes Turusta, mutta mennään tällä faktalla, koska se on sopii mun agendaan ainakin toistaiseksi.

No, vakavasti puhuen jo pelkästään Turun paikalliset nostaisi TUTOn yleisökeskiarvoa merkittävästi verrattuna esimerkiksi Jukureihin, joilla yleisökeskiarvoa ei nosta oikein mikään.
Tilastot ei tue varsinaisesti. Tuto on vetänyt kolme numeroista mediaania yleisömäärissä jonkin aikaa. Toki paras menestys on kiertänyt myöskin. Muutamat isot vieraskannattajamäärät kuten paikallisottelut riittäisivät nostamaan jokin verran, mutta mitään suoraa näyttöä niiden nousemisesta ei ole. Jos siellä kairataan kakkoseen joka ilta, niin muutamaa isompaa matsia lukuunottamatta yleisömäärät voivat jopa laskea Mestiksestä. Riittävällä pelillisellä menestyksellä toki mahdollisuudet parempaan.
 
Viimeksi muokattu:

Espoonmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Tilastot ei tue varsinaisesti. Tuto on vetänyt kolme numeroista mediaaniyleisökeskiarvoa jonkin aikaa. Toki paras menestys on kiertänyt myöskin. Muutamat isot vieraskannattajamäärät kuten paikallisottelut riittäisivät nostamaan jokin verran, mutta mitään suoraa näyttöä niiden nousemisesta ei ole. Jos siellä kairataan kakkoseen joka ilta, niin muutamaa isompaa matsia lukuunottamatta yleisömäärät voivat jopa laskea Mestiksestä. Riittävällä pelillisellä menestyksellä toki mahdollisuudet parempaan.
Mitä tarkoitat mediaanikeskiarvolla? En ole koskaan kuullut moista termiä eikä Google osannut auttaa.

Mun silmään TUTO on Turussa hyvin selkeästi Tepsiä perässä kannattajamäärissä mikä on toki hyvin ymmärrettävää ihan sen takia että toinen on Liigan vakiokalustoa ja toinen on viimeksi 90-luvulla käväissyt Liigassa. Iso työ olisi Tutolla kiriä tuota eroa kiinni.

Silti olen sitä mieltä että jos TUTOn lisenssihakemus on selkeästi SaiPan vastaavaa parempi niin Liigalla ei pitäisi olla syytä hylätä sitä. Ainakaan jos Saipa saa lisenssin.
 

Uncle Becker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Україна
Niin että Espoo ja TuTo. Sitten vielä Narrit. Ja varmaan Roki ja LeKi tai mitä näitä on. Siitähän saadaan se kahdenkymmenen joukkueen sarja sitten kasaan. Suunta pitäisi olla kohti pienempää joukkuemäärää ja tässä on käymässä täysin päinvastoin.
 

Derksen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Lippo
Käsittääkseni tuo ehto urheilullisesta menestymisestä koskee vain nousevia joukkueita. Jos pelaa jo Liigassa, niin tuo ehto täyttyy ns. automaattisesti.
Kyllä, nimenomaan automaattisesti. Suljetussa sarjassa kun huonoin mahdollinen suoritus on jäädä viimeiseksi. Eli vaikka vetäisi urheilullisesti miten vihkoon tahansa, on silti varmuudella rankingissa parasta Mestis-joukkuetta edellä. Automaattisesti, aivan kuten sanoit, eikä niin, että taso pitäisi osoittaa kaukalossa.
 

MustaHaukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, #24
Onglema on se että, Tutolla ei juuri ole kannattajia. Jos joukkueen kokoaminen menisi reisille, niin potentiaali kolmenumeroiseen yleisökeskiarvon mediaaniin olisi realistinen.
Toisaalta voiko nykyinen kannattajamäärä edes kasvaa merkityksetöntä Mestistä tahkomalla? Itse uskon, että esim. Interin puolelta voisi myös Tutolle siirtyä kannattajia. Meinaan itse ainakin tunnen Inter faneja, jotka ruvenneet kannattamaan Tapparaa, koska Tepsiä eivät tietenkään voi. Ja eiköhän noita piilotovereita lymyä myös Artukaisissa palloseuran pelejä seuramaassa.
 

#42

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoo Blues, K-Espoo
Käsittääkseni tuo ehto urheilullisesta menestymisestä koskee vain nousevia joukkueita. Jos pelaa jo Liigassa, niin tuo ehto täyttyy ns. automaattisesti.
Rehellisesti sanottuna SaiPa täyttää hädin tuskin valtaosan ehdoista..
 

Espoonmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Rehellisesti sanottuna SaiPa täyttää hädin tuskin valtaosan ehdoista..
Nyt näyttää siltä että lisenssiehdot Liigaosakkeenomistajalle on sellaiset että ei saa olla verovelkaa eikä maksamattomia pelaajapalkkioita. Mut jos on niin sen voi korvata sillä että on näyttää tositteet merkittävästä ulkomaisesta yhteistyökumppanista jonka kanssa on yli 100 000 euron transaktioita. Sitä ei Liiga ei määritellyt mihin suuntaan se raha pitää liikkua.
 

Flyingbird

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO Hockey, Mestis, SJS
Toisaalta voiko nykyinen kannattajamäärä edes kasvaa merkityksetöntä Mestistä tahkomalla? Itse uskon, että esim. Interin puolelta voisi myös Tutolle siirtyä kannattajia. Meinaan itse ainakin tunnen Inter faneja, jotka ruvenneet kannattamaan Tapparaa, koska Tepsiä eivät tietenkään voi. Ja eiköhän noita piilotovereita lymyä myös Artukaisissa palloseuran pelejä seuramaassa.
Katsojamäärällisesti parhaimmat vuodet Kupittaalla oli viime vuosikymmenen alussa, kun katsojakeskiarvot oli vajaan 2k kieppeillä. Muutama seura nostettiiin viereltä Liigaan ja Tuto jäi ruikuttamaan rannalle. Sen jälkeen meno on ollut todella harmaata. Näiden kabinettinousujen jälkeen muutama tuttu kasvo hävisi hallilta kokonaan, joilla oli ollut kausari ainakin 90-luvulta asti Tuton peleihin. Pelien merkityksettömyys ja eurooppalaiseen urheiluun kuulumattomat kabinettinousut yksinkertaisesti hävitti jopa "ikikannattajia" katsomoista. Itsestäkin tuli yhtäkkiä satunnaisseuraajan sijaan futiksessa Liverpoolille corefani, koska yksinkertaisesti en enää kokenut saavani sellaista euforiaa Tuton voitoista johon on tottunut.

Nyt pitäisi buumia alkaa rakentamaan uudelleen ja saada takaisin vanhoja kannattajia, sekä varsinkin uusia. En usko sen mikään mahdoton tehtävä olevan, sillä Tutolla on yllättävän paljon sympatiaa kahvipöydissä.
 

Peluuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
Niin että Espoo ja TuTo. Sitten vielä Narrit. Ja varmaan Roki ja LeKi tai mitä näitä on. Siitähän saadaan se kahdenkymmenen joukkueen sarja sitten kasaan. Suunta pitäisi olla kohti pienempää joukkuemäärää ja tässä on käymässä täysin päinvastoin.
Tiedoksi sinulle, että 10 on 33,33 prosenttia vähemmän kuin 15. Et todennäköisesti ole lukenut pariin vuoteen uusittuun sarjajärjestelmään liittyvää keskustelua, kun 20 joukkueen sarjasta höpötät. Toki 20 joukkuetta tullee olemaan liigan alaisuudessa, mutta se on eri asia.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Niin ei minulla tietenkään ole tarkkaa tietoa hakemusten sisällöistä. TUTO on joka tapauksessa tahkonnut Mestistä jo aika pitkään ja Kiekko-Espoon historia on sitten mitä on. TUTOlla on ymmärtääkseni ihan vahvat taustavoimat ja halli on kunnossa. Toki Espoossakin on olosuhteet kunnossa, vaikka jokin aika sitten hallin ovet olivatkin lankutettu kiinni.

Urheilullinen menestys ei TUTOlla jää pidemmällä aikavälillä yhtään Espoota heikommaksi. En osaa nyt erityisesti osoittaa lukuja, mutta näkemykseni mukaan Turkuun pitäisi mahtua kaksi liigaseuraa ja toisaalta Espoo on osoittanut ammattilaisurheilun pyörittämisen olevan ko. paikkakunnalla vähintäänkin haastavaa.
Sehän voi olla, että pistetään Tepsukat mestikseen, kun niillä namusedät pyörittää bisnestä ja sitä ei enää haluta kannustaa, ja muuten seura tuottaa vain tappioita vuodesta toiseen. TuTo tulee sitten tilalle.
Kyllä mun puolesta voi molemmat sinne nyt nostaa jos noin kovin tekee mieli, ja kiva huomata että ollaan valmiita maksamaan se osakekin sitten. Tervetuloa mukaan vaan. Ja SaiPa voisi vaikka oikeasti hakea vauhtia mestiksestä, että saisi homman taas kuosiin. Saahan se sitten mukaansa tuon 3,8 milliä joilla saa asiat kuntoon sekä rakennettua ihan kilpailukykyisen joukkueen mestikseen.

Siis en tätä itse toivo, vaan esitän vaan vaihtoehtona.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Katsojamäärällisesti parhaimmat vuodet Kupittaalla oli viime vuosikymmenen alussa, kun katsojakeskiarvot oli vajaan 2k kieppeillä. Muutama seura nostettiiin viereltä Liigaan ja Tuto jäi ruikuttamaan rannalle. Sen jälkeen meno on ollut todella harmaata. Näiden kabinettinousujen jälkeen muutama tuttu kasvo hävisi hallilta kokonaan, joilla oli ollut kausari ainakin 90-luvulta asti Tuton peleihin. Pelien merkityksettömyys ja eurooppalaiseen urheiluun kuulumattomat kabinettinousut yksinkertaisesti hävitti jopa "ikikannattajia" katsomoista. Itsestäkin tuli yhtäkkiä satunnaisseuraajan sijaan futiksessa Liverpoolille corefani, koska yksinkertaisesti en enää kokenut saavani sellaista euforiaa Tuton voitoista johon on tottunut.

Nyt pitäisi buumia alkaa rakentamaan uudelleen ja saada takaisin vanhoja kannattajia, sekä varsinkin uusia. En usko sen mikään mahdoton tehtävä olevan, sillä Tutolla on yllättävän paljon sympatiaa kahvipöydissä.
Eurooppalaisen urheilun perustaan ei ideologisesti kuulu kabinettinousut eikä suljetut sarjat. Mutta tähän suuntaan kuitenkin monet isommat seurat haluavat asioita viedä, sillä suljetut liigat pienentävät kuitnekin sitä taloudellista riskinottoa, ja tämä siis tiedostetaan myös siellä EUssa, että painetta sarjojen sulkemiseen on.

Mitenkään järkiperäisesti ei voida verrata esim englannin premier leagueta tähän kotoiseen kiekkoliigaamme, sillä täällä yhteistyösopimuksia tehdessä, joudutaan huomioimaan merkittävästi pienenmpi talouslaue, sekä jäähallien mahdollisuus lisätä katsojakapasitettiaan mitenkään englannin jalkapalloon rinnastettavaksi.

Siellä sopimusten arvot joukkueille on sellaisissa luokissa, että yhden joukkueen talous jo menee ohi koko kotoisesta liigasta yhteensä. Täällä ei siis ole merkkiäkään tällä hetkellä sellaisesta tulevaisuudesta, jossa mestisjoukkueet voisivat pyöritellä sellaista noin kahden miljoonan pelaajabudjettia, eikä voida katsoa liigan rahojen riittävän tuollaiseen brittijalkapallon tyynyrahaa putoajalle, joka on kolmen kauden aikana luokkaa 40 miljoonaa, joka sekin on leikkirahaa (ikävä kyllä), mutta pelastanee ainkain pahemmalta kriisiltä.

Ja sielläkin nähdään jo se, että joukkueita ihan surutta myydään ns "maasta ulos" että joku perseen arabimilardööri saa leikkkiä fudismogulia. Liigajoukkueet eivät tähä toivottavasti lähde, ja jääkööt Jokerit ainoaksi joukkueeksi ikiajoiksi, joka moiseen sotki toimintansa.

Jos kiekkomme tasoa halutaa edes jotenkin ylläpitää jatkossakin, niin täällä sopimusten sisälöllisest asiat on pyrittävä maksimoimaan, joka siis tarkoittaa mm sitä, että missään tuhanne katsojan ladossa ei pelejää vaan voida pelata, sillä se tosiaankin nääkyy heti sopimuksissa.

Osakemaksu ei varmaankaan ole mukava asia, mutta juuri nyt ei ole kukaan esittänyt muutakaan keinoa alkaa saamaan sitä rahaa sinne mestiksen puolelle, sillä tuon summan turvin se tyynyraha jatjossa maksetaan. Aiemmin se oli selkeä kynnysraha päästä nauttimaan sopimusten tuotoista sekä liigan tuesta joukkueilleen, mutta jatkossa tämän merkitys siis selkesätikin muuttuu, ja koska liigalla ei ole odotettavissa premier leagun kaltaista TV-sopparia ihan näillä näppiksillä, niin eipä täällä liigalla ole rahaa ketään autella, jos ei sellaista rahaa jostakin sisään oteta.

Edeleen siis korostan, että EUnkin puolella tämä tosiasia tiedostetaan, ja voi hyvinkin olla, että tulemme lähivuosina kenties sittenkin näkemään sellaisen superliigan jalkapallossa, jota jo kerran puuhailtiin. Vaikka EU takaa urheilussa luonnollisen monopolin, eli yhden lajiliiton järjestelmän, niin sellainenkaan liitto ei voi rajoittaa tällaisen sarjan luomista, tai estää pelaajia osallistumasta sen jälkeen maajoukkuetoimintaan. Se voi estää toki ottamasta osaa liitos omiin sarjoihin, mutta tuossa vaiheessahan saa nuo liitot heitellä hyvästiti TV-sopimuksilleen, sillä voi olla että ne suuntautuu ihan muualle.

Tämä ei siis ole ihan yksinkertainen asia, ja pidän ihan hölmönä TuTon touhuamista, jos ei seura sitten ole aivan oikeasti saanut toimintaansa tilaan, jossa perusteet ensi kaudelle liigassa täyttyvät. Kun namusetiä ei ilmeisestikään hyväksytä, niin pitää joko olla seuran omistaja, tai sitten seura lainaa rahat tai tekee niistä sponsorisopimuksen Salonojia ei enää haluta hommaa sotkemaan.

Lisäksi muuten noissa euroopan sarjoissa on myös se 51% sääntö edelleen olemassa monessa maassa. Estämässä juurikin näitä arabimilardöörien perseilyitä.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Edeleen siis korostan, että EUnkin puolella tämä tosiasia tiedostetaan, ja voi hyvinkin olla, että tulemme lähivuosina kenties sittenkin näkemään sellaisen superliigan jalkapallossa, jota jo kerran puuhailtiin.
UEFA tämän uhkan edessä muutti Mestareiden liigan peliohjelmajärjestelmän lohkojärjestelmästä tähän kiakon CHL:stä tältä kaudelta tuttuun yhdensarjataulukon järjestelmään ja otteluarvontaan shakin tapaan.. Tällä siis suositaan suurseurojen välisten otteluiden lisääntymistä, mikä on ajanut suurseuroja kohti ns superliigaa. Kansalliset liigat ja UEFA tätä tietty koittaa torpata (kuten myös fanit, kuten englannista ilosesti nähtiin viimevirityksen tullessa julki)
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Urheilullinen menestys ei TUTOlla jää pidemmällä aikavälillä yhtään Espoota heikommaksi.
Totta, ennen kautta 20-21 TUTO oli selvästi edellä, koska Kiekko-Espoo vasta nousi Mestikseen tuolle kaudella. Kaudesta 20-21 alkaen, siis kun kumpikin on pelannut Mestiksessä, menestys ei ole mennyt ihan tasan. Kiekko-Espoo runkosarjassa 1, 2, 1, ja pudotuspeleissä puolivälierätappio, hopea, mestaruus, TUTO runkosarjassa 8, 11, 10, ja pudotuspeleissä villi kortti -tappio, karsintojen voitto, puolivälierätappio.
 

Flyingbird

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO Hockey, Mestis, SJS
Totta, mutta jos hakemuksesta ei selkeästi ja todistettavasti ilmene, että tuo summa tullaan kuittaamaan ja se ei tuota taloudellisia haasteita, niin etu on edelleen SaiPalla.
Hauska tämä kohta "ei tuota taloudellisia haasteita". No mille jääkiekkojoukkueelle Suomessa se ei tuottaisi taloudellisia haasteita.
 

avail

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Totta, ennen kautta 20-21 TUTO oli selvästi edellä, koska Kiekko-Espoo vasta nousi Mestikseen tuolle kaudella. Kaudesta 20-21 alkaen, siis kun kumpikin on pelannut Mestiksessä, menestys ei ole mennyt ihan tasan. Kiekko-Espoo runkosarjassa 1, 2, 1, ja pudotuspeleissä puolivälierätappio, hopea, mestaruus, TUTO runkosarjassa 8, 11, 10, ja pudotuspeleissä villi kortti -tappio, karsintojen voitto, puolivälierätappio.
Toisaalta pointtihan onkin siinä (Liigan kriteerejä tulkiten), että hakemusta/hakemuksia käsitellessään joukkue- ja/tai hakemuskohtaisesti, eikä näitä kahta joukkuetta verrata keskenään. Tai mistäpä minä tiedän vaikka Liiga vertaisikin, mutta teorian tasolla näin ei saisi tehdä.

Jos taas verrattaisiin, niin kuten sanottua, kun tuota urheilullista menestystä ei kriteereissä ole erikseen rajattu mihinkään tiettyyn ajanjaksoon, TuTon osalta voidaan siis tuon Espoon vastaavan aikakauden verrokiksi ottaa mikä tahansa kolmen vuoden ajanjakso. Eli olkoon se sitten vaikka vuodet 05-08, jolloin runkosarjasijoitukset olivat 3, 2, 1 ja pudotuspeleissä pronssia, tappio pronssipelissä sekä mestaruus.

Kaiken tämän lisäksi, edelleen jos kahta seuraa verrattaisiin keskenään lisenssihakemusten suhteen, pitäisi verrata jokaista hakemusta keskenään (kyllä, myös jo Liigassa olevien kanssa, koska nämäkin vuosittain hakevat lisenssiä seuraavalle kaudelle). Tällöin päädyttäisiin tilanteeseen, jossa mediassakin esitetyn tiedon perusteella näitä kahta joukkuetta verrattaisiin ennemmin tai myöhemmin SaiPaan. Siinä pitäisi olla se lähtökohta, mihin peilata.

Sinänsä turhaa pilkunviilausta lienee tämän pohtiminen, ainakin omasta mielestäni. Melkoisen sopan on Liiga keittänyt, eikä loppua näy. Minä kyllä näkisin molemmat edellämainitut joukkueet vielä joskus Liigassa mielelläni, mutta en tällaisen kabinettipelleilyn kautta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös