Ehdotuksia Liigan sarjajärjestelmäksi

  • 1 295 025
  • 11 239

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eikä ymmärrettävästi kenelläkään ole sitä halua muuttaa sisältäpäin.
Tässä olisi vaikka Jukureilla oiva iskun paikka päästä suoraan kansan sydämiin. Tottakai aika utopistinen ajatus, mutta näin urheiluromantikkona näkisin mieluusti jonkun seuran esilletulon asiasta. Paine seuraisi muitakin ja enää ei olisi vaihtoehtoja. Enää tarvitsisi sen isojen pallien seurapomon, kuka painaa ilmoille tiedotteen.

Jukurit tiedottaa:

Jukurit on päättänyt luopua liigalisenssistä, jos seura sijoittuu runkosarjassa viimeiseksi. Jukurit painottaa avoimen kilpaurheilun merkitystä ja haluaa säilyttää kilpaasetelmat läpi koko kauden.


Tarvitseeko miettiä, mikä joukkue nousisi kansan huulille ja uuteen suosioon?
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Kyllä taas näissä karsintafantasioissa näkyy, että operoidaan toisten rahoilla. Sehän on maailman helpoin asia. Tai sitten ehdotellaan sellaisia himmeleitä mitä ehdottaja itse haluaisi nähdä, seurauksista piittaamatta.

Itse olen jo aikoja sitten hyväksynyt sen, että ammattilaisurheilu on minulle ensisijaisesti viihdettä, ei urheilua. Siksi olen valmis maksamaan kannattamani seuran pelien katselemisesta tavalla tai toisella. Jos urheilullisuus olisi päätöksissäni tärkeintä, niin en ammattilaisurheilua seuraisi lainkaan.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kyllä taas näissä karsintafantasioissa näkyy, että operoidaan toisten rahoilla. Sehän on maailman helpoin asia. Tai sitten ehdotellaan sellaisia himmeleitä mitä ehdottaja itse haluaisi nähdä, seurauksista piittaamatta.
Avaa nyt, että mitä seurauksia karsinnoista tulisi? Jonkun tippuminen? Taloudellinen kurimus? Eikö se olisi jo ihan ansaittua aloittaa alusta organisaationa, jos häviit neljä peliä Mestis-jengille?

Itse olen jo aikoja sitten hyväksynyt sen, että ammattilaisurheilu on minulle ensisijaisesti viihdettä, ei urheilua. Siksi olen valmis maksamaan kannattamani seuran pelien katselemisesta tavalla tai toisella. Jos urheilullisuus olisi päätöksissäni tärkeintä, niin en ammattilaisurheilua seuraisi lainkaan.
Viihde ja urheilullisuus kulkee käsikädessä. Parempi urheilullisuus = parempaa viihdettä. Enemmän viihdettä = enemmän urheilullisuutta. Sen takia sä et maksa 40 euroa nelosdivarin matsilipusta.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Keupa esimerkkini? En ole Keupaa maininnut sanallakaan.

Hjalliksesta voi olla mitä mieltä tahansa. Ymmärrän, että ne kaikki puheet ja tietty ylimielisyys vitutti. Mutta sitten taas toisaalta, puhuiko Hjallis niitä asioita turhaa, vai näkikö hän mihin suuntaan Liiga on menossa Euroopassa? Eli, yrittikö Harkimo herätellä ihmisiä/päättäjiä niillä "eurooppa-liiga" fantasioillaan, vai sekoittaa tahallaan pakkaa? Voi olla sekä että. Tuskin Harkimokaan niin kiivaasti olisi liputtanut kaikkia ulkomaille, jos kotimaisen sarjan tulevaisuus olisi näyttänyt hyvin kirkkaalle. Tiedä näistä.
Oli @Arde90 pahoitteluni.
Mitä Hjallikseen tulee, niin hän sai juurikin mitä halusi, ei lähtenyt kukaan mukaan, ei lähtenyt ruotsalaiset mukaan jne. Suomikiekolla menee kaikkien Hjallis vuosien jälkeen helvetin hyvin. 1+1 ei olekkaan kaksi?
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Avaa nyt, että mitä seurauksia karsinnoista tulisi? Jonkun tippuminen? Taloudellinen kurimus? Eikö se olisi jo ihan ansaittua aloittaa alusta organisaationa, jos häviit neljä peliä Mestis-jengille?
Olen näitä jo niin moneen kertaan tässä ketjussa avannut, että en viitsi toistaa.
Viihde ja urheilullisuus kulkee käsikädessä. Parempi urheilullisuus = parempaa viihdettä. Enemmän viihdettä = enemmän urheilullisuutta. Sen takia sä et maksa 40 euroa nelosdivarin matsilipusta.
Ei kulje. Ammattiurheilu on viihdettä ja nelosdivarin höntsät on urheilullisuutta.
 

LOFIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
1922
Itse olen jo aikoja sitten hyväksynyt sen, että ammattilaisurheilu on minulle ensisijaisesti viihdettä, ei urheilua. Siksi olen valmis maksamaan kannattamani seuran pelien katselemisesta tavalla tai toisella. Jos urheilullisuus olisi päätöksissäni tärkeintä, niin en ammattilaisurheilua seuraisi lainkaan.
Näkemysero tuleekin siinä, että osa meistä katsoisi mielummin vaikka puoliammattilaisurheilua jos vaihtoehtona on nykyliigan ammattilaisurheilu.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Suomikiekolla menee kaikkien Hjallis vuosien jälkeen helvetin hyvin.
Tästä ollaan samaa mieltä. Suomesta tulee nykyisin loistavaan tahtiin huippupelaajia. Oli se Hjalliksen lähdön ansiota tai ei.

Mitä Hjallikseen tulee, niin hän sai juurikin mitä halusi, ei lähtenyt kukaan mukaan, ei lähtenyt ruotsalaiset mukaan jne.
Its all about the money. Jos rahaa olisi, ei Jokerit olisi todellakaan ollut ainoa lähtijä. Suomessakin on vuoden sisällä jo pari seurajohtajaa ilmaissut huolensa Liigan tilasta. Voisin lyödä vetoa, jos näille tarjottas jostain kymmenen lisämiljoonaa per vuosi, ei niitä enää Liigassa näkyisi. Toki liitto torppaisi nämä, niinkuin teki Espoon kanssa.

Se offtopicista.

Liiga-seurat voi taloudellisesti paremmin kun ikinä. Viimeksi kun oli karsinnat, näin ei ollut. Tekikö karsinnat sillon jotain peruuttamatonta? Ei. Mitä hävittävää siinä olisi yleisesti? Käsittämätöntä.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Tästä ollaan samaa mieltä. Suomesta tulee nykyisin loistavaan tahtiin huippupelaajia. Oli se Hjalliksen lähdön ansiota tai ei.


Its all about the money. Jos rahaa olisi, ei Jokerit olisi todellakaan ollut ainoa lähtijä. Suomessakin on vuoden sisällä jo pari seurajohtajaa ilmaissut huolensa Liigan tilasta. Voisin lyödä vetoa, jos näille tarjottas jostain kymmenen lisämiljoonaa per vuosi, ei niitä enää Liigassa näkyisi. Toki liitto torppaisi nämä, niinkuin teki Espoon kanssa.

Se offtopicista.

Liiga-seurat voi taloudellisesti paremmin kun ikinä. Viimeksi kun oli karsinnat, näin ei ollut. Tekikö karsinnat sillon jotain peruuttamatonta? Ei. Mitä hävittävää siinä olisi yleisesti? Käsittämätöntä.
Voitko laittaa lähteet näistä parista seurajohtajasta, kun minä en ole moisiin törmännyt. Vai siis tarkoitatko jotain itkeviä Mestiksen tyyppejä jotka haluaisi ilmaiseksi jakaan Liigan kakkua? No sitten en ihmettele. Viimeiset virkkeesi kyllä kumoavat itsensä aika tehokkaasti. Että karsintojen aikaan meni huonosti ja nyt kun ei olekkaan karsintoja vaan talouden mukaan anotaan paikat, niin menee hyvin = karsinnat eivät vaikuttaneet. Ai ei vai.

Esimerkiksi ne paljon parjatut pelaajamyynnit on mahdollistaneet Liiga-seurojen ponnistaa paskankin kauden jälkeen nollille. Paskoja kausia tulee kuitenkin kaikille, ihan kaikille! Jokainen joka on seurannut Liigaa tietää tämän. Samaan aikaan siellä ihq Ruotsissa on seurat olleet talouden kanssa kusessa kun paskan kauden jälkeen pitää lähteä vielä pelaajakaupoille kun yritetään välttää putoamista. Ensi kaudesta eteenpäin tullaan hyvin suurella todennäköisyydellä näkemään jopa konkursseja, kun jo valmiiksi helvetisti persnetollisen kauden lopussa nää ostaa kovalla rahalla jätkiä, että eivät olisi viimesiä.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Näkemysero tuleekin siinä, että osa meistä katsoisi mielummin vaikka puoliammattilaisurheilua jos vaihtoehtona on nykyliigan ammattilaisurheilu.
No onhan noita vaihtoehtoja vaikka kuinka paljon. Kiekkoa pelataan varmasti seuratasolla lähes joka pitäjässä jollain tasolla. Ei tosiaan kukaan pakota liigaa seuraamaan. Kotipaikkakunnallasi, tai lähellä sitä, on varmasti puoliammattilaisjoukkue, joka olisi erittäin iloinen kannatuksestasi.
 

LOFIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
1922
No onhan noita vaihtoehtoja vaikka kuinka paljon. Kiekkoa pelataan varmasti seuratasolla lähes joka pitäjässä jollain tasolla. Ei tosiaan kukaan pakota liigaa seuraamaan. Kotipaikkakunnallasi, tai lähellä sitä, on varmasti puoliammattilaisjoukkue, joka olisi erittäin iloinen kannatuksestasi.
Kannattamani seura nyt vaan sattuu pelaamaan jääkiekkoa ammattilaissarjassa. Muissa lajeissa touhu on sitten enemmän tai vähemmän puoliammattilaistouhua, eikä se ole menoa haitannut tai kiinnostusta laskenut.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Kannattamani seura nyt vaan sattuu pelaamaan jääkiekkoa ammattilaissarjassa. Muissa lajeissa touhu on sitten enemmän tai vähemmän puoliammattilaistouhua, eikä se ole menoa haitannut tai kiinnostusta laskenut.
No mutta siellä puoliammattilaisissa joka kauden lopussa joku karsii noususta ja toiset laskusta, luulisi olevat sitä kiimaa lähteä sinne katsomaan ennemmin kuin tätä Liigan perseilyä.
Näkemysero tuleekin siinä, että osa meistä katsoisi mielummin vaikka puoliammattilaisurheilua jos vaihtoehtona on nykyliigan ammattilaisurheilu.
Vai eikö tämä muutamaa minuuttia myöhemmin enää pädekkään?
 

LOFIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
1922
No mutta siellä puoliammattilaisissa joka kauden lopussa joku karsii noususta ja toiset laskusta, luulisi olevat sitä kiimaa lähteä sinne katsomaan ennemmin kuin tätä Liigan perseilyä.
Vai eikö tämä muutamaa minuuttia myöhemmin enää pädekkään?
Ei nyt kannata väärinymmärtää. Minä seuraan sitä sarjaa missä Seura pelaa (ellei nyt sitten tapahdu jotain loikkausta koheloon). Tarkoitin sitä että minulle henkilökohtaisesti kelpaisi huonompitasoisempikin lätkä jos sillä saataisiin vastaavasti sarjapyramideja elvytettyä ja urheilullisuus kuntoon.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Voitko laittaa lähteet näistä parista seurajohtajasta, kun minä en ole moisiin törmännyt.
En nyt äkkiseltään löydä, mutta Lukon Sahlsted tilitti jossain haastattelussa, että tätä menoa Ruotsin Allsvenskan ajaa yli.

Kärppien Virkkunenkaan ei anna hirveästi ruusuja:

Samoja lausuntoja on kuulunut monilta eri muodoissa, mutta enpä ole talteen kaikkia aina laittanut. Oot varmasti lukenut, jos seuraat paljon.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona

LOFIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
1922
Ja tässä vielä vähän lisää luettavaaa Liigan nykytilasta: Kuinka monta joukkuetta SM-liigassa pitäisi olla? Seurojen toimitusjohtajat vastasivat – ”Jukurit on väärässä sarjassa”

Tätä kysyttiin
1. Oletko tyytyväinen nykyiseen sarjajärjestelmään?
  • Kyllä: 7 / En: 1 / Eos: 4
2. Mikä olisi ideaalitilanteessa oikea joukkuemäärä?
  • Näkemykset vaihtelivat 12 seurasta jopa 16:een.
3. Kaipaatko muutoksia nykyiseen pudotuspelien tulontasausjärjestelmään?
  • Kyllä: 7 / En: 2 / Eos: 3
3 toimaria jätti vastaamatta kyselyyn/haastatteluun.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
En pääse lukemaan kumpaakaan alkuperäistä haastattelua, molemmat on maksumuurin takana. Referoi ihmeessä.
Miten ihmeessä Jatkoajan juttu voi olla maksumuurin takana? Satakunnan kansan juttua en voi referoida, koska en pääse enää sitä lukemaan itsekkään. Joku tilaaja voi varmasti referoida täällä jos viitsii. Muistaakseni tuo juttu se kuitenkin oli, missä Sahlsted noin sanoi.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Miten ihmeessä Jatkoajan juttu voi olla maksumuurin takana? Satakunnan kansan juttua en voi referoida, koska en pääse enää sitä lukemaan itsekkään. Joku tilaaja voi varmasti referoida täällä jos viitsii. Muistaakseni tuo juttu se kuitenkin oli, missä Sahlsted noin sanoi.
Minä tarkoitinkin sitä alkuperäistä juttua, en sitä mitä jatkoaika referoi. Sori vaan jatkoaika, mutta minun luottamus teidän juttuihinne on Oinosen aikana täysin 0. Enkä nyt väitä etteikö lainaukset varmasti pitäisi paikkaansa.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Avaa nyt, että mitä seurauksia karsinnoista tulisi? Jonkun tippuminen? Taloudellinen kurimus?

Backman ja Carlsson ovat nostaneet, aiemmin linkittämässäni tekstissään, esille osaltaan avoimen sarjasysteemin heikkoudet ja suljetun sarjasysteemin vahvuudet:

In order to produce a maximum of profit, the horizon is an unpredictable league. Thus, in order to secure the club’s investment and the risks, the league is closed, which means that, unlike the SHL/Allsvenskan, the (financial) fear of relegation per se is removed. Consequently, the commercial playground is safer. Besides, the normative structure and the legislation (i.e. the right of a franchise) are firm and predictable, and produce an industrious milieu for the league, as long as there are consumers. In sum, the SIHA, SHL and Hockeyallsvenskan have to work in an uncertain normative structure with ad hoc solutions and commercial immaturity. More commercially mature sports and leagues have generally stricter internal regulations and legal predictability, and are also increasingly shaped by an external juridification process.

It is recurrently – and reasonably – argued that the greatness of sport stems from its ability to produce a ‘sweet tension of uncertainty of outcome’. Yet, in regard to ‘European Utility Maximization’ this ‘uncertainty’ appears questionable when it comes to the top leagues. But the battle to avoid relegation is nevertheless uncertain and hazardous. As a result, the leagues are fairly ‘unbalanced’, causing hazardous (sports) management and precarious infusion of capital, in order to avoid a ‘sporting downgrade’. By contrast, in the vision of ‘American Profit Maximization’, the league is more balanced and, at the same time, uncertain due to the mutual interest of producing fertile ground for increasing profits for all parties (e.g. clubs and their owners), which also produces the value of an uncertain league, however closed it may be.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Voisin helposti kuvitella, että isot seurat "vikisevät" ja pienet ohjaavat laivaa nimeltä Liiga. En näe mitään hyötyä isoille seuroille mallia HIFK, Tappara ja Kärpät, että tuomaritoiminnalla tasoitellaan eroja, playoffeissa on tulontasausjärjestelmä ja seuroja on näin monta. Millainenhan vaikutus sillä olisi Liigalle jos vain finaalien tulot jaettaisiin ja tuomaritoiminta päivitettäisiin nykyiseen aikaan? Ainakin maalimäärät nousisivat näin voisin kuvitella, kuinka paljon erot kasvaisivat? Liikaa? En usko, ellei joku näe jo nykyistä eroa sellaisena, aikamoinen heittopussi Sport oli jo menneellä kaudella, mutta ainahan jollain kausi menee penkin alle.
 

RetroRenttu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sarjasta riippuen
Nykyisin Telia maksaa liigalle siis 23 miljoonaa euroa vuodessa tv-oikeuksista ja kyseistä pottia on jakamassa nykyiset 15 liigaseuraa. Ehdottamassasi 12+12 mallissa pottia jakamaan tulisi lisää 9 joukkuetta tai 10+10 mallissa 5 joukkuetta lisää.
Sport, KooKoo ja Jukurit joutuivat maksamaan liigalle 1,8 miljoonaa euroa, jotta pääsivät mukaan jakamaan tuota tv-rahaa.
Eli jotta totuus ei pääse unohtumaan, niin jos pottia jakamaan otetaan lisää joukkuetta, niin ei kai kukaan oleta, että nämä pääsevät hillopurkin äärelle ilman mitään vastiketta. Eli varmasti uusilta joukkueilta pitäisi vaatia vähintään tuo sama 1,8 miljoonaa euroa, kun Sportilta, KooKoolta ja Jukureilta, jotta pääsevät tv-rahoihin käsiksi. Kyllä tuossa on paljon muitakin asioita mietittävänä, kuin että otetaan lisää joukkueita mukaan rahaa jakamaan.

Jos mietitään että saataisiin näissä 12+12 tai 10+10 malleissa molemmat sarjat saman tv-sopimuksen alle niin uskoisi tuon alemman sarjatason tuovan myös jonkinlaista arvoa sopimuksen kokonaispottiin. 10+10 mallissakin päästäisiin jo 25 miljoonan potilla esimerkiksi seuraavanlaisiin jakomalleihin ylös 2milj alas 0,5milj tai ylös 1,75milj alas 0,75milj. nämä siis per joukkue kaudelta.

Joka tapauksessa Liiga on ajautunut limboon jossa sen pitäisi olla Euroopan huippusarja, mutta samaan aikaan se on muovautunut lähinnä kasvattaja sarjaksi suuremmille sarjoille. Samaan aikaan Mestiksen resurssit ovat kutistuneet olemattommiin. Tämä nykytilanne ei tietenkään estä näitä huippulupauksia patriklaineita ja kaapokakkoja pääsemästä NHL:ään kiitos hyvän juniorityön, mutta miten käy kakkos-kolmoskorin pelaajille? Pystyykö Liiga tarjoamaan valmiudet aikuisikäiselle pelaajalle NHL:ään vtr Joonas Donskoi. Sitten ovat nämä luokittelemani kolmannen korinpelaajat vrt Jani Tuppurainen jotka eivät pääse suoraan juniori putkesta Liigaan. Kuinka moni pelaaja pystyy ja jaksaa Mestiksessä kehittää itseään useamman kauden ajan Liigan pelaajaksi, kun rahalliset korvaukset ovat niin olemattomat että kiekon lisäksi täytyy uhrata aikaa myös töissä käymiseen tai vähintään opiskeluun.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Voisin helposti kuvitella, että isot seurat "vikisevät" ja pienet ohjaavat laivaa nimeltä Liiga. En näe mitään hyötyä isoille seuroille mallia HIFK, Tappara ja Kärpät, että tuomaritoiminnalla tasoitellaan eroja, playoffeissa on tulontasausjärjestelmä ja seuroja on näin monta.
Tulontasausjärjestelmä on luonnollinen systeemi sarjassa, jossa jollekin joukkueelle voi tulla 12 kotipeliä enemmän kuin sarjan viidelle pohjajoukkueelle. Jos kerran oikein reiluja halutaan olla, että kaikki seurat saisivat pitää tulonsa, niin pelataan nelinkertainen runkosarja, jonka voittaja on mestari ja jätetään pleijarit pelaamatta. Näin se kauden oikeasti paras joukkue voittaa ja kaikki pelaavat saman määrän pelejä.
 

1stApril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
@Sämppäri @BlackWolf tässä aiemmin kirjoittamani viesti tuosta Sahlstedin ja Kerttulan haastattelusta.

Tänään Satakunnan Kansassa Lukon Kalle Sahlstedt ja Ässien Tommi Kerttula jatkavat Virkkusen linjalla

"Jotain on muutettava ja se on tehtävä aika pian. Jos emme tee kymmeneen vuoteen mitään, on varteenotettava skenaario, että jäämme pysyvästi EBELin, Tshekin ja myös Allsvenskanin taakse, Lukon urheilujohtaja Kalle Sahlstedt myöntää."

Jutussa sivutaan eri vaihtoehtoja palkkalattiasta joukkuemäärään. Tyhjennysmyynnit nostetaan myös esille ja tähän liittyen Kerttula haluisi siirtorajan aiemmaksi.

Ottelumäärän pienentämisessä Kerttula näkisi plussana mm. vähemmän loukkeja ja parempaa harjoittelua. Sahlstedt pitää 50-52 ottelun runkosarjaa optimaalisena.

Juttu on maksumuurin takana, siksi en sitä linkkaa. Mutta ehkä tästä syntyy nyt keskustelua laajemmalla rintamalla, kun kyse ei ole enää pelkästään suuren Kärppien avautumisesta.
 
Viimeksi muokattu:

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Tulontasausjärjestelmä on luonnollinen systeemi sarjassa, jossa jollekin joukkueelle voi tulla 12 kotipeliä enemmän kuin sarjan viidelle pohjajoukkueelle.

Ihan rehellisesti kysyn, että mitä sitten? Joukkueet tekevät budjetit runkosarjan mukaan, ei playoffien ja jos joku joukkue saa 12 kotipeliä enemmän kuin toinen niin se on ainakin hyvin todennäköisesti ansainnut ne kotipelit? Ymmärrän, että finaalien tuotot menee jakoon tasapuolisesti, mutta että jo välierien tuotot pitää jakaa niin se ei kyllä mene mielestäni oikein.

Kauden parhaiden pelien poistaminen nyt olisi jotain niin Liigamaista ettei mitään rajaa...
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Ihan rehellisesti kysyn, että mitä sitten? Joukkueet tekevät budjetit runkosarjan mukaan, ei playoffien ja jos joku joukkue saa 12 kotipeliä enemmän kuin toinen niin se on ainakin hyvin todennäköisesti ansainnut ne kotipelit? Ymmärrän, että finaalien tuotot menee jakoon tasapuolisesti, mutta että jo välierien tuotot pitää jakaa niin se ei kyllä mene mielestäni oikein.

Kauden parhaiden pelien poistaminen nyt olisi jotain niin Liigamaista ettei mitään rajaa...
Jännä juttu, että tuolla ison rapakon toisella puolella ymmärretään tämä juttu mutta Suomessa ei.
Siellä se tehdään vielä raaemmin jopa draftin avulla.
Eli mitä vahvempi se heikoinkin lenkki on sitä vahvempi sarjakin on.
Eli juuri sen takia nimenomaan puolivälierissä tulot menevät omaan taskuun ja ne mitalipelit yhteiseen pottiin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös