Eettisiä, filosofisia ja moraalisia pohdintoja

[mjr]

Myös monet muut eläinlajit ovat tietoisia, joten tässä mennään jo heti viestin alussa ns. metsähallituksen puolelle.

No joo, jollain kriteereillä - omat kriteerini ovat sitten enemmän jossain Bachin ja Shakespearen tasolla. Toki hyvä jos joku marakatti tai orava on nokkela.

 

[mjr]

Okei, ei sitten mitään. Riittää, kun pidennetään katsonnan aikajännettä, jolloin voimme unohtaa ilmastonmuutosvouhotuksen ja jatkaa kuten ennenkin. Otappa yhteyttä työmies Putkoseen, sillä tässä ajattelussa on potentiaalia Persujen tulevaksi ilmasto-ohjelmaksi. Lienee myös tieteellisesti kurantimpaa kamaa kuin aiempi filosofia "miksi meidän pitäisi tehdä mitään, koska Kiina".

Ihan sama ilmastonmuutoksen suhteen - suojelemme itseämme, kun pyrimme pysäyttämään sen. Planeetta ja biosfääri kyllä pärjäävät erittäin hyvin ilman meitäkin, ei siinä nokka juuri tuhise, kun tasapaino palautuu muutaman tuhannen tai kymmenentuhannen vuoden (eli parin minuutin) jälkeen.

 

[Fordél]

No joo, jollain kriteereillä - omat kriteerini ovat sitten enemmän jossain Bachin ja Shakespearen tasolla. Toki hyvä jos joku marakatti tai orava on nokkela.

Kyllä, monet eläimet ovat taitavia ongelmanratkaisijoita, mutta nyt oli kyse tietoisuudesta, ei nokkeluudesta. Hyvin monet eläinlajit ovat tutkitusti tietoisia omasta olemassa olostaan.

 

[Ollakseni]

Delfiinit, pelastavat sekä leffoissa että luonnossa ihmiset koska niitten geenit nyt niin vaan sattuu jostain syystä näin sanoo. Luultavasti osaavat puhua englantia sanfransiscon murteella.

Delfiinit osoittavat älykkyyttä kun ne pystyvät sadismiin. Ja simpanssit käyvät ihan sotaakin keskenään reviiristä. Jotkut kädelliset opettavat myös työkalujen käyttöä toisilleen jos muistan Avaran Luonnon juttuja oikein.

 

[Tinke-80]

Silloin tällöin näkee mediassa tai tuttavapiirissa tapauksia, että ihmisen elämä on mennyt pahasti sivuraiteille. Usein läheiset tai tämä kovia kokenut itse toteaa, että miksei kukaan ajoissa puuttunut asiaan, vaikka vaaran merkit olivat ilmiselviä.
Sama henkilö on tuhon tiellä ollessaan voinut hyvinkin pontevasti torjua kaikki ulkopuolisten neuvot ja yritykset puhua järkeä.

Onko tällaissa tapauksissa aina pakko odottaa täydellistä romahdusta ja antaa ihmisen kärsiä nahoissaan kunnes tämä joutuu niin avuttomaan tilaan, että apua on pakko pyytää tai viranomaisten on lain velvoittamina ryhdyttävä tahdonvastaisiin toimiin?

Tähän olisi kiva itsekin saada vastaus. Kaverini on pikavauhdilla matkalla kohti alkoholismia ja onhan tuota vittumaista seurata sivusta. Eikä sitä tiedä mitä sitä voisi tehdä kaverin hyväksi. Kuitenkin kyseessä aikuinen ihminen joka itse päättää omista asioistaan. Tulee aika voimaton olo.

 

[ms.qvist]

Kädellisten apinoiden (onko muunlaisia?) työkaluhommista olen kyllä tietoinen sen verran, että osaavat käyttää terävää kiveä pähkinän avaamiseen ja sellaista pientä muhkurointibisnestä, mutta että ihan opettaisivat jälkeläisiään...

Mitä olen eri keskustelupalstoilla ollut niin, kyllä melkoisen kädetöntä porukkaa niillä toisinaan on - päättelen kyseisten henkilöiden kuitenkin kuuluvan kädellisiin, eli empiiristen havaintojen perusteella "kädettömiäkin kädellisiä" on olemassa.

Mitä tulee kädellisten ja muutamien muidenkin eliölajien työkalujen käyttöön, niin sepä onkin aika pitkä stoori kirjoitettavaksi yhdeltä istumalta, mutta myös muutkin eliölajit kuin kädelliset käyttävät työkaluja. Eikä työkalujen käyttö rajoitu yksin nisäkkäisiin, esim. lintujen joukossa on useita lajeja, jotka osaavat käyttää erilaisia työkaluja ratkoessaan ongelmia tai etsiessään ruokaa. Luonnossa ongelmien ratkominen ja ruoan etsintä nivoutuvat usein toisiinsa.

Tietty, jos pysähdymme pohtimaan sitä, mikä on "työkalu" ja mikä sellaisen käyttöä, niin eteen alkaa tulla jo filosofisiakin pohdintoja. Käyttääkö hämähäkki työkalua pyydystäessään hyönteisiä verkkoonsa? No, tuskin me miellämme sitä työkalun käytöksi siinä merkityksessä, jossa yleensä asiasta puhumme.

Eikä työkalujen käyttö ole yksistään maanisäkkäiden tai lintujen yksinoikeus, myös delfiinien on havaittu käyttävän työkaluja. Havaintojen perusteella erilaisia työkaluja (paikalla on vaikutusta, ja ilmeisesti laumalla, jonka jäsenet oppivat toinen toisiltaan työkalujen käytön). Ja mikäli muistan oikein, myös mustekalojen on havaittu käyttävän työkaluja.

 

[Fordél]

Kädellisten apinoiden (onko muunlaisia?) työkaluhommista olen kyllä tietoinen sen verran, että osaavat käyttää terävää kiveä pähkinän avaamiseen ja sellaista pientä muhkurointibisnestä, mutta että ihan opettaisivat jälkeläisiään... Tai no kai sen taidon voi muksu oppia ihan pällistelemällä isukin duuneja. Hämärästi muistan jonkun keissin, jossa jonkun tutkijaporukan mukaan ihmisapinat olisivat työstäneet jopa kivityökaluja aivan liian aikaisin yleiseen kehityskaareen peilaten. Mutta siinä taisi olla jujuna loppujen lopuksi, että apinat olivat luonnonmuovaamia teräviä kiviä vaan (hei siis jopa!) käyttäneet kun maasta sattui kivasti just löytymään. (anteeks ympäripyöreä mutuiluviesti, kiva vaan pohtia "ääneen")

Löytyyhän näitä esimerkkejä vaikka kuinka. Esimerkiksi varis oppii tiputtamaan kiviä vedellä täytettyyn putkiloon, jotta vedenpinta nousee ja se saa pinnalla olevan ruuan itselleen. Ihmisellä menee aika kauan kehittyä siihen pisteeseen, että se pystyy ja ymmärtää tehdä saman.

Mitä tulee eläinten kykyihin noin yleisesti niin mehän katsomme ja arvotamme niitä hyvin pitkälti omasta ihmisten näkökulmastamme. Emme varmasti osaa edes tunnistaa ja arvottaa kaikkia kykyjä, joita eläimillä on, koska ne ovat meille täysin vieraita. Otetaan nyt esimerkiksi lintujen UV-näkö, mikä auttaa esimerkiksi havaitsemaan ilmavirtauksia tai kyky nähdä magneettikenttiä, mikä auttaa suunnistamisessa. Uskomattomia kykyjä, joiden arvon me ainakin osaksi ymmärrämme, koska niiden hyöty liittyy myös meidän elämään, mutta mitä muuta eläimet kykenevät tekemään mitä me emme edes ymmärrä?

 

[Fordél]

Kyllähän moni eläin aistii magneettikentän: valaat, linnut ja viimeisimpänä ehkä lehmät, mikä onkin täysi mysteeri että mihin ne ammut sellaista kykyä tarvitsee kuin ehkä että näyttää mageelta google-earthissa kun kaikki nukuu samansuuntaisesti. Mutta en välttämättä puhuisi silti älykkyydestä jos puhutaan kumminkin luontaisesta aistista. Ei kai ihminen ole älyläs sen vuoksi että se kykenee haistamaan tai näkemään sähkömagneettisen säteilyn pienen kaistaleen. Tai sitten saa todeta, että elämä on kaikkinensa älykästä, mitä se tietysti minun mielestäni onkin huolimatta tuleeko teko selkärangasta vai ajattelun tuloksena.

Totta kai ihminen tsiigaa älykkyyden eri muotoja siltä kantilta mitä se pystyy ylipäätään hahmottamaan ja aistimaan.

Niin itse kirjoitin kyvyistä, en älykkyydestä.

 

[Fordél]

Eläinfilosofinen kysymys: Onko eettisesti kestävää 'pelastaa' ResQ:sta liharuokia, kun häiritsee se, että ensin eläin tapetaan ja sitten se kaiken päätteeksi joutuisi ehkä vain roskikseen vai onko parempi jättää nämäkin 'pelastamatta' , jolloin ravintolat eivät ehkä valmistaisi enää niin paljon ruokia lihasta?

Poistetaan tästä pohdinnasta kokonaan ruuan ilmastovaikutukset eli että typerää heittää ylipäänsä ruokaa ehkä roskiin.

 

[Mazaa]

Eläinfilosofinen kysymys: Onko eettisesti kestävää 'pelastaa' ResQ:sta liharuokia, kun häiritsee se, että ensin eläin tapetaan ja sitten se kaiken päätteeksi joutuisi ehkä vain roskikseen vai onko parempi jättää nämäkin 'pelastamatta' , jolloin ravintolat eivät ehkä valmistaisi enää niin paljon ruokia lihasta?

Poistetaan tästä pohdinnasta kokonaan ruuan ilmastovaikutukset eli että typerää heittää ylipäänsä ruokaa ehkä roskiin.

Sanoisin, että se on eettisesti kestävää.

Aika liki samasta aiheesta ja muutamasta muusta vastaavasta aiheesta keskustelimme parin kaverin kanssa kesällä joista yksi on ollut jo yli 10 vuotta vegaani.

Hän oli sitä mieltä, että jos tuota ruokaa ei pelasteta, niin joku toinen vastaava ravintola tulee tekemään vastaavan ruoan kysynnän takia juuri tällä hetkellä.

Kysynnän ja tarjonnan lain muuttaminen on huomattavasti vaikeampi asia ja tästä olimme jokainen täysin samaa mieltä.

Vielä eettisesti kestävämpää on pelastaa ruokia niistä paremmista ravintoloista ja täten voi saada pitkässä juoksussa muutosta aikaan. Toisaalta eettisesti ylivoimaisesti paras vaihtoehto olisi tilata/haluta ruokia juuri sen verran mitä niitä tullaan syömään, mutta se on äärimmäisen vaikea tapa toteuttaa käytännössä.

 

[Wiljami]

Ehkä tänne sopivaa pohdintaa kun en nyt mihinkään yksittäiseen tilanteeseen ota kantaa:

...
Kaikki todistusaineet puhuvat vaan sen puolesta, että tuossa islaminuskossa on joku semmoinen sisäinen kulttuurikoodisto, jota ei tule päästää tänne Eurooppaan siinä määrin, että se rupeaa syrjäyttämään meidän eurooppalaista kulttuuriamme ja moraalikäsitystä. Puistattaa ajatuskin siitä, että Helsinkiin ruvettaisiin pykäämään jotain suurmoskeijaa. Onneksi se nyt ainakin toistaiseksi on kuopattu hanke.

Tuo eettisen koodiston valuvika on mielenkiintoinen ajatus kun miettii miten vanhakantaista ja suorastaan brutaalia käytöskoodistoa kristinuskon eri suuntaukset kannattajilleen opastivat puolisentoista tuhatta vuotta, eikä toki sen puoleen että valistuksen aika ja siitä kummunneet eurooppalaiset arvot olisivat mitenkään kirkon sanktioimia olleet, vaikka toki niitä perusteltiin myös (tuolloin vähemmälle huomiolle jääneillä) opetuksilla lähimmäisen rakastamisesta yms. Toisaalta samaan aikaan Lähi-itä oli Eurooppaan verrattuna tieteen ja henkilönvapauksien suhteen maailman kärisijoilla, esimerkiksi Euroopasta pakeni pogromien alta juutalaisia erittäin suurissa määrin Islamin valtaamille alueille koska systemaattinen sorto rajoittui kaikille vääräuskoisille tarkoitettuun lisäveroon ilman pakkokäännytystä tai tasaisin väliajoin toistuvia teurastajaisia (joita toki lännessä agitoitiin huomattavan usein hyvin maallisista syistä, siinä vaiheessa kun valtahenkilö koki olevansa liikaa velkaa juutalaiselle rahanlainaajalle, oli aika pistää kiertämään huhut kristittyjen lasten rituaalimurhista ja syömisistä).

Eli onko Islamin barbaarisuus ainoastaan kontekstisidonnaista, vai onko se lisääntynyt siinä missä muualla maailmassa (pääosin) ovat arvot siirtyneet liberaalimmiksi? Jos jälkimmäinen, niin milloin ja minkä takia? Näkisin että Lähi-idässäkin oli ainakin paikoin erittäin lupaavaa sisäsyntyistä kehitystä vapauksien suhteen, mutta tuntuu että pidemmälle (vähintään sotateknologian suhteen) kehittyneet ulkovallat kävivät vuorollaan kampittamassa kehityksen ja nostamassa valtaan itselle mieluisan, vaikkakin paikallisyksilönvapauksille tuhoisan gepardihatun. Noista esimerkiksi Englannin ja Ranskan diktatoimista rajanvedoista ja muista touhuista on jäljellä edelleen melko syvä henkinen juopa usealla muslimimaalla. Pohdiskelin myös hieman Kiinan tilannetta. Samoin aikoinaan supervalta (toki paikallinen mutta enemmän omasta valinnasta, mongolivallan jälkeen ei ollut edes mielenkiintoa lähteä rynnimään maailmalle kun kaikki oleellinen sivistyksen ja rikkauden suhteen löytyi kotoa), mikä pistettiin todella rankasti polvilleen länsivaltojen toimesta ja varmasti henkistä arpikudosta on riittämiin. Toisaalta vastatoimi on ollut äärimmäisen pitkäjänteinen ja sinnikäs valtion nostaminen globaaliksi supervallaksi mm. länsimailta "vapautunutta" Afrikkaa ja muita alueita taloudellisesti kolonisoiden. Veikkaan ettei Kiina olisi nykyisessä tilanteessaan jos siellä olisi ohjeistettu temppeleissä paikallisia yksilötason pyhään sotaan länsisaatanoita vastaan vaikka vihan määrä on varmasti ollut ihan vastaava kuin mitä Lähi-idässä on tunnettu ja tunnetaan.

 

[adolf]

Jeesusta on käytetty lukemattomissa satiirisissa julkaisuissa hahmona, enkä ainakaan minä ole kuullut, että kukaan olisi niiden johdosta lähtenyt murhaamaan ketään? Minun mielestäni tämä on länsimaisen kulttuurin parempia puolia verrattuna muslimimaiden kulttuuriin, että tälläisestä uskonnollisesta hahmosta saa tehdä huumoria, ja se ymmärretään ilmaisunvapaudeksi.

Oli uskonto ihan mikä hyvänsä, niin se on vaarallista, jos se otetaan noin kuolemanvakavasti. Kristinuskon historia on tietysti myös täynnä ristin nimessä tehtyä barbaarisuutta, mutta länsimainen kulttuuri on onnistunut sananmukaisesti puhdistamaan ihmisten mieliä noista taikauskoista ja hömpötyksistä, joita uskonnot tarjoavat. Todisteet osoittavat yhä kerta toisensa jälkeen, että islaminusko ei ole vielä käynyt samanlaista sivistymistä lävitse, vaan tätä keskiaikaisen primitiivistä käytöstä esiintyy kerta toisensa jälkeen ja on huomattavan paljon yleisempää.

Kyllä meidän pitää pystyä sanomaan, että moni meidän arvoistamme on oikeasti parempia, kuin tuosta toisesta kulttuurista tulevien arvoista, ja meidän pitää pystyä niitä arvoja puolustamaan.

 

[dana77]

Oli uskonto ihan mikä hyvänsä, niin se on vaarallista, jos se otetaan noin kuolemanvakavasti. Kristinuskon historia on tietysti myös täynnä ristin nimessä tehtyä barbaarisuutta, mutta länsimainen kulttuuri on onnistunut sananmukaisesti puhdistamaan ihmisten mieliä noista taikauskoista ja hömpötyksistä, joita uskonnot tarjoavat. Todisteet osoittavat yhä kerta toisensa jälkeen, että islaminusko ei ole vielä käynyt samanlaista sivistymistä lävitse, vaan tätä keskiaikaisen primitiivistä käytöstä esiintyy kerta toisensa jälkeen ja on huomattavan paljon yleisempää.

Kyllä meidän pitää pystyä sanomaan, että moni meidän arvoistamme on oikeasti parempia, kuin tuosta toisesta kulttuurista tulevien arvoista, ja meidän pitää pystyä niitä arvoja puolustamaan.

Me voisimme listata nämä arvot ja kulttuurit parhausjärjestykseen.

Ensinnä tulevat luonnollisesti ateistit ja agnostikot, joilla ei ole mitään ylimääräistä painolastia uskonnon puolelta mutta sen jälkeen alkaa heti mennä jo vaikeaksi.

Juutalaiset arvostavat ihailtavalla tavalla koulutusta ja voisi olla ykköskandi, mutta ympärileikkaukset ovat barbaarinen tapa ja taikausko ruuan valmistukseen tai teurastamiseem liittyen on myös vastenmieliseltä. Perhekeskeisyydessä ja yhteisöllisyydestä on paljon hyvääkin, mutta ääripäässä menee överiksi järjestettyjen avioliittojen kanssa.

Buddhalaisuus on ehkä jopa päällisin päin sympaattisen oloisin uskonnoista, mutta ei sekään ongelmaton ole kun pinnan alle katsotaan. Perusperiaate että uskontoa ei tuputeta ja levitetä vaan keskitytään itseensä on terve, mutta vastaavasti mitään elämää suurempaa sanomaa ei varsinaisesti löydy.

Kristityiden ja Islamin kanssa on juttuna, että niitä tulkitaan kovin eri tavoilla (pätee juutalaisiin ja ehkä ihan kaikkiin muihinkin). Yhteistä on mitä miedompi ja maallistuneempi tulkinta on kyseessä, niin sen parempi. Parasta olisi että tulkinta olisi niin mieto, ettei sinne jäisi kuin joitain bumbersticker-tasoisia ajatuksia tyyliin "dont sorry, Be Happy" ja "ja tee toisille kuten haluaisit itsellesi tehtävänä, paitsi silloin kun toinen ei sitä halua".

Niin että mitäs sitä sitten loppujen lopuksi puolustettiinkaan.

 

[adolf]

Minun mielestäni sä et @dana77 oikein ole nyt avoin tosiasioille. Lainaan nyt sinua itseäsi:

Kristityiden ja Islamin kanssa on juttuna, että niitä tulkitaan kovin eri tavoilla (pätee juutalaisiin ja ehkä ihan kaikkiin muihinkin). Yhteistä on mitä miedompi ja maallistuneempi tulkinta on kyseessä, niin sen parempi.

Olen ihan samaa mieltä siis tästä, mutta tässä tullaan juuri nyt siihen pointtiin, että kumpikohan näistä kulttuureista ja uskonnoista mahtaa maailmalla tosiasiallisesti olla maallistuneempi ja miedompi?

Minä väitän, että se on nimenomaan tämä länsimainen kulttuuri. Ja juuri sen takia sitä on puolustettava, koska se on niin monilta osin tehnyt kansalaisistaan huomattavan paljon sivistyneempiä ja suvaitsevaisempia, eikä ota niitä yli tuhat vuotta sitten kirjoitettuja höpinöitä niin kirjaimellisesti.

Naisten kohtelua voidaan käyttää, vaikka esimerkkinä. Kyllähän ne mustat kaavut päällä kulkevat naiset tuolla lähi-idässä itse taitavat väittää sitä, että tämä on oikea tapa elää, kun näin kerran käsketään. Mutta itse olen kyllä sitä mieltä, että tämä on asia jota ei pidä hyväksyä, eikä suvaita täällä. Ja se pitää voida ääneen sanoa.

 

[dana77]

Olen ihan samaa mieltä siis tästä, mutta tässä tullaan juuri nyt siihen pointtiin, että kumpikohan näistä kulttuureista ja uskonnoista mahtaa maailmalla tosiasiallisesti olla maallistuneempi ja miedompi?

Minä väitän, että se on nimenomaan tämä länsimainen kulttuuri. Ja juuri sen takia sitä on puolustettava, koska se on niin monilta osin tehnyt kansalaisistaan huomattavan paljon sivistyneempiä ja suvaitsevaisempia, eikä ota niitä yli tuhat vuotta sitten kirjoitettuja höpinöitä niin kirjaimellisesti.

Naisten kohtelua voidaan käyttää, vaikka esimerkkinä. Kyllähän ne mustat kaavut päällä kulkevat naiset tuolla lähi-idässä itse taitavat väittää sitä, että tämä on oikea tapa elää, kun näin kerran käsketään. Mutta itse olen kyllä sitä mieltä, että tämä on asia jota ei pidä hyväksyä, eikä suvaita täällä. Ja se pitää voida ääneen sanoa.

Pihvi on siinä, että mikä on kulttuurin ja mikä uskonnon ansiota vai onko niin ettei kysymys ole kummastakaan vaan koulutustaso on se selittävä tekijä. Jonkunlainen nelikenttä tarvittaisiin vähintään jossa olisi uskonnollisia ja maallistuneita länsimaita ja sitten kristittyjä maita, jostain muualta kun länsimaista. Sama sitten islamim ja muidenkin uskontojen kanssa. Hirveän helppoa ei ole kovin edustavia esimerkkejä löytää.

Esim jos oikein kristillistä länsimaata etsii, niin joku Puola tulee ensimmäisenä mieleen. Se ei varsinaisesti tule mieleen kun miettii suvaitsevaista paikkaa, mutta koulutustasoltaan he eivät loista. Sitten joku Hollanti tai Tanska ovat varmaan kaikkein maallistuneimpia ja suvaitsevaisimpia. Hankaluus on siinä, että asioilla on korrelaatiota. Mitä koulutetumpi ja fiksumpi, sitä vähemmän uskovainen ja sitä suvaitsevaisimpi noin karkeasti. Ja voihan sitä sanoa, etteivät polakit ole yhtä länsimaisia, mutta eikö sekin ole vain sama asia eri sanoin?

Sitten taas kun mietitään kristittyjä maita muualta maailmasta niin Namibia ja Argentiina ovat kristityimpiä maita omilla huudellaan. Ovatko ne sen suvaitsevaisimpia kuin verrokkinsa?

 

[Cobol]

Esim jos oikein kristillistä länsimaata etsii, niin joku Puola tulee ensimmäisenä mieleen. Se ei varsinaisesti tule mieleen kun miettii suvaitsevaista paikkaa, mutta koulutustasoltaan he eivät loista. Sitten joku Hollanti tai Tanska ovat varmaan kaikkein maallistuneimpia ja suvaitsevaisimpia. Hankaluus on siinä, että asioilla on korrelaatiota. Mitä koulutetumpi ja fiksumpi, sitä vähemmän uskovainen ja sitä suvaitsevaisimpi noin karkeasti. Ja voihan sitä sanoa, etteivät polakit ole yhtä länsimaisia, mutta eikö sekin ole vain sama asia eri sanoin?

Ja jos haetaan eniten uskovia länsimaita, kärjessä on ainakin Sveitsi, Italia, Irlanti ja Malta. Kaikki varsin suvaitsevaisia. Puolaa en maininnut, koska se ei ole länsimaaksi koskaan kasvanut (oikeusvaltio yms). Koulutuskärkeä EU:ssa taitaa olla Irlanti ja Sveitsi muuten vaan EU:n ulkopuolelta vahva.

 

[adolf]

@dana77

Joo, ihan totta on se, että länsimaiden ja läntisen kristikunnan maiden välilläkin löytyy isojakin eroja.

Mutta minun mielestäni se, mikä erottaa oikeastaan kaikki nämä maat noista muslimimaista on se, että meillä uskontoja ei oteta, niin kirjaimellisesti ja niitä opinkappaleita ei tulkita, niin kirjaimellisesti. Löytyisihän raamatustakin, vaikka mitä hirveyksiä, kun sitä kirjaa oikein lukemaan alkaa. Silti kristinuskoisissa maissa esiintyy tänä päivänä hyvin vähän sitä, että se kirja ja sen opinkappaleet oikeasti otetaan sanasta sanaan täysin kirjaimellisesti. Länsimaissa uskonpuhdistus kaiketi muokkasi meitä kulttuurillisesti niin paljon, että täällä ei siihen suhtauduta enää, niin ahdasmielisesti.

Islaminuskoisissa maissa sen sijaan esiintyy paljon enemmän tätä, että se uskonto kirjaimellisesti on tie ja totuus ja piste. Kirja ja Muhammedin opetukset ovat ensimmäinen ja viimeinen totuus ja Allah on suurin, eikä mikään eikä kukaan pysty horjuttamaan tätä. Se suhde on jotenkin heillä paljon syvempi ja henkilökohtaisempi noihin teksteihin, ja se juuri tekee siitä kulttuurista vaarallista. Pilapiirros Muhammedista on verinen loukkaus heitä itseään ja koko heidän olemassaoloaan kohtaan. Ja koska jossain siellä koraanin sivuilla sanotaan, että vääräuskoisilta on ok mennä pistämään kaula poikki, niin hehän tekevät niin, koska heidän herransa heitä siihen käskee ja sillä on näin ollen pyhä oikeutus.

Länsimaissa näin tehtiin vielä keskiajalla, mutta näin primitiivisesti täällä ei uskontoihin ole suhtauduttu enää pitkiin aikoihin. Ja se juuri tekee meidän kulttuuristamme minun mielestäni paremman ja sitä pitää sen vuoksi suojella, koska se on sivistyneempi. Enkä edes puhunut tässä vielä mitään laajemmin siitä, miten naisia tai vaikkapa tyttölapsia kohdellaan tuolla monissa islaminuskoisissa maissa. Ei sellaista ihmisen häpäisyä, vaan esiinny koko valtion tasolla missään länsimaisissa valtioissa, kuin mitä tuolla ahdasmielisimmissä islaminuskoisissa maissa tekee.

 

[dana77]

Ja jos haetaan eniten uskovia länsimaita, kärjessä on ainakin Sveitsi, Italia, Irlanti ja Malta. Kaikki varsin suvaitsevaisia. Puolaa en maininnut, koska se ei ole länsimaaksi koskaan kasvanut (oikeusvaltio yms).

Sveitsissä uskontokuntiin kuulumattomia on yhtä paljon kuin Suomessa eli 28% mutta siellä on muslimeita viisi pinnaa ja ynnämuita enemmän joten ei se Suomea kristitympi maa ole.
Se että onko Malta myöskään länsimaa on varsin tulkinnallista.

Italia ja Irlanti ovat uskonnollisia maita, mutta ovatko ne suvaitsevaisia? Miten niissä suhtaudutaan aborttiin?
Entä esiaviolliseen seksiin ja ehkäisyyn? Miten naisten työssäkäynti?

 

[Cobol]

Sveitsissä uskontokuntiin kuulumattomia on yhtä paljon kuin Suomessa eli 28% mutta siellä on muslimeita viisi pinnaa ja ynnämuita enemmän joten ei se Suomea kristitympi maa ole.

Uskontokuntiin kuulumattomat voivat olla uskovia ja päinvastoin. Ruotsissa yli 50 % kuuluu luterilaiseen kirkkoon, mutta joku 90 prosenttia ei usko jumalaan. Alla jotain lähdettä pohdinnalleni:

Ateistien osuus väestöstä – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Se että onko Malta myöskään länsimaa on varsin tulkinnallista.

Italia ja Irlanti ovat uskonnollisia maita, mutta ovatko ne suvaitsevaisia? Miten niissä suhtaudutaan aborttiin?
Entä esiaviolliseen seksiin ja ehkäisyyn? Miten naisten työssäkäynti?

Oikeassa olet, enpä pohtinut aborttia ja seksiä lainkaan. Jäi naisten työssäkäyntikin huomioimatta.

 

[dana77]

Mutta minun mielestäni se, mikä erottaa oikeastaan kaikki nämä maat noista muslimimaista on se, että meillä uskontoja ei oteta, niin kirjaimellisesti ja niitä opinkappaleita ei tulkita, niin kirjaimellisesti. Löytyisihän raamatustakin, vaikka mitä hirveyksiä, kun sitä kirjaa oikein lukemaan alkaa. Silti kristinuskoisissa maissa esiintyy tänä päivänä hyvin vähän sitä, että se kirja ja sen opinkappaleet oikeasti otetaan sanasta sanaan täysin kirjaimellisesti. Länsimaissa uskonpuhdistus kaiketi muokkasi meitä kulttuurillisesti niin paljon, että täällä ei siihen suhtauduta enää, niin ahdasmielisesti.

Islaminuskoisissa maissa sen sijaan esiintyy paljon enemmän tätä, että se uskonto kirjaimellisesti on tie ja totuus ja piste. Kirja ja Muhammedin opetukset ovat ensimmäinen ja viimeinen totuus ja Allah on suurin, eikä mikään eikä kukaan pysty horjuttamaan tätä. Se suhde on jotenkin heillä paljon syvempi ja henkilökohtaisempi noihin teksteihin, ja se juuri tekee siitä kulttuurista vaarallista. Pilapiirros Muhammedista on verinen loukkaus heitä itseään ja koko heidän olemassaoloaan kohtaan. Ja koska jossain siellä koraanin sivuilla sanotaan, että vääräuskoisilta on ok mennä pistämään kaula poikki, niin hehän tekevät niin, koska heidän herransa heitä siihen käskee ja sillä on näin ollen pyhä oikeutus.

Otan tiettyjä vapauksia seuraavassa viikonloppuhenkisessä tulkinnassani, enkä yritäkään kohta kohdalta kommentoida kaikkia näitä argumentteja.

Kristinusko on kieltämättä varsin siedettävä uskonto jos sitä ei harjoita vakavissaan (nykynuoret käyttäisivät termiä vanilja), vaan suhtautuu siihen vähän silleen nostalgiahenkisesti ja ehkä poimii vain rusinoita sieltä täältä. Vähän niinkuin Che Guevaraa fanitettaessa. Ei tietenkään hyväksytä niitä tekoja, mutta se asenne oli silleen raikas.

Sitten taas jos mietitään islamia ja uskontoa, niin mikä uskonnon tehtävä on? Onko sen tehtävä puhutella henkilökohtaisesti vai olla vaan joku pikantti detalji ihmisen arvomaailmassa kuten vaikka all blacksin kannattaminen rugbyssä, joka ei siis lajina kiinnosta yhtään. Voitaisiinko miettiä, että Islam on ylivertainen, voimakas uskonto verrattuna rampaan kristinuskoon, mutta koska uskonnot ovat haitallisia, niin mitä huonompi uskonto niin sen parempi? Vähän niinkuin aikoinaan sanottiin, että kuollut kommunisti on paras kommunisti.

Minä en kuitenkaan noin radikaalia tulkitaa itse tekisi, että Islam on parempi uskontona. Kouluttamattomia ihmisiä on vain helpompi huijata. On helvetin vaikea löytää esimerkkejä kovin onnistuneista Muslimi-maista. Malesia on Aasian mittakaavassa jonkunsortin helmi ja Tansania Afrikan mittapuulle (jälkimmäisessä Islam on suurin uskonto, mutta osuus vain 35%). Yllättäen näissäkin toistuu sama, että koulutuksessa ja vauraudessa ne voittavat naapurimaansa. Kyllähän ne naiset Malesiassakin käyttävät bughaa myydessään mäkissä hampurilaisia, mutta ei kaikkien naisten ole pakko.

 

[Ollakseni]

Niin, Euroopassa on muutama maa, joissa muslimit ovat enemmistö. Bosnia & Hertsegovina, Albania sekä Kosovo. Nuo eivät kaikki mitään onneloita ole olleet, mutta islamilla ei ollut siinä osaa. Serbit kävivät vähän pyhää sotaa kahta noista vastaan 1990-luvulla ja Albaniassa oli vainoharhainen kommunisti diktaattori.

 

[Tuamas]

Minusta tässä @dana77 lla on vinkeä pointti, joka on väestön koulutustaso.

Ei noista kolmesta pää-aavikkouskonnosta löydy niin merkittäviä eroja opinkappaleissa, että niistä uskontona per se löytyisi tapaa jakaa niitä selvästi toista toisen edelle.

Eroja syntyy sitten vahvemmin niiden tulkinnoissa sekä maiden maallistumisen asteessa, joka pääosin on vahvemmin korrelaatiossa kansan hyvinvointiin ja koulutustasoon kuin uskontoon.

Tästä voi hyvin käyttää esimerkkinä Rohinga-muslimeihin kohdistuvaa vainoa, jossa vainoajat ovat pääosin buddhalaisia, jota yleisesti pidetään uskonkappaleiltaan merkittävästi rauhanomaisenpana uskontona kuin aavikkouskontoja anteeksi siis Aabrahamilaisia uskontoja.
Jolloin jos ne uskontojen opinkappaleet olisivat merkittävämpiä kuin väestön koulutustaso/hyvinvointi, tällaista ei pitäisi tapahtua.

 

[adolf]

Mitä vähemmän koulutusta, sitä enemmän uskonnollisuutta. Ja nimenomaan sitä vaarallista ja ahdasmielistä uskonnollisuutta

Tämä ei siis mikään totuuden julistuksena, vaan yhtenä ajatuksena tänne muiden pohdintojen joukkoon. Historiallisesti tämä on minusta jossain määrin relevantti väite.

Köyhyyden voidaan kai myös väittää aina kulkeneen jossain määrin käsi kädessä uskonnollisuuden kanssa. Osattomuudessa ja toivottomuudessa on keksitty kaikenlaisia tarinoita sille, että joku tarkoitus tälle surkealle taapertamiselle on löydyttävä.

 

[dana77]

Mitä vähemmän koulutusta, sitä enemmän uskonnollisuutta. Ja nimenomaan sitä vaarallista ja ahdasmielistä uskonnollisuutta

Köyhyyden voidaan kai myös väittää aina kulkeneen jossain määrin käsi kädessä uskonnollisuuden kanssa. Osattomuudessa ja toivottomuudessa on keksitty kaikenlaisia tarinoita sille, että joku tarkoitus tälle surkealle taapertamiselle on löydyttävä.

Itse muotoilisin saman niin, että mitä vähemmän koulutusta, sitä enemmän köyhyyttä ja mitä enemmän köyhyyttä, sitä enemmän uskontoa. Eli nuo toki korreloivat, mutta kausaliteetti menee niin päin.

 

[Walrus21]

Länsimaissa näin tehtiin vielä keskiajalla, mutta näin primitiivisesti täällä ei uskontoihin ole suhtauduttu enää pitkiin aikoihin. Ja se juuri tekee meidän kulttuuristamme minun mielestäni paremman ja sitä pitää sen vuoksi suojella, koska se on sivistyneempi. Enkä edes puhunut tässä vielä mitään laajemmin siitä, miten naisia tai vaikkapa tyttölapsia kohdellaan tuolla monissa islaminuskoisissa maissa. Ei sellaista ihmisen häpäisyä, vaan esiinny koko valtion tasolla missään länsimaisissa valtioissa, kuin mitä tuolla ahdasmielisimmissä islaminuskoisissa maissa tekee.

Tässä sinun logiikassa on se ongelma, että käsittelet kulttuuria aika laveasti ja historiallisia faktoja valikoiden. Annat ymmärtää, että länsimaisuus on jotain, minkä kristillisyys on luonut. Näillä voi toki olla ajallinen korrelaatio, mutta ei mitään automaattista kausaliteettia.

Kristillisissä maissa on harjoitettu aivan samoja julmuuksia, mitä tänä päivänä esiintyy islamin vaikutusalueella. Mikään Raamatun ohje tai humanistinen tausta-ajatus ei ole estänyt orjuuttamista, miekkakäännytystä tai naisten alistamista. Käytännössä voidaan kuitenkin huomata, että uskonnon ja kulttuurin suhde on muuttunut matkan varrella; vauraus ja stabiilius ovat luoneet uudenlaista tulkintaa, uusia traditioita ja uusia arvoja. Uskonto on seurannut perässä, joskin siitä on oman arvion mukaan ollut enemmän haittaa kuin hyötyä.

Niinpä on väärä johtopäätös, että uskonto olisi jotain, minkä ansiosta asioita tapahtuu. Uskonto on toki siellä taustalla, mutta se on pikemminkin politiikan ja vallan väline kuin mikään muuttumaton "kulttuuri", joka alkaisi jostain ja loppuisi johonkin. Kulttuuri on jatkuvasti liikkeessä, eikä ole kovin helppo määritellä, mitä siihen milloinkin kuuluu.

Tämä nykypäivän uskontokeskustelu on ilmiselvän poliittista. Tieteellisen rasismin menetettyä uskottavuutensa syntyi uusi traditio, jonka pohjana on kulttuurien erilaisuus. Tausta-ajatuksena on näyttää todeksi, että on olemassa jonkinlaisia kulttuurisia ominaispiirteitä (vrt. biologinen rasismi), joiden pohjalta voidaan muodostaa hierarkioita. Niiden kautta puolestaan todistellaan, miksi länsimainen elämänmeno on sivistynyttä verrattuna itämaiseen barbarismiin.

Taustalla on ikivanha tieteenfilosofinen kysymyksenasettelu: perustuuko maailmankaikkeus muuttumattomiin faktoihin (ennen puhuttiin "luonnonlaeista"), vai onko todellisuus jatkuvassa rakennusprosessissa (konstruktionistinen suuntaus)? Näitä ei tietystikään tule tulkita kovin yksioikoisesti, vaan pikemminkin suuntaviivoina tai lähestymistapoina.

Käytännössä voidaan kuitenkin päätellä, että pohjustamani teoriat ohjaavat myös ihmiskäsitystä: Onko ihminen lähtökohtaisesti "tyhjä taulu" (Locken ajatus), joka muovaa itse oman kohtalonsa reagoimalla ympäristön ärsykkeisiin? Vai onko ihminen ensisijaisesti osa yhteisöä, kansaa, etnisyyttä, sukupuoli-identiteettiä tai sukua? Aiemmin kuvailemani, luonnonlakeihin vetoava "rationalisti" (vähän poleeminen ilmaisu, myönnän) pohjaa järkeilynsä empiirisesti havaittaviin asioihin: kuvailtu henkilö on mies, joten hänellä on tämä ja tuo todennäköisyys käyttäytyä tavalla X ja Y. Konstruktionisti puolestaan etsii läkähdyksiin asti syitä sille, miksi henkilö toimii kuten toimii; onko taustalla yhteiskunnan harjoittama patriarkaalinen hapatus? Ehkä henkilö kasvoi turvattomassa ympäristössä tai kärsi vanhemmuuden puutteesta?

Länsimaiseen ajatteluun kuuluu Kantilta periytyvä ajatus, jonka mukaan jokaisessa ihmisessä on potentiaalia pyrkiä hyvään. Tällä samalla logiikalla on viime vuosikymmeninä päädytty siihen, että kaikki maailman ihmiset ovat lähtökohdiltaan samanarvoisia, ehkä hyväntahtoisiakin (humanismi). Toisin sanoen, vaikka ihmisen viiteryhmässä (uskonto, suku, etnisyys jne.) olisi ominaisuudet X ja Y, häntä kohdellaan ensisijaisesti yksilönä, jolla on potentiaali kasvaa täyteen kukoistukseen. Länsimaisen humanismin vastustajat (Halla-aho ja kumppanit) puolestaan korostavat, että humanismi, ihmisoikeudet ja yksilönvapaudet ovat jonkinlaista neuvoteltavissa olevaa kauppatavaraa. He katsovat, että maailman on ensisijaisesti kylmä ja sotaisa tanner, jossa valta joko annetaan tai otetaan. Erilaiset identiteetit ovat puolestaan "empiirista todellisuutta", eivät idealistien teorioihin sopivaa rakennusainetta.

Edellä kuvaillun vastakkainasettelun voi käydä toteamassa esim. tämän palstan romaneja käsittelevässä ketjussa. Kohdellaanko siellä romaneja yksilöinä vai ryhmän jäseninä? Langetetaanko yksilöille vastuu oman viiteryhmän toiminnasta, vai tarkastellaanko häntä omien tekojensa kautta? Nähdäänkö kulttuuri (esim. romanikulttuuri) lähtökohtaisesti muutoksen vai pysyvyyden kautta?

Nykyinen monikulttuurisuusajattelu on juuri tällaista ideaaleihin perustuvaa humanismia, jolla halutaan tuoda esille se, että kulttuurin, uskonnon tai politiikan alla on yhteinen ihmisyys, joka mahdollistaa harmonisen yhteiselon eritaustaisten ihmisten kesken. Halla-aholaisuus puolestaan vastustaa ajatusta vedoten realiteetteihin, tilastoihin tai kulttuurillisiin eroihin. Siinä on oma sisäinen logiikkansa, joka kuulostaa vakuuttavalta.

Moni ihminen muodostaa käsityksensä maailmasta erilaisten yleistysten tai ennakko-olettamien pohjalta. Muu olisi tietysti ihmismielelle raskasta ja vaikeasti hahmoteltavaa. Ongelma on mielestäni se, että tällöin jää pohtimatta, miksi mikäkin asia tapahtuu. Onko muslimiterroristi syntyjään paha tai kehityskelvoton? Johtaako tekoon uskonto, politiikka vai olosuhteet? Ehkä kaikki näistä?

Happaman humanistin mielessä asiat ovat monimutkaisia jne. Terroriteon taustalta voi löytyä imperialismi, 9/11, ISIS, huono hallinto, kuivuus, traumaattinen lapsuus, poliittinen papisto, vallankaipuu, psykopatia jne. Poliittisissa keskusteluissa - harmi kyllä - jätetään tämä kompleksisuus yleensä vähemmälle, ja pyritään sen sijaan löytämään jokin hallitseva syy, jolla tätä ilmiötä voi selittää. Olkoon se sitten vaikka tämä uskontokeskustelu tai "kulttuurien eroavaisuus".

Tämä ei mitenkään suoraan kohdistettuna lainatulle kirjoittajalle.