Eduskuntavaalit 2011

  • 405 318
  • 3 300
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Näin ollen on perusteltua todeta Suomen olevan matalapalkkamaa.

Verrattuna mihin? Laita nyt joku maa tällä maapallolla jossa keskipalkka on korkeampi? (näitä löytyy muutama, ostaako löytää ne?)

Tai ostovoima (kun siihen seuraavaksi vetoat). Missä maissa on korkeampi ostovoima kuin suomessa?

Bonustehtävä:
Maailmassa on maita yhteensä xxx
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ei se tilanne sen pahemmaksi muutu. Ikääntyvä väestö kuluttaa vähemmän ja näin ollen palvelualoilla ei tarvita samaa määrää työvoimaa.

Tämä vetää todella hiljaiseksi. Ei tähän voi enää mitään asia-argumentteja esittää. Me tyhmät porvarit kun kuvittelimme, että ikääntyvä väestö aiheuttaisi henkilöstön lisäyspainetta erilaisille huolto- ja hoitoaloille ja suunnattomis lisäkustannuksia valtiolle mm. tolkittoman määrän uusia vanhainkotipaikkoja muodossa. Mutta totuus näyttääkin olevan, että vanhusten lisääntyminen pelastaa kansantalouden ja duunarit. Toivotaan nyt sitten joukolla, että niiden määrä tulee tulevaisuudessa olemaan ainakin 95% väestöstä, sitten se kulutus vasta pienenee ja liksat nousevat. Jiihaa!
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Pitäisin tätä ensimmäistä kohtaa selvästi olennaisimpana - tuskatonta vaihtoehtoa ei ole, mutta voimakas työperäinen maahanmuutto lienee se vähiten tuhoisa skenaario. Väestön ikärakenne pysyisi sitä kautta terveempänä ja yhteiskunta kokonaisuudessaan elinvoimaisempana.

Kyllä ja ei. Työperäistä maahanmuuttoa tarvitaan mutta tarvittavat määrät ovat niin suuria ettei sillä pystytä mitenkään korvaamaan väestöpyramidin rakennetta.

Ylivoimaisesti paras tapa on nostaa keskimääräistä eläköitymisikää. Keppiä ja porkkanaa tarvitaan. Se että suuri osa jää työkyvyttömyyseläkkeelle on ongelma joka tarvitsee korjausta mutta ylivoimaisesti suurin osa on kuitenkin duunissa siihen 63v asti ja pystyisivät tekemään duunia vähintään kaksi vuotta lisää, siksi lakisääteistä eläkeikää tulee nostaa 63v->.

Sitä mitä en ymmärrä vieläkään on miksi Suomessa pitäisi olla pohjoismaiden alhaisin lakisääteinen eläkeikä, mielestäni on aivan täysin selvää että Suomen tulee nostaa tuo ikäraja esim. Ruotsin tasolle (65v).

Itseasiassa eläkeikärajan tulisi seurata keskimääräistä elinajanodotetta jotta saadaan systeemi joka säätää itse itseänsä. Tai voidaanhan se toteuttaa eläkemaksujen suuruudella (indeksipohjainen maksu) mutta sitä ei taida kannattaa kovin moni.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Jep, SDP on todellakin ainoa puolue, joka on ottanut kantaa työperäistä maahan muuttoa vastaan. Persujen riveissä vastenmielisyys kohdistuu maahanmuuttoon ylipäätään. Tietenkään puolue virallisesti ei ole asiasta sanonut mitään (Soini on siihen aivan liian fiksu, antaa työrukkasten hoitaa tällaiset lausunnot ja tarpeen vaatiessa irtisanoutuu niistä jos housut alkavat palaa).

Kyllähän asia on niin, että persujen kannattajat niitä mamu-kriittisiä kannanottoja esittävät kaikilla mahdollisilla keskustelupalstoilla. Jos kuviteltaisiin, että persut saisivat vaikkapa 20 kansanedustajaa, se ei paljoa lohduta jos Soini on sisäsiisti ja osaa käyttäytyä jos muista ei voi mennä takuuseen.

Meillä Kokoomuksessa sen sijaan ollaan hyvin suopeita työperäiselle maahanmuutolle, ajatelkaapa vaikka Zysseä, joka on työllistynyt kivasti kansanedustajana :)
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Veikkaanpa että Halla-Aho saa Helsingissä enemmän ääniä kuin kukaan Demareiden edustaja. Tuo oikeuden päätös sataa todennäköisesti Halla-Ahon laariin koska aika moni kaduntallaaja pitää sitä täysin vääränä. Mielenkiintoista jos juttu menee korkeimpaan oikeuteen.
 

AnaMasa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahko
Pykäsin äänestyksen aiheesta Eduskuntavaalit 2011.

Tehdään sitten uusi äänestys vaikka tammikuussa ja vielä ennen vaaleja. Lähikuukausina ehtii vielä monta kirkkoa palaa, monta vähemmistöryhmää loukkaantua, ilmasto muuttua tai olla muuttumatta ja saattaapi olla, että asuntojen hinnatkin tekevät vielä lähikuukausina temppuja, jotka vaikuttaa vaalikeskusteluihin.
 

scholl

Jäsen
Mielestäni Arhinmäki on jonkinlainen uhka Suomen valtion turvallisuudelle. Hän voisi hakea jotain poliittista turvapaikkaa Pohjois-Koreasta. Ihmejuttu, että tuollaisen miehen annetaan kävellä täällä vapaana. Vituttaa suorastaan. 2000 luvulla tyyppi on kuin Stalinin ajoilta ja pitäisi ehdottomasti saada pois Suomen poliittisesta kulttuurista.
 

Fordél

Jäsen
Kuuntelin tänään YLE Puheelta aivan loistavaa keskustelua poliittisesta tietämättömyydestä, jossa haastateltiin erästä tutkijaa, joka on kirjoittanut aiheesta kirjan. Ohjelma oli uusinta muistaakseni elokuulta. Joka tapauksessa siinä oli kyllä hyvin hämmentävää tietoa siitä kuinka vähän suomalaisetkaan tietävät politiikasta. Aina morkataan jenkkejä, mutta ei ole asiat täälläkään mitenkää merkittävästi paremmin. Täytyy ehdottomasti lukea tuo kirja.

Tutkimuksen mukaan esim. viime vaaleissa ääneistäneistä 600 000 äänestänyttä ei tiedä suomalaisesta politiikasta juuri mitään. Aivan käsittämätön luku. Tollainen sakki äänestää, mutta eivät juuri tiedä mille äänensä antavat. Muita surullisia lukemia oli esim. se, että 25 % demareita äänestäneistä luuli vuotta myöhemmin, että demarit ovat hallituksessa. Samoja lukuja oli monella muullakin puolueella kuten Persuilla ja Vihreillä. Sen sijaan Kokoomuksen, Keskustan ja Vasemmistoliiton äänestäjät tiesivät lähes järjestään ovatko ne hallituksessa vai oppositiossa.

Jollain tapaa positiivista on sentään se, että ne, jotka tietävät politiikasta, äänestävät ja äänestysprosentti laskee mitä vähemmän ihminen tietää yhteiskunnallisista asioista.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kuuntelin tänään YLE Puheelta aivan loistavaa keskustelua poliittisesta tietämättömyydestä, jossa haastateltiin erästä tutkijaa, joka on kirjoittanut aiheesta kirjan. Ohjelma oli uusinta muistaakseni elokuulta. Joka tapauksessa siinä oli kyllä hyvin hämmentävää tietoa siitä kuinka vähän suomalaisetkaan tietävät politiikasta. Aina morkataan jenkkejä, mutta ei ole asiat täälläkään mitenkää merkittävästi paremmin. Täytyy ehdottomasti lukea tuo kirja.

Tutkimuksen mukaan esim. viime vaaleissa ääneistäneistä 600 000 äänestänyttä ei tiedä suomalaisesta politiikasta juuri mitään. Aivan käsittämätön luku. Tollainen sakki äänestää, mutta eivät juuri tiedä mille äänensä antavat. Muita surullisia lukemia oli esim. se, että 25 % demareita äänestäneistä luuli vuotta myöhemmin, että demarit ovat hallituksessa. Samoja lukuja oli monella muullakin puolueella kuten Persuilla ja Vihreillä. Sen sijaan Kokoomuksen, Keskustan ja Vasemmistoliiton äänestäjät tiesivät lähes järjestään ovatko ne hallituksessa vai oppositiossa.

Jollain tapaa positiivista on sentään se, että ne, jotka tietävät politiikasta, äänestävät ja äänestysprosentti laskee mitä vähemmän ihminen tietää yhteiskunnallisista asioista.

Liittynee tähän artikkelisarjaan?
http://www.om.fi/Etusivu/Julkaisut/1247667717444

Linkki vie oikeusministeriön sivulle, jossa linkki eteenpäin 8 eri tutkijan artikkeleista koostuvaan julkaisuun "puolueiden tulevaisuus"
 

Fordél

Jäsen
Liittynee tähän artikkelisarjaan?
http://www.om.fi/Etusivu/Julkaisut/1247667717444

Linkki vie oikeusministeriön sivulle, jossa linkki eteenpäin 8 eri tutkijan artikkeleista koostuvaan julkaisuun "puolueiden tulevaisuus"

Kyllä, mutta kyse Tommi Uschanovista ja hänen kirjastaan Suuri kaalihuijaus, joka voipi perustua juuri tuohon materiaaliin, koska siihen viitattiin eilisessä keskustelussakin.
 

Cube

Jäsen
Kyllä, mutta kyse Tommi Uschanovista ja hänen kirjastaan Suuri kaalihuijaus, joka voipi perustua juuri tuohon materiaaliin, koska siihen viitattiin eilisessä keskustelussakin.
Vaikuttaisi pintapuolisesti kirjalta, josta Viljuri voisi diggailla, mutta valitettavasti kirjoittaja on filosofian maisteri, joka on suomentanut esimerkiksi Debordin Spektaakkelin yhteiskunnan.
 

Viljuri

Jäsen
Vaikuttaisi pintapuolisesti kirjalta, josta Viljuri voisi diggailla, mutta valitettavasti kirjoittaja on filosofian maisteri, joka on suomentanut esimerkiksi Debordin Spektaakkelin yhteiskunnan.

Pääpiirteet "henkilön taustasta ja koulutuksesta" ovat minulle kyllä pintapuolisesti tuttuja, aikoinaan kävimme jopa samaa koulua ja sittemmin myös yliopistossa olemme kävelleet ohi monta kertaa.

Sattuneesta syystä tuskin haluaa erityisemmin muistella kouluaikojaan.

Ylen aamu-TV:ssä oli aiemman Teoksen kautta julkaisemansa kirjan johdosta haastateltavana, ja antoi ymmärtää, että ei halua ainakaan vallanpitäjäksi. Syy tähän oli ilmeisesti ainakin siinä, että ei menisi takuuseen itsestään. Epäili sitä, että miten humaania ja impulsseista vapaata hänen oma vallankäyttönsä tulisi olemaan. Osittain siis rehellistä puhetta, mutta jos normaali ulosanti niin suullisesti kuin kirjallisesti on hyvin teoreettista ja mannermaisen filosofian täyttämää, niin miten kukaan voi oikeuttaa sen, että kirjoittaa yleistajuisia kirjoja, jotka on tarkoitettu puhuttelemaan ei-kvalifioituneita yleisöjä?
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Tämä keskivertoäänestäjän tietämättömyys ei kyllä minulle tullut minään yllätyksenä. En sitten tiedä onko puhdasta tyhmyyttä vai välinpitämättömyyttä vai yhdistelmä molempia. Ihmisten tyhmyyshän on pohjaton luonnonvara. Jos joskus luulee tavanneensa sen kaikista tyhmimmän ja tietämättömämmän ihmisen, niin kyllä senkin tason aina joku uusi kohtaamasi ihminen pystyy alittamaan.

Jos on poliittinen järjestelmä kärsinyt kolhuja, niin ison tappion ottaa myös media. Vaalibudjetit ja sitä kautta mainonta on ensi kevään vaaleissa huomattavasti aiempia vähäisempää ja jos minulla olisi lehtiyhtiöiden osakkeita, niin saattaisinpa myydä ne ennen ensi vaaleja.
Uutta tulemista hakeva Kepu esimerkiksi lähtee vaaleihin puolet pienemmällä rahamäärällä kuin edellisiin vaaleihin:

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/105005-yle-keskustan-vaalikassasta-puolet-pois

Vielä vaikeampaa lienee yksittäisillä ehdokkailla, joiden vaalikassan keräys lienee moninverroin haastavampaa kuin edellisellä kerralla.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tämä keskivertoäänestäjän tietämättömyys ei kyllä minulle tullut minään yllätyksenä. En sitten tiedä onko puhdasta tyhmyyttä vai välinpitämättömyyttä vai yhdistelmä molempia. Ihmisten tyhmyyshän on pohjaton luonnonvara. Jos joskus luulee tavanneensa sen kaikista tyhmimmän ja tietämättömämmän ihmisen, niin kyllä senkin tason aina joku uusi kohtaamasi ihminen pystyy alittamaan.

Minut puolestani tuon tietämättömyyden suuruus kyllä yllätti, ja mieleni pahoitti. Toisaalta, viitteitä siitä on näkynyt politiikasta käymissäni keskusteluissa. Itsekin sen nettitestin silloin pari vuotta sitten tein, joka on osana tuossa aineistossa ja myönnettävä on että vääriäkin vastauksia valitsin. Suht kuivin jaloin kuitenkin selvisin.

Mutta miettimisen paikka se on, kun tietämättömyys ainakin näyttää olevan erittäin merkittävää. Miten poliittista järjestelmää olisi kehitettävä? Olisiko aika varsinaisesti miettiä kansanvallan vähentämistä? Varsin moni tuntuisi olevan halukas luopumaan äänestysoikeudestaan? Ja antaisihan se mahdollisuuden johdonmukaiseen, pitkäjänteisempään politiikkaan ilman pelkoa vallan menetyksestä.

Jos on poliittinen järjestelmä kärsinyt kolhuja, niin ison tappion ottaa myös media. Vaalibudjetit ja sitä kautta mainonta on ensi kevään vaaleissa huomattavasti aiempia vähäisempää ja jos minulla olisi lehtiyhtiöiden osakkeita, niin saattaisinpa myydä ne ennen ensi vaaleja.
Uutta tulemista hakeva Kepu esimerkiksi lähtee vaaleihin puolet pienemmällä rahamäärällä kuin edellisiin vaaleihin:

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/105005-yle-keskustan-vaalikassasta-puolet-pois

Vielä vaikeampaa lienee yksittäisillä ehdokkailla, joiden vaalikassan keräys lienee moninverroin haastavampaa kuin edellisellä kerralla.

Media voi todella mennä itseensä tässä asiassa, sen verran ristiinnaulitsemis-mentaliteettia on ollut.
 
Viimeksi muokattu:

Viljuri

Jäsen
Tämä keskivertoäänestäjän tietämättömyys ei kyllä minulle tullut minään yllätyksenä. En sitten tiedä onko puhdasta tyhmyyttä vai välinpitämättömyyttä vai yhdistelmä molempia. Ihmisten tyhmyyshän on pohjaton luonnonvara. Jos joskus luulee tavanneensa sen kaikista tyhmimmän ja tietämättömämmän ihmisen, niin kyllä senkin tason aina joku uusi kohtaamasi ihminen pystyy alittamaan.

Me ylikorostamme henkilökohtaisia preferenssejämme ja koko poliittista järjestelmää.

Yksilön ja yhteisön kannalta on usein aivan täysin perusteltua, että on kiinnostunut jostakin rajatusta sektorista. Tämä ei ole "tyhmyyttä" an sich, se on rationaalista yksilön oman arvomaailman ja selvitymisstrategioiden kannalta. Hyvin keskeinen liberaaliin ideologiaan kuuluva perusoikeus- ja vapaus on olla olematta jotakin tiettyä mieltä. Miksi heittää noppaa, jos tulokseksi tuleva silmäluku on lähes merkityksetön omassa elämänpiirissä?

Vaikka saattaisin kieltää lailla BB-formaatin tuottamisen, jakelun ja levittämisen niin avoimissa kuin suljetuissa verkoissa ihmisälylle erityisen vahingollisena ja haitallisena toimintana, niin ymmärrän täysin, että näkökulmani asiaan on varsin suppea eikä välttämättä edes yhteiskunnan kokonaisetua edistävä. On nimittäin niin, että mitä enemmän luulemme tietävämme yksilötasolla, niin huomaamme samalla ajautuvamme yhä kauemmaksi niistä päämääristä ja arvoista, mistä olemme lähteneet liikkeelle. Voimme ja meidän tulee ainakin teeskennellä oman moraalikoodistomme mukaan sivistynyttä, mutta me emme voi projisoida näitä arvojamme muiden kannettavaksi. Mitä enemmän aikaa kuluu, niin sitä enemmän olemme eritahtisia muiden kehityksen kanssa, aallonharjalla ei voi pysyä kovinkaan pitkään, siellä voi viettää vain hetkisen.

Hyvinvointi on kasvanut, poliittiset intohimot ovat vähentyneet. Lisäksi ihmiset ryhminä ja kollektiiveina ovat monella tasolla ymmärtäneet, että vallankäytölle on asetettava rajattu kompetenssi, koski se sitten tiedettä tai tiedostusvälineitä tahi politiikkaa.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Me ylikorostamme henkilökohtaisia preferenssejämme ja koko poliittista järjestelmää.

Yksilön ja yhteisön kannalta on usein aivan täysin perusteltua, että on kiinnostunut jostakin rajatusta sektorista. Tämä ei ole "tyhmyyttä" an sich, se on rationaalista yksilön oman arvomaailman ja selvitymisstrategioiden kannalta. Hyvin keskeinen liberaaliin ideologiaan kuuluva perusoikeus- ja vapaus on olla olematta jotakin tiettyä mieltä. Miksi heittää noppaa, jos tulokseksi tuleva silmäluku on lähes merkityksetön omassa elämänpiirissä?

Nyt en ole alkuunkaan varma, keskustellaanko samasta asiasta..

On tietysti perusteltua, että ei ole kiinnostunut jostakin rajatusta sektorista. Mutta jos samaan aikaan käyttää valtaa, kuten äänioikeutta asiassa, joka koskettaa kyseistä sektoria niin on myös perusteltua odottaa edes sen verran kiinnostusta asiaa kohtaan.

Tosin ei voi odottaa syvempää tietämystä kuin rajatulta alueelta, mutta yhteiskunnan vallankäytön toimintamallit pitäisi sentään olla edes välttävästi tiedossa.

Täten palaan aiempaan näkemykseeni, että äänioikeuden rajoittaminen päinvastoin kuin kansanäänestysten lisääminen voisi olla yhteiskunnan kokonaisedun mukaista. Ja siten kokeilemisen arvoista.
 

Sphinx

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Eli kyseessä on tämä haastattelu. Suosittelen
http://areena.yle.fi/audio/1237557

Aivan liian rasittavaa kuunneltavaa. Aivan. En suosittele. Aivan. Sehän on oikeasti aika hyvä tulos, että esimerkiksi Vihreiden äänestäjistä vain reilu viidennes luuli puolueen olevan oppositiossa ottaen huomioon, että puolue hengailee sujuvasti lisäydinvoimaa ajavassa hallituksessa. Aivan. Jonkinlaisessa hallitusoppositiossa siis ovat. Aivan. Periaatteessa yllättävämpää on, että RKP:n äänestäjät eivät ole olleet sataprosenttisen tietoisia hallitusasemastaan, tosin selityksenä voi olla se, että kyseinen tutkimus on mitä luultavimmin tehty pelkästään suomen kielellä. Aivan.
 

Fordél

Jäsen
Eli kyseessä on tämä haastattelu. Suosittelen
http://areena.yle.fi/audio/1237557

Juuri se ja suosittelen itsekin. Vaikka kaverin ulosanti on toivomisen varaa niin asia on kuitenkin sen verran painavaa, että sitä jaksaa helposti kuunnella, jopa pariinkin kertaan. Ja toisella kerralla kuunnellessani huomasin itsellä pienen virheen eli kyse ei ollut 600 000 äänestäneestä vaan ilmeisesti lähes 600 000 äänioikeutettusta, jotka eivät tiedä asioista juurikaan mitään. Ja perspektiiviä tolle luvulle antaa se, että demarit saivat viime vaaleissa tuon verran ääniä koko maassa.

Vaikea sanoa mitä tälle ongelmalle pitäisi tehdä. Aika nöyräksihän se vetää ja turha tässä on suuremmin ilkkua esim. amerikkalaisia tietämättömyydestä kun ei meillä Euroopassakaan ole asiat paljoa paremmin. Eikä asiaa varmasti helpota media, joka on nykyisin täynnä vain kaikkia muita kuin asiakysymyksiä ja toisaalta tätä kautta moni saa tarpeekseen koko politiikasta.
 

Saskatoon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, Wild, HIFK, Hyvinkään Tahko
Jaahas, vaalit olisivat sitten ensi vuonna ja oikeastaan ensimmäistä kertaa tuntuu siltä ettei tiedä mitä puoluetta äänestäisi. Pettymys ainakin itselläni kolmea suurta kohtaan on erittäin suurta enkä aio äänestää niitä, eivätkä pienemmät puolueet ole kovin huokuttelevia. Persujen äänestämistä olen miettinyt, mutta en ole kovin vakuuttunut että mikään oikeasti muuttuisi, eivätkä persut ole oikeastaan ottaneet kantaa tai esittäneet mitään rakentavia ehdotuksia mihinkään suuressa kaavassa tärkeisiin asioihin (tai ainakaan mitään sellaista mikä olisi mahdollista). Pointsit kuitenkin siitä että joistain aiemmin lähinnä vaietuista asioista on alettu keskustella (pakkoruotsi, mamu-politiikka). Pitääpi katsella sitten kun ehdokkaat on aseteltu, löytyykö ketään järkeviä ehdokkaita.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Yksi vaaliteema voi tulla yllättäen polttoaineesta. Vuoden alusta 95 korvataan E10-laadulla ja kohtuullisen suuri osa mm. 90-luvun autoilla ajelevista pitää vaihtaa polttoaine 98(E5) -tyyppiseksi.

Jos tässä kokonaisuudessa tuon kokolailla triviaalin yksityiskohdan saa joku käännettyä vaaliteemaksi, niin ihmettelen. Toisaalta näissä vaaleissa on kyllä jokunen muukin juttu, joita saattaa vielä joutua hämmästelemään, ennen kuin taisto on käyty.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ehdotus Keskustasta: ”Imaamiopetusta korkeakouluihin”

Onko mun intergalaktinen webbi haksoroitu, vai mikä tuo juttu on? Tuo olisi ollut vihersossu-laidaltakin kova heitto, mutta Keskustasta, nyt pyörii monen pää. Keskusta näyttää todellakin haluavan pois vallasta.

Eihän tuo nyt sinänsä radikaalilta näytä vaan potentiaalisesti ihan järkevältä. Toki se perustuu eräille premisseille, joita ei haluta hyväksyä, jonka perusteella ne voidaan kieltää: eli sille, että Suomeen on kehittynyt pysyvä, merkittävä muslimi-vähemmistö ja että imaamit tulevat olemaan merkittävä tekijä tämän vähemmistön mielipiteenmuodostukselle. Jos nyt pystyisimme reaalisesti integroimaan imaameja suomalaisen järjestelmän raameihin niin pystyisimme varmasti paremmin kontrolloimaan heidän toimintaansa ja ajatusmaailmaansa. Tietysti tämä ehdotus tullaan ampumaan mediassa ja kansalaiskeskustelussa tuusannuuskaksi - nythän vähemmistöjen täydellistä kotoutumista vaativat ryhmät taitavat olla mielestään ihan loogisesti karsimassa lähestulkoon kaikkia kotouttamiseen varattuja resursseja eli selvästikään rationaalinen keskustelu ei enää ole mahdollista.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös