Champions Hockey League

  • 684 766
  • 3 352

Dev

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hetkinen, eikös tuolta MTV sport kanavilta nyt näekkään enää kaikkia Suomalaisten otteluita? Esim tälle päivälle on merkattu vain ja ainoastaan Djurgården - Tappara.
 

McLovin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Vegas Golden Knights
Hetkinen, eikös tuolta MTV sport kanavilta nyt näekkään enää kaikkia Suomalaisten otteluita? Esim tälle päivälle on merkattu vain ja ainoastaan Djurgården - Tappara.
Ilmeisesti vain Katsomo näyttää kaikki suomalaisjoukkueiden ottelut. MTV Sport -kanavat sitten 1-2 matsia/pelipäivä. Paskaa sanon minä.
 

Burracuda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington Capitals, KalPa & Burakovsky
MTV Sport on kyllä aika riistoa, kun eivät näytä kaikkien suomalaisten pelejä. Ja esimerkiksi yhtäkään KalPan alkulohkopeliä ei tulla telkkarissa näyttämään, mitä tossa ohjelmalistaa vähän tutkistelin. Että näin.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Oma veikkaus että viimekaudella oli tilausmäärät kanavapaketeille sen verran pienet että nyt otettiin enemmän linja että katsomon kautta näkee ottelut ja otetaan rahat sitten tästä paketista.

Jännä tuo maikarin linja että ensin vedetään joka maan kolkka täyteen mainoksia ekalla kaudella ja toisella kaudella mennään maan alle piiloon ja sinne johonkin nurkkaan pieni mainos että turnauspelataan, mutta ei sitten mistä ja milloinse näkyy :) Kai sitä vaikka oikeuksia ei meinata jatkaa kannattaisi edes infota että pelejä pelataan ja mistä ne saa ostettua, halpa nuo nettisivuille pistää infot ja joku voi eksyä ostamaankin, mutta että aletaan vasta paripäivää ennen ilmoittelemaan ihmetyttää.

Mutta kaipa ne pelit muutakin kautta näkyy kun Maikkarilta joten ei se aina ainoa keino ole..
 

Hypodermic

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jos haluaa nähdä kaikki suomalaisjoukkueiden joukkueet niin silloin tosiaan otettava tuo 39,95e Katsomo-paketti.

Tuon kuvauksessahan lukee vain että sisältää kaikki suomalaisjoukkueiden pelit... Kysyin MTV:ltä tuohon tarkennusta, ja vastasivat että välierät ja finaali kuuluu myös pakettiin. Eli jos/kun siellä ei pelkkiä suomalaisjoukkueita pelaa, niin näkee myös nuo loppuhuipennukset jos kiinnostaa.
 

Burracuda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington Capitals, KalPa & Burakovsky
Oma veikkaus että viimekaudella oli tilausmäärät kanavapaketeille sen verran pienet että nyt otettiin enemmän linja että katsomon kautta näkee ottelut ja otetaan rahat sitten tästä paketista.

Jännä tuo maikarin linja että ensin vedetään joka maan kolkka täyteen mainoksia ekalla kaudella ja toisella kaudella mennään maan alle piiloon ja sinne johonkin nurkkaan pieni mainos että turnauspelataan, mutta ei sitten mistä ja milloinse näkyy :) Kai sitä vaikka oikeuksia ei meinata jatkaa kannattaisi edes infota että pelejä pelataan ja mistä ne saa ostettua, halpa nuo nettisivuille pistää infot ja joku voi eksyä ostamaankin, mutta että aletaan vasta paripäivää ennen ilmoittelemaan ihmetyttää.

Mutta kaipa ne pelit muutakin kautta näkyy kun Maikkarilta joten ei se aina ainoa keino ole..

Kyllä ainakin viime kaudella oli internet täynnä striimejä suomalaisten joukkueiden peleihin.
 
Kokosin kaikkien tähänastisten CHL-pelien yleisömäärät tähän.

1.Adler Mannheim 7219
2.Eisbären Berlin 6570
3.Düsseldorf 6513
4.Kärpät 5505
5.Kosice 5373
6.Storhamar 4714
7.Geneve-Servette 4582
8.Linz 4350
9.TPS 4150
10.Luleå 3881
11.Zug 3727
12.KAC 3672
13.Krefeld 3602
14.Vienna 3500
15.Tappara 3381
16.Färjestad 3312
17.Grenoble 3300
18.Skellefteå 3146
19.Pardubice 3123
20.Fribourg 3089
21.Vitkovice 3031
22.HIFK 2912
23.Nitra 2832
24.Frölunda 2732
25.JYP 2665
26.Stavanger 2659
27.Neman Grodno 2618
28.Växjö 2577
29.Gap 2566
30.Ingolstadt 2509
31.Lukko 2484
32.HV71 2318
33.Liberec 2265
34.Linköping 2247
35.Djurgården 2127
36.Blues 2039
37.KalPa 1958
38.Litvinov 1905
39.SønderjyskE 1711
40.Salzburg 1590
41.Zürich 1450


On kyllä aika surkeita yleisömääriä suomalaisilta, poislukien Kärpät ja TPS. Itse ajattelen kuitenkin positiivisen kautta, että jokainen katsoja lisää CHL-brändin tunnettuutta aina vähän ja sarjan suosio alkaa siitä pikkuhiljaa kasvaa. Onhan tuolla taas paljon hyviäkin yleisömääriä, kuten esim. saksalaisten ja norjalaisen Storhamar Dragonsin.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
On kyllä aika surkeita yleisömääriä suomalaisilta, poislukien Kärpät ja TPS. Itse ajattelen kuitenkin positiivisen kautta, että jokainen katsoja lisää CHL-brändin tunnettuutta aina vähän ja sarjan suosio alkaa siitä pikkuhiljaa kasvaa. Onhan tuolla taas paljon hyviäkin yleisömääriä, kuten esim. saksalaisten ja norjalaisen Storhamar Dragonsin.

Pitää muistaa, että HIFK pelasi matsinsa Espoossa, kyllä tällä jotakin vaikutusta varmasti on ollut yleisömäärään? Toivottavasti seuraava matsi vetäisi yleisöä lähelle tuplasti enemmän!
 

Saskatoon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, Wild, HIFK, Hyvinkään Tahko
Pitää muistaa, että HIFK pelasi matsinsa Espoossa, kyllä tällä jotakin vaikutusta varmasti on ollut yleisömäärään? Toivottavasti seuraava matsi vetäisi yleisöä lähelle tuplasti enemmän!

Jotenkin huvittavaa on se, että HIFK veti Baronalle enemmän porukkaa kuin Blues. Toisaalta mielenkiintoisempi vastus voi selittää osittain asiaa, lisäksi pelipäivä saattoi katsojamäärään vaikuttaa (pe vs. su)
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kokosin kaikkien tähänastisten CHL-pelien yleisömäärät tähän.

On kyllä aika surkeita yleisömääriä suomalaisilta, poislukien Kärpät ja TPS. Itse ajattelen kuitenkin positiivisen kautta, että jokainen katsoja lisää CHL-brändin tunnettuutta aina vähän ja sarjan suosio alkaa siitä pikkuhiljaa kasvaa. Onhan tuolla taas paljon hyviäkin yleisömääriä, kuten esim. saksalaisten ja norjalaisen Storhamar Dragonsin.

CHL mahdollisuudet melkein onkin siinä että näistä Saksasta, Itavallasta, Sveitsistä pääsisikin joukkueita sinne 8 joukkoon eikä joka tiimi ole sitten taas ruotsalaisia ja suomalaisia jossa ei oikein yleisö ole näistä peleistä innostunut eikä sponsori rahat oikein liiku.

Suomalaisista seuroista taitaa Kärpät olla ainut joka vetää taloudellisesti hyötyä näistä matseista ja pienin varauksin TPS. Kalpan katsojaluvut tuossa eniten pistää pohtimaan kun hallissa alle 2000 katsojaa, kausikortin hintaan sisältyi vielä nämä kaksi CHL matsia, sisällä siis ehkä se muutama sataa katsojaa jotka maksanut irtolipuista. Noilla rahoilla sitten pitäsi kattaa lentokulut norjaan ja Tsekkeihin + Hallikulut, henkilöstökulut, mahdolliset mainoskulut ym.. niin ei siinä hirvee kate hommalle jää. Pudotuspelit toki toisi sitten rahaa, mutta taas lisäisi esim. otteluruuhkaa joka taas voi aiheuttaa esim. loukkaantumisia

Noh tuskin kukaan seura jättää jatkossakaan osallistumatta, mutta jos katsojaluvut ja palkintopotit ei tuosta nouse niin tiedä sitten kannattaisiko jopa alkaa seurojen miettiä kieltäytymisiä tai ainakaan ei omaa rahaa perustajäsenenä jatkossa tämmöisiin kannata pistää. Toki ei ne harjoitusleirit ja ottelut Suomen sisälläkään ilmaisia ole, mutta joku isompi turnaus maan sisälle voisi joitakin tuhansia euroja tuoda rahaa ja matkakulut pysyä maltillisena.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Noh tuskin kukaan seura jättää jatkossakaan osallistumatta, mutta jos katsojaluvut ja palkintopotit ei tuosta nouse niin tiedä sitten kannattaisiko jopa alkaa seurojen miettiä kieltäytymisiä tai ainakaan ei omaa rahaa perustajäsenenä jatkossa tämmöisiin kannata pistää. Toki ei ne harjoitusleirit ja ottelut Suomen sisälläkään ilmaisia ole, mutta joku isompi turnaus maan sisälle voisi joitakin tuhansia euroja tuoda rahaa ja matkakulut pysyä maltillisena.

Toivottavasti näin ei kuitenkaan tehdä. Itseä tämä CHL kiinnostaa melkeinpä enemmän kuin itse Liiga-kausi ja toivottavasti yleisö alkaisi edes pikku hiljaa löytämään hallille. Toivottavasti tämän suhteen ollaan nyt kärsivällisiä. Jotkut höntsäturnaukset joissa on pelkästään Liiga-joukkueita nyt ovat kiinnostavuudeltaan aivan luokkaa nolla.
 

Anzi

Jäsen
CHL mahdollisuudet melkein onkin siinä että näistä Saksasta, Itavallasta, Sveitsistä pääsisikin joukkueita sinne 8 joukkoon eikä joka tiimi ole sitten taas ruotsalaisia ja suomalaisia jossa ei oikein yleisö ole näistä peleistä innostunut eikä sponsori rahat oikein liiku.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Noh tuskin kukaan seura jättää jatkossakaan osallistumatta, mutta jos katsojaluvut ja palkintopotit ei tuosta nouse niin tiedä sitten kannattaisiko jopa alkaa seurojen miettiä kieltäytymisiä tai ainakaan ei omaa rahaa perustajäsenenä jatkossa tämmöisiin kannata pistää. Toki ei ne harjoitusleirit ja ottelut Suomen sisälläkään ilmaisia ole, mutta joku isompi turnaus maan sisälle voisi joitakin tuhansia euroja tuoda rahaa ja matkakulut pysyä maltillisena.

Niin, sponsorirahat eivät ehkä vielä liiku Suomessa tahi Ruotsissa, mutta nykytilanne ei ole tulevaisuus. Jotta jääkiekko sekä Suomessa tahi Ruotsissa sekä Euroopassa pysyisi tulevaisuudessa kiinnostavana lajina eikä taantuisi sisäpiirin nuhjaukseksi on Euroopan Liiga ainoa vaihtoehto. Kotimaisen Liigan katto ja seinät on jo saavutettu, ainoa mistä pystyy hakemaan kasvua on ulkomaat.

Tänä syksynä CHL on selvästi kiinnittänyt enemmän huomiota ja kiinnostusta kuin vuosi sitten suomalaisen kiekkoseuraajien silmissä. Itselleni myös CHL menee Liigan edelle kiinnostavuudessa sekä myös siinä, että se on myös suomalaisen huippuseurajääkiekon ainoa mahdollisuus jatkossa. Eli jos joku seura kieltäytyy CHL:stä, sahaa se omaa oksaansa myös oman sekä suomalaisen huippujääkiekon olemassaolon suhteen.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tänä syksynä CHL on selvästi kiinnittänyt enemmän huomiota ja kiinnostusta kuin vuosi sitten suomalaisen kiekkoseuraajien silmissä. Itselleni myös CHL menee Liigan edelle kiinnostavuudessa sekä myös siinä, että se on myös suomalaisen huippuseurajääkiekon ainoa mahdollisuus jatkossa. Eli jos joku seura kieltäytyy CHL:stä, sahaa se omaa oksaansa myös oman sekä suomalaisen huippujääkiekon olemassaolon suhteen.

Siis kyllähän itsekin kävin muutama kausi sitten katsomassa näitä Europa trophy matseja ulkomailla asti, mutta jos taloudellisesti katsoo niin järkevämpää melkein olisi höntsätä kotimaassa muiden joukkueiden kesken kun lähteä ulkomaille. Toki nyt sentään otteluohjelmakin oli hieman järkevämpi kun viimekaudella eikä nämä alkulohkon pelit mene keskelle runkosarjaa kuten viimekaudella ja siihen nopeaan tahtiin pudotuspelit päälle. Tuli seuroille aika paljon ottelujen siirtoja ja otteluruuhkaa.

Itselle nyt tulisi tästä formaastista enemmän mieleen että pitäisikö melkein heti alkaa pelata näitä pelejä 32 parhaiman eurooppalaisen joukkueen kanssa CUP muotoisesti että heti olisi panosta, Muut sitten karsii näihin peleihin pääsystä.

Toki ymmärrän että perustajäsenet on perustajajäseniä, mutta sitten kun tästä systeemistä päästään eroon niin kyllähän Suomessakin pitäisi päästä vain muutama joukkue turnaukseen kuten muistakin maista. Oikeasti vaan ne parhaimat.

Mutta vähän väljy kuva turnauksessa tuntuu jäävän kun Suomessa pelejä ei juuri ole mainostettu ja maikkari vetää lähetykset minimipanostuksella, eilen meinasi myötähäpeä iskeä kun kaiken muun sekoilun ohella viellä Saukkonen sekoili siellä selostuskopissa. Tuo sentään oli vielä se päälähetys jolla pitäisi maikkarin paketteja myydä.
 

Juna

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jos tuosta CHL:stä yritetään kerran tehdä vakavasti otettavaa sarjaa niin voisihan tuonne nyt vaikka aluksi hommata videotarkastuksen ja oikeat tuomarit noihin peleihin. En montaakaan peliä ole katsonut, mutta vajaan parin erän perusteella vaikuttaa ihan puuhastelulta. Jäähyjä aivan mistä sattuu ja maaleja ohjataan sallitusti suunnilleen neljän metrin korkeudesta. Tuomarit sitten keskenään supittelevat hyväksytäänkö vai hylätäänkö.

Nämä huomiot siis DEG-TPS pelistä. Eipä näytä tosin Tepsiäkään voittaminen kiinnostavan.
 

vanukas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Sebastian Ahon kiekkokoulu
Kärpillähän oli sellainen tilanne, että muistaakseni olivat pelanneet kaikki harjoitusottelunsa Oulun ulkopuolella. CHL-matsi Krefeldiä vastaan oli siis koko joukkueen ensiesiintyminen kotiyleisölle tällä kaudella. Silläkin on varmasti joku vaikutus ollut.
 

Wizzö

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Helmisen SaiPalle sympatiat
Suomalaisista seuroista taitaa Kärpät olla ainut joka vetää taloudellisesti hyötyä näistä matseista ja pienin varauksin TPS.
Tepsi jakoi Linz-matsiin vapaalippuja ja kausikorttillahan pääsee Tepsin CHL-peleihin "ilmaiseksi" joten tuskin kauheasti voittoa tuosta tuli kassaan.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Jos tuosta CHL:stä yritetään kerran tehdä vakavasti otettavaa sarjaa niin voisihan tuonne nyt vaikka aluksi hommata videotarkastuksen ja oikeat tuomarit noihin peleihin. En montaakaan peliä ole katsonut, mutta vajaan parin erän perusteella vaikuttaa ihan puuhastelulta. Jäähyjä aivan mistä sattuu ja maaleja ohjataan sallitusti suunnilleen neljän metrin korkeudesta. Tuomarit sitten keskenään supittelevat hyväksytäänkö vai hylätäänkö.

Nämä huomiot siis DEG-TPS pelistä. Eipä näytä tosin Tepsiäkään voittaminen kiinnostavan.

Eilisessä Blues-Grenoble-pelissä tarkistettiin maali videolta, joten turha purnata TPS:n surkeutta sarjaan itseensä.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Tänään IFK:lla mahdollisuus varmistaa jatkopaikka, kolmen pisteen voitto tähän riittäisi. Linköping on kuitenkin haastava vastus, varsinkin Ruotsin maalla.
 

Infernal

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
CHL:n sivuilta ei löytynyt vastausta siihen, miten playoff -vaiheessa pelataan tällä kaudella. Onko systeemi siis sama kuin viime vuonna, eli kahden ottelun yhteenlasketut maalit ratkaisevat otteluparin voittajan?

Mielestäni tuo on vähän kehno tapa ratkaista jatkoonmenijä, eikä oikein sovi jääkiekkoon. (Esim. jos toinen joukkue voittaa ekan matsin 8-0, niin toinen matsi on lähes merkityksetön) Toivottavasti systeemi olisi ennemmin vaikka sellainen, että otteluista saadut pisteet ratkaisevat, ja jos ollaan tasapisteissä toisen ottelun jälkeen, niin siinä tapauksessa pelataan jatkoaika sekä mahdollisesti ammutaan rankkarit. Vielä parempi olisi jos rankkareita ei ammuttaisi, vaan jatkoERÄSSÄ maalin tehnyt joukkue menisi jatkoon.

EDIT: Vastaus löytyi kun hieman kaiveli lisää.

"With 32 teams in the playoffs, five rounds will be required to determine a champion. The first four rounds will all be two-game, home-and-away, total-goal series, similar to this season. The playoffs will begin on 22 September and finish with a one-game final on 9 February."

Eli yhteenlasketut maalit ratkaisevat.
 
Viimeksi muokattu:

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Mielestäni tuo on vähän kehno tapa ratkaista jatkoonmenijä, eikä oikein sovi jääkiekkoon. (Esim. jos toinen joukkue voittaa ekan matsin 8-0, niin toinen matsi on lähes merkityksetön) Toivottavasti systeemi olisi ennemmin vaikka sellainen, että otteluista saadut pisteet ratkaisevat, ja jos ollaan tasapisteissä toisen ottelun jälkeen, niin siinä tapauksessa pelataan jatkoaika sekä mahdollisesti ammutaan rankkarit. Vielä parempi olisi jos rankkareita ei ammuttaisi, vaan jatkoERÄSSÄ maalin tehnyt joukkue menisi jatkoon.

Kehno tapa, mutta kyllä niitä on varmaan mietitty edestakaisin, pitkään ja hartaasti. Ja olihan siellä viime vuonna pudotuspelien ekalla kierroksella ottelupari, joka tuntui jo ratkenneen "neljännen" erän puolivälissä, mutta sitten vierasjoukkue alkoi painamaan päälle ja paineli ohi. Eli Luulaja-Red Bull Salzburg pari. Eka ottelu Luulajassa meni vieraille 2-4 ja Salzburgissa kotijoukkue ehti mennä reilussa kymmenessä minuutissa 3-0 johtoon, eli yhteismaaleissa 7-2 ja silti Luulaja sieltä vielä kampesi ohi (livetulokset.com).

Kun tässä nykyisessä mallissa "kotiedun" joukkue pelaa tokan pelin kotona, niin itse tykkäisin mallista, jossa tähän tokaan peliin vierailulle lähtevä joukkue varautuisi jo lähtökohtaisesti kahteen peliin. Eli jos otteluvoitot olisivat kahden pelin jälkeen tasan, niin pelattaisiin heti seuraavana päivänä kolmas ottelu, tokan ottelun paikkakunnalla. Toki tähän voitaisiin päästä vasta siinä vaiheessa, kun tämä kilpailu vetää pudotuspelivaiheessa lähes täysiä saleja ja tuo kolmaskin peli myisi lähtökohtaisesti hyvin, pelattiin se missä tahansa Euroopassa. Siihen menee varmaan vielä "muutama" vuosi.
 

Flou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ravens
Kari Tynin mukaan turnaus oli jo ekalla kaudella taloudellisesti osalla seuroista ihan hyvä rahasampo:

"Viime kaudella JYP teki CHL-otteluista pienen taloudellisen voiton.
-Kärpät pääsi pitkälle ja nettosi ihan mukavasti. Stavanger Norjassa teki jopa puolen miljoonan voiton CHL-kokonaisuudellaan, Tyni huomauttaa."

Lähde: http://www.mtv.fi/sport/jaakiekko/c...untemattomat-vastustajat-chl-n-haaste/5294554
 

HLe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Katsoin juuri MTV Sport Uutisten koostetta CHL-peleistä. Mikä ihmeen juttu tämä on että joka joukkueella on toinen toistaan rumempia erikoispaitoja näissä peleissä? Miksi pitää valita rumat paidat, eikä pelata ihan normaaleilla pelipaidoilla?
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Pitää kyllä haipata norjalaisia. Ottivat tänään taas kaksi voittoa ja kaiken kaikkiaan alkusarjassa pelasivat kahdeksan peliä, josta ottivat peräti 16 pistettä. Se on keskimäärin rankkari/jatkoaika voitto, jokaisesta pelistä. Ja heillä ei ollut vastassaan mitään lähtökohtaisesti "helppoja" vastuksia. kaksi kertaa suomalaisia vastaan, kaksi kertaa sveitsiläisiä vastaan ja neljä kertaa tshekkiläisiä vastaan. Molemmat norjalaiset menevät myös jatkoon ja toinen on varmistanut jo jopa lohkovoiton. Toinenkin johtaa vielä lohkoaan, mutta Kalpalla on mahdollisuus mennä ohi vielä viimeisessä pelissä. Hienoa Norskit!! Tätä eurooppalainen kiekko kaipaa.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Pitää kyllä haipata norjalaisia. Ottivat tänään taas kaksi voittoa ja kaiken kaikkiaan alkusarjassa pelasivat kahdeksan peliä, josta ottivat peräti 16 pistettä. Se on keskimäärin rankkari/jatkoaika voitto, jokaisesta pelistä. Ja heillä ei ollut vastassaan mitään lähtökohtaisesti "helppoja" vastuksia. kaksi kertaa suomalaisia vastaan, kaksi kertaa sveitsiläisiä vastaan ja neljä kertaa tshekkiläisiä vastaan. Molemmat norjalaiset menevät myös jatkoon ja toinen on varmistanut jo jopa lohkovoiton. Toinenkin johtaa vielä lohkoaan, mutta Kalpalla on mahdollisuus mennä ohi vielä viimeisessä pelissä. Hienoa Norskit!! Tätä eurooppalainen kiekko kaipaa.

Norjassa kun sitä rahaakin voi löytyä yhteistyökumppaneilta ym.. niin Norja voikin CHL olla juuri sitä mitä tarvitaan.

Paljonkohan muuten norjalaiset veti viimekaudella tuota yleisöä jos puolimiljoonaa teki voittoa CHL matseissa Tynin mukaan, eivät kuitenkaan pudotuspeleissäkään hirveän korkealla kuitenkaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös