Brexit – Remain or Leave?

[Ck]

Merkittävimmät typeryydet vähään aikaan Suomessa ovat pyrkiminen eroon Suomen puolustuksellisesta yhteistyöstä USA:n kanssa ja erilaiset vaatimukset EU:n purkamisesta tai Suomen irtaantumisesta EU:sta. Kun muistaakseni enemmistö kansasta haluaa Suomen hoitavan asioita suoraan Venäjän kanssa ohi EU:n, ei ole ihmettelemistä siinäkään, että Venäjän tavoitteita Suomen turvallisuuden (lue turvattomuuden) osalta kannatetaan melko laajasti laitavasemmalla ja laitaoikealla.

Suomella ei ole tuohon varaa. Eli eroon EU:sta. Jokatapauksessa nyt pitäisi saada Suomi NATOn. Lisäksi esim. ilmastopolitiikka pitää olla yhteneväinen EU:ssa, meidän ei tule lähteä rankomaan ainakaan teollisuutta, muuten kuin samassa rintamassa koko EU:n kanssa.

 

[Cobol]

Suomella ei ole tuohon varaa. Eli eroon EU:sta. Jokatapauksessa nyt pitäisi saada Suomi NATOn. Lisäksi esim. ilmastopolitiikka pitää olla yhteneväinen EU:ssa, meidän ei tule lähteä rankomaan ainakaan teollisuutta, muuten kuin samassa rintamassa koko EU:n kanssa.

NATO:n osalta juuri noin.

EU:n ilmastopolitiikka tulee olemaan osin tiukempaa kuin Suomessa käytännössä. EU:n ns. Vihreän kehityksen ohjelman (Green deal) kautta investoidaan ja ohjataan vähintään tuhat miljardia euroa ilmastonmuutoksen ehkäisemiseen tulevina kymmenenä vuonna. Tavoitteena on luoda Euroopasta ensimmäisen hiilineutraali maanosa vuoteen 2050 mennessä. Kun mukana on hiilestä riippuvaiset maat, kuten Puola, Tsekki ja Saksa, tavoite on mielestäni kokonaisuutena kohtuullinen. Muiden maiden tulee mielestäni saavuttaa tavoite jo aiemmin ja Suomen oma tavoite vuosi 2035 hiilineutraalin osalta on hyvä. Joskin epäilen nykytoimien riittävyyttä. Lupauksia ja puheita on, mutta ne teot. Pystyykö Suomi lopulta todellisissa teoissa edes vuoteen 2050? Mutta tämä menee nyt sivuun ketjun aiheesta.

Ei tästä kuitenkaan osaltani enempää, koska EU-jäsenyyden edut on tullut jo aiemmissakin kirjoituksissa hyvin esille.

 

[Ck]

NATO:n osalta juuri noin.

EU:n ilmastopolitiikka tulee olemaan tiukempaa kuin Suomessa. EU:n ns. Vihreän kehityksen ohjelman (Green deal) kautta investoidaan ja ohjataan vähintään tuhat miljardia euroa ilmastonmuutoksen ehkäisemiseen tulevina kymmenenä vuonna. Tavoitteena on luoda Euroopasta ensimmäisen hiilineutraali maanosa vuoteen 2050 mennessä. Kun mukana on hiilestä riippuvaiset maat, kuten Puola, Tsekki ja Saksa, tavoite on mielestäni kokonaisuutena kohtuullinen. Muiden maiden tulee mielestäni saavuttaa tavoite jo aiemmin ja Suomen oma tavoite vuosi 2035 hiilineutraalin osalta on hyvä. Joskin epäilen nykytoimien riittävyyttä.

Pointtina on kuitenkin se, että emme lähde itse sooloilemaan vaan maksimissaan pysymme samassa. Toisaalta voisin ainakin ajatella, että Suomi on jo etumatkalla joihinkin maihin verrattuna, eli ei tarvitsisi tehdä yhtä suuria muutoksia. Mielestäni Suomen ei tule panostaa asiaan yhtään sen enempää tai vähempää kuin muidenkaan maiden, eli vuosi 2050 on hyvä jos muutkin maat asiaan sitoutuvat.

 

[dana77]

Krugman Helsingin Sanomissa: euroon liittyminen oli Suomelle virhe

Tunnettu yhdysvaltalainen taloustieteilijä Paul Krugman on sitä mieltä, että Saksan pitäisi nostaa palkkatasoa, jotta kasvu euroalueella käynnistyisi.

www.arvopaperi.fi

Haastattelu on vuodelta 2014, sen jälkeen Saksa on nostanut Krugmanin toiveen mukaista palkkatasoa ja Suomenkin taloudelle menee paremmin kuin silloin. Voi Krugman olla silti samaa mieltä vieläkin, mutta faktaksi emme sitä tiedä.

 

[Ck]

Haastattelu on vuodelta 2014, sen jälkeen Saksa on nostanut Krugmanin toiveen mukaista palkkatasoa ja Suomenkin taloudelle menee paremmin kuin silloin. Voi Krugman olla silti samaa mieltä vieläkin, mutta faktaksi emme sitä tiedä.

Faktaa se varmaan on niin kauan kuin hän sanoo jotain muuta, eli muutta mielipiteensä.

Kysymyshän ei ole siitä, meneekö Suomen taloudella paremmin kuin vuonna 2014 ja nyt nousukauden (mahdollisina) loppuvuosina. Ennemminkin siitä, että olisiko se ilman euroa vieläkin parempi ja tätä emme pysty osoittamaan faktaksi mihinkään suuntaan, mutta voimme verrokkina käyttää esimerkiksi Ruotsia.

 

[dana77]

Faktaa se varmaan on niin kauan kuin hän sanoo jotain muuta, eli muutta mielipiteensä.

Kysymyshän ei ole siitä, meneekö Suomen taloudella paremmin kuin vuonna 2014 ja nyt nousukauden (mahdollisina) loppuvuosina. Ennemminkin siitä, että olisiko se ilman euroa vieläkin parempi ja tätä emme pysty osoittamaan faktaksi mihinkään suuntaan, mutta voimme verrokkina käyttää esimerkiksi Ruotsia.

Faktaa on vain että hän oli vuoden 2014 tilanteessa tuota mieltä.

Ruotsin vienti poikkeaa Suomen vastaavasta niin paljon, ettei sekään ei verrokkina oikein toimi. Palveluiden osuus viennistä on isompi ja viennistä viennistä brexitin jälkeen lähes puolet menee EU:n ulkopuolelle (autoja, mineraaleja) kun taas Suomen viennistä lähes kaksi kolmasosaa menee EU:hun, Itseasissa perusteetonta ei ole sanoa, että Suomen tilannetta ei voi täysin verrata edes euroa ja EU:ta edeltäneeseen, sillä paperiteollisuuden osuus on supistunut merkittävästi. Metsäteollisuuden tarpeistahan devalvaatioita aikoinaan tehtiin kun taas nyt vienti on paljon työvoimapainotteisempaa.

 

[Ck]

Faktaa on vain että hän oli vuoden 2014 tilanteessa tuota mieltä.

Ruotsin vienti poikkeaa Suomen vastaavasta niin paljon, ettei sekään ei verrokkina oikein toimi. Palveluiden osuus viennistä on isompi ja viennistä viennistä brexitin jälkeen lähes puolet menee EU:n ulkopuolelle (autoja, mineraaleja) kun taas Suomen viennistä lähes kaksi kolmasosaa menee EU:hun, Itseasissa perusteetonta ei ole sanoa, että Suomen tilannetta ei voi täysin verrata edes euroa ja EU:ta edeltäneeseen, sillä paperiteollisuuden osuus on supistunut merkittävästi. Metsäteollisuuden tarpeistahan devalvaatioita aikoinaan tehtiin kun taas nyt vienti on paljon työvoimapainotteisempaa.

Olet osaltaan oikeassa. Ei voida verrata asioita yksi yhteen. Toisaalta ei voida myöskään millään osoittaa, että ilman EU:ta Suomella ei olisi esimerkiksi ihan yhtä hyvä tilanne kuin nyt tai parempikin. Jos taas esimerkiksi lähimmillä verrokkimailla kuten Ruotsi euron osalta ja Islanti EU:n osalta olisivat huomattavasti huonommassa tilanteessa kuin Suomi, niin ei olisi oikein perusteltua sanoa, että on hyvä asia olla ulkona EU:sta. Ja toki tähänkin vaikuttaa aikakaudet. Väittäisin, että Suomella on ollut tasaisempaa taloudellisesti EU:ssa ja vältymme laskukausien isommalta riskiltä, mutta samalla nousukausina emme pysty nostamaan elintasoa samalla tavalla. Meillä ei ole kaikkia työkaluja käytössään ja meidän työkaluista päätetään muissa pöydissä ja ne työkalut mitä meillä on, niin poliitikot käyttää niitä aika tehottomasti. Keskitytään vääriin asioihin ja pyöritellään epäolennaisia asioita.

Uskon myös, että varsinkin Viro on hyötynyt EU:sta koska lähtökohdat heillä on ollut luokkaa pieni "kehitysmaa".

 

[dana77]

Työllisyyskehitystä voidaan sanoa se, että pohjoismaissa se on Suomessa huonoin. EU:n kuulumattomat maat Islanti ja Norja on tässä parempi. Euroon kuulumaton maa Ruotsi on parempi. Jopa Viro, Latvia, Liettua ja Tanska on parempi.

Voidaan myös sanoa, että Suomessa työllisyysaste oli vuonna 1995 eli ennen EU:hun liittymistä kymmenisen prosenttia heikempi kuin nyt ja noussut koko EU:sa oloajan tasaisesti. Ruotsissa ja Islannissa ne aina olleet maailman kärkeä, mutta sitten sellaisissa EU-maissa kuin Saksassa ja Hollannissa työllisyysaste on korkeampi kuin Norjassa. Eli mitä maita haluaa tarkastella tai tai jättää tarkastelun ulkopuolelle. Brittien kohdalla voimme tarkastella tulevaisuudella miten perkeleen hyvin työllisyys tulee kehittymään.

Ei olisi täysin perusteetonta sanoa, että syy-seuraus suhde menee niinpäin, että Ruotsin, Sveitsin ja Islannin työllisyysaste ei ole korkea siksi että ne eivät kuulu EU:hun, vaan ne eivät siksi kuulu EU:hun, että niiden taloudet ei tarvitse EU:ta.

Euron käyttöönotolla eliminoitiin mahdollisuus muuttaa hintoja valuuttakurssien kautta. Eurolla tämä mahdollisuus poistettiin. Tämä yhdistelmä tuottaa hänen mukaansa työttömyyttä, Wahlroos sanoi.

- Olemme tavallaan lukinneet työvoiman hinnan kiinni jokaisessa yksittäisessä euromaassa. Ja mitään mekanismia, joka muuttaisi sitä, ei ole.

Wahlroos ei ole tyhmä mies, mutta on hieman erikoista että sinä esiin hänen kiky-propagandansa pidät jonain todisteena, kun toisessa ketjussa olet kovasti sitä vastaan. Sitähän Nallen kuuluttama sisäinen devalvaatio on, että TES-tasolla painetaan kustannuksia alas. Sama nettovaikutus niillä on kuin devalvaatioilla eli tingitään kotimaisesta ostovoimasta vientiteollisuuden eduksi, mutta jälkimmäisessä ei tarvitse kysyä AY:ltä mielipiedttä. Ei ihme että Nalle sitä haikailee.

Täällä puhutaan selkeänä faktana, että ilman EU:ta olisimme sitä ja tätä vaikka olisimme kuuluneet EFTAAan jolloin emme olisi jääneet paitsi mistään kaupasta.

Olisimme olleet itsenäinen valtio ja emme olisi maksaneet EU jäsenmaksuja.

Tämä on puhdasta paskapuhetta. Me emme ilman jäsenmaksun maksamista olisi olleet sisämarkkinoilla, kuten Norja ja Sveitsikään eivät ole. Ei ole ilmaisia lounaita.

Toistan vielä, että kukaan meistä ei pysty faktisesti osoittaamaan olisiko Suomelle käynyt huonommin vai paremmin EU:ssa, en minä enkä te. Ainut mihin voidaan vertailla on EU ulkopuoliset maat, jotka eivät ole täysin verrannollisia. Sen sijaan on perusteluja siitä, että ilman euroa olisimme paremmassa jamassa, tosin tästäkään ei voi olla varma, sillä olemme kuuluneet Euroon.

Voi olla että kukaan meistä ei pysty, mutta jotkut muut pystyvät:

Tutkimustulos: EU-jäsenyyden taloudelliset hyödyt Suomelle haittoja suuremmat

EU-jäsenyyden ansiosta kaupan ja suorien ulkomaisten sijoitusten kasvu on vahvistanut Suomen elintasoa.

www.salkunrakentaja.fi

Euroon liittymisen kohdalla tilanne voi olla toinen.

 

[El Gordo]

NATO:on liittymisen kannatus on Suomessa ollut pitkään matala, ja puolueista vain kokoomus on selkeästi ajanut sitä. Sama puolue on ollut myös EU- ja Euro-myönteinen, joten aika fantasialta tuntuu sellainen keikautus, että NATO:on oltaisiin menty ja unioniin ei.

 

[Ck]

Voidaan myös sanoa, että Suomessa työllisyysaste oli vuonna 1995 eli ennen EU:hun liittymistä kymmenisen prosenttia heikempi kuin nyt ja noussut koko EU:sa oloajan tasaisesti. Ruotsissa ja Islannissa ne aina olleet maailman kärkeä, mutta sitten sellaisissa EU-maissa kuin Saksassa ja Hollannissa työllisyysaste on korkeampi kuin Norjassa. Eli mitä maita haluaa tarkastella tai tai jättää tarkastelun ulkopuolelle. Brittien kohdalla voimme tarkastella tulevaisuudella miten perkeleen hyvin työllisyys tulee kehittymään.

Tämä on saivartelua. Nousu olisi tullut Nokian ja monen muunkin asian takia ilmankin EU:ta. Eli paskapuhetta. Olimme juuri nousemasta lamasta ja pohjalla. Tiedät itsekin eikä tuo perustu mihinkään, ei asioita voi noin tarkastella.

Ei olisi täysin perusteetonta sanoa, että syy-seuraus suhde menee niinpäin, että Ruotsin, Sveitsin ja Islannin työllisyysaste ei ole korkea siksi että ne eivät kuulu EU:hun, vaan ne eivät siksi kuulu EU:hun, että niiden taloudet ei tarvitse EU:ta.

Jos Suomesta voidaan sanoa, että se tarvitsee EU:ta (siis vuonna 1995) niin saman voi sanoa helpostikin Islannista. Hyvin pieni saari erossa kaikesta mahdollisesta. Kyllä Suomen edellytykset Nokioineen ja muutenkin teollisuuden ja osaamisen kautta olisi ollut huomattavasti parempi kuin Islannin vuonna 1995.

Wahlroos ei ole tyhmä mies, mutta on hieman erikoista että sinä esiin hänen kiky-propagandansa pidät jonain todisteena, kun toisessa ketjussa olet kovasti sitä vastaan. Sitähän Nallen kuuluttama sisäinen devalvaatio on, että TES-tasolla painetaan kustannuksia alas. Sama nettovaikutus niillä on kuin devalvaatioilla eli tingitään kotimaisesta ostovoimasta vientiteollisuuden eduksi, mutta jälkimmäisessä ei tarvitse kysyä AY:ltä mielipiedttä. Ei ihme että Nalle sitä haikailee.

Olisimme joutuneet tehdä taloudellisesti ja turvallisuuden kautta monia isoja päätöksiä (kuten NATO) itse eikä ajopuuna EU päätöksillä, joka taas olisi pakottanut meitä käyttämään päätämme. Wahlroosin linkki on siitä, että kritiikki Suomen eurossa oloon on olemassa ja ei ole mitenkään sanottua, että euroon liittyminen oli paras vaihtoehto. Riippumatta siitä olenko samaa mieltä Wahlroosin kanssa aiheesta vai en.

Ongelma tässä on se, että sinä et pidä Paul Grugmanin ja Wahlroosin puheita minään vaan olet täysin vakuuttunut euron ylivoimaisuudesta.

Tämä on puhdasta paskapuhetta. Me emme ilman jäsenmaksun maksamista olisi olleet sisämarkkinoilla, kuten Norja ja Sveitsikään eivät ole. Ei ole ilmaisia lounaita.

Mitään paskapuhetta ei ollut. Norja ja Sveitsi maksaa itsenäisinä valtiona maksun siitä, että tienaa hyvin. Suomi maksaa jäsenmaksun tienasi tai ei. Jos Norja ja Sveitsi ei tienaisi, eivät he maksaisi maksuakaan. Suomi silti maksaisi jäsenmaksun. He siis päättävät itse. Lounas on silloin enemmän kuin ilmainen jos tienaat yhen lounaan maksamalla koko kuukauden lounaat joista muuten joutuisit maksamaan.

 

[Ck]

NATO:on liittymisen kannatus on Suomessa ollut pitkään matala, ja puolueista vain kokoomus on selkeästi ajanut sitä. Sama puolue on ollut myös EU- ja Euro-myönteinen, joten aika fantasialta tuntuu sellainen keikautus, että NATO:on oltaisiin menty ja unioniin ei.

Vuonna 2004 asia olisi voinut olla hyvinkin toinen. Olisimme joutuneet valtiona vakavasti miettiä asiaa. Nyt näennäisturvallisuuden turvin siitä ei nouse edes kunnon keskustelua.

 

[Cobol]

NATO:on liittymisen kannatus on Suomessa ollut pitkään matala, ja puolueista vain kokoomus on selkeästi ajanut sitä. Sama puolue on ollut myös EU- ja Euro-myönteinen, joten aika fantasialta tuntuu sellainen keikautus, että NATO:on oltaisiin menty ja unioniin ei.

Puolueista vain RKP on julistanut olevansa NATO-puolue ja esimerkiksi presidentinvaaleissa RKP:n ehdokas ajoi NATO-jäsenyyttä. Kokoomus on mennyt poliitikkojen ja kansan taakse vaatien jäsenyydelle laajaa poliittista yhteisymmärrystä ja kansan enemmistön tukea. NATO-päätöstä ei voi tehdä kansan mielen mukaisesti samasta syystä kuin Brexitiä ei olisi tullut tehdä. Suomen osalta Venäjän vaikutusmahdollisuudet olisivat melkoiset mahdolliseen kansanäänestykseen NATO:sta.

 

[olkikuukkeli]

Mitään paskapuhetta ei ollut. Norja ja Sveitsi maksaa itsenäisinä valtiona maksun siitä, että tienaa hyvin. Suomi maksaa jäsenmaksun tienasi tai ei. Jos Norja ja Sveitsi ei tienaisi, eivät he maksaisi maksuakaan. Suomi silti maksaisi jäsenmaksun. He siis päättävät itse. Lounas on silloin enemmän kuin ilmainen jos tienaat yhen lounaan maksamalla koko kuukauden lounaat joista muuten joutuisit maksamaan.

Eihän tässä ole mitään tolkkua. Käyttämäsi esimerkkimaat ovat de facto riippuvaisia EU:n sisämarkkinoista, ihan niin kuin Suomikin on.

Erot Suomeen voi tiivistää näin:
1. Markkinoille pääseminen maksee niille ihan helvetin paljon enemmän.
2. Nämä maat eivät myös pääse osallistumaan päätöksentekoon, vaikka joutuvat EU-lainsäädäntöä soveltamaan ihan samalla tavalla kuin Suomikin. Tämä oli muuten yksi pääargumenteista liittymisen puolesta silloin Maastrichtin sopimuksen (1992) jälkeen.

Joko käyttämäsi logiikka on minulle liian monimutkaista tai sitten et ymmärrä mistä puhut.

 

[dana77]

Tämä on saivartelua. Nousu olisi tullut Nokian ja monen muunkin asian takia ilmankin EU:ta. Eli paskapuhetta. Olimme juuri nousemasta lamasta ja pohjalla. Tiedät itsekin eikä tuo perustu mihinkään, ei asioita voi noin tarkastella.

On totta, että Suomi oli nousemassa lamasta ja varmasti nousua olisi tullut, mutta ei ole osoitettu että nykytasoa olisi ilman EU:ta saavutettu. Kuten edellisessä viestissäni linkkasin, niin tutkimus kertoi että EU:sta on ollut Suomen BKT:lle valtava hyöty. Kyllä se sama hyöty näkyy työllisyydessäkin.

Jos Suomesta voidaan sanoa, että se tarvitsee EU:ta (siis vuonna 1995) niin saman voi sanoa helpostikin Islannista. Hyvin pieni saari erossa kaikesta mahdollisesta. Kyllä Suomen edellytykset Nokioineen ja muutenkin teollisuuden ja osaamisen kautta olisi ollut huomattavasti parempi kuin Islannin vuonna 1995.

Islanti on kyllä jännä poikkeus oikeastaan kaikkiin maihin. Ensinnäkin sekin on EU:n sisämarkkinoilla, eli olet oikeassa että se tarvitsee EU:ta. Toisaalta sen maantieteellinen sijainti euroopan ja ameriiikan puolessa välissä ja vientisektorin luonne (alumiinia koko maailmaan lähes ilmaisen energian johdosta, kalatuotteet) on sellainen, että se varmasti voisi Suomea paremmin liittoutua pohjois-amerikankin suuntaan.

Ongelma tässä on se, että sinä et pidä Paul Grugmanin ja Wahlroosin puheita minään vaan olet täysin vakuuttunut euron ylivoimaisuudesta.

Aika mielenkiintoinen tulkinta jos juuri lainaamassasi viestissä eksplisiittisesti sanoin, että EU:sta on ollut hyötyä, mutta Euron kohdalla tilanne voi olla toinen.

Mitään paskapuhetta ei ollut. Norja ja Sveitsi maksaa itsenäisinä valtiona maksun siitä, että tienaa hyvin. Suomi maksaa jäsenmaksun tienasi tai ei. Jos Norja ja Sveitsi ei tienaisi, eivät he maksaisi maksuakaan. Suomi silti maksaisi jäsenmaksun. He siis päättävät itse. Lounas on silloin enemmän kuin ilmainen jos tienaat yhen lounaan maksamalla koko kuukauden lounaat joista muuten joutuisit maksamaan.

Suomi ensinnäkin tienaa ja tottakai siinä oli ristiriita, jos sanot että Suomi ei olisi jäänyt paitsi kaupasta eli olisi ollut mukana sisämarkkinoillla, mutta jäsenmaksua ei olisi tarvinnut maksaa. Sellaista skenaariota ei vain yksinkertaisesti olisi ollut olemassa eikä siitä pääse yli tai ympäri. Norja maksaa yli kolme kertaa enemmän kuin Suomi.

 

[Ck]

Eihän tässä ole mitään tolkkua. Käyttämäsi esimerkkimaat ovat de facto riippuvaisia EU:n sisämarkkinoista, ihan niin kuin Suomikin on.

Erot Suomeen voi tiivistää näin:
1. Markkinoille pääseminen maksee niille ihan helvetin paljon enemmän.
2. Nämä maat eivät myös pääse osallistumaan päätöksentekoon, vaikka joutuvat EU-lainsäädäntöä soveltamaan ihan samalla tavalla kuin Suomikin. Tämä oli muuten yksi pääargumenteista liittymisen puolesta silloin Maastrichtin sopimuksen (1992) jälkeen.

Joko käyttämäsi logiikka on minulle liian monimutkaista tai sitten et ymmärrä mistä puhut.

Kyllä maksavat ja tienaavat. Sanoinko jotain eriävää tähän. Jos EU liittovaltiolle kävisi tulevaisuudessa kuten Neuvostoliitolle, niin varmaan minkäänlaisia maksuja ei samalla tavalla maksettaisi. Pointti on siinä, että he itse sen saavat päättää ja nyt sekä tulevaisuudessakin se on hyödyllistä Norjalle ja Sveitsille.

Ehkä ei aukea, minulle aukeaa sinun kirjoituksesi ja tulokulma ainakin on eri. Tietyt asiat Norjalle ja Sveitsille on ns. pakollista. Sitten on paljon asioita joista he päättävät itse, paljon enemmän kuin Suomella. Suomi on mukana joissain pöydissä, mutta se on vähän sama asia kun olisi istuskelemassa Applen hallituksen kokouksessa ja sinulla on yksi ääni sataa vastaan ja tämä ikuisesti. Apple tekee ne päätökset joka tapauksessa istuitko siellä vai et. Eli jos Suomen vaikutus ei ole ihan mitätön, niin lähes ja hinta on luopua itsenäisyydestä varsinkin jos mennään liittovaltioon.

Edit: Nyt otan taukoa tästä vastailusta, yrittänyt aloittaa Sopranosin ensimmäisen kauden ja ei meinaa tulla mitään. Hyvää sunnuntain jatkoa.

 

[Sudden Death]

Britannia lähti siis EU:sta ja taisi samalla kadota jo keskustelijoiden mielestäkin?

Jos britit ovat kuitenkin vielä hengissä jossakin mielemme sopukoissa niin mihin suuntaan he mahtavat seuraavaksi lähteä?
Voisi kuvitella että Boris Johnson yrittää pitää eroa kannattaneet tyytyväisenä kalastelemalla tulevia suhteita käsittelevistä neuvotteluista EU:n kanssa pieniä voittoja, jotka voivat olla todellisuudessa ehkä vähämerkityksellisiä mutta jotka hän voi Trumpin tavoin myydä kannattajilleen osoituksena siitä, että hän on palauttanut maansa suuruuden - tai brittien tapauksessa enemmänkin itsenäisyyden.
Pitkällä tähtäimellä tärkeintä on kuitenkin saada brittien talous pyörimään. Unioni muodosti merkittävän osan Britannian ulkomaankaupasta ja tietenkään kauppa EU-maiden kanssa ei tule kokonaan loppumaan, mutta väistämättä siitä tullaan jatkossa saamaan takkiin ja jostakin pitäisi löytää korvaavia markkinoita.
Johnson on puhunut brittiläisen kansainyhteisön muodostamasta uudesta talousliitosta. Mikäli kaikki kansainyhteisöt jäsenmaat lähtisivät mukaan Johnsonin kuvioihin yhteisö muodostaisi kauppa-alueen, jonka väkimäärä ylittäisi moninkertaisesti EU:n vastaavan. Suuria jäseniä olisivat esim muutamassa vuosikymmenessä maailman väkirikkaimmaksi valtioksi ennustettu Intia sekä Afrikan suurin valtio Nigeria, muita merkittäviä valtioita olisivat vaikkapa Kanada ja Australia.
Tuleeko Euroopan kamaralla jatkossa kisaamaan kolme unionia: Ranskan ja Saksan vetämä EU, Putinin komentama Euraasian talousunioni ja brittiläinen kansainyhteisö?

 

[Shardik]

Tuleeko Euroopan kamaralla jatkossa kisaamaan kolme unionia: Ranskan ja Saksan vetämä EU, Putinin komentama Euraasian talousunioni ja brittiläinen kansainyhteisö?

Väkeähän Kansainyhteisössä riittää, mutta maiden välinen kauppa on varsin pientä. UK:n kauppa Australian, Kanadan ja Intian kanssa yhteensä on alle 10 % verrattuna heidän kauppaansa EU-maiden kanssa. Muihin kansanyhteisön maihin vielä vähemmän.

 

[Tuamas]

Todettakoon kansainyhteisöön liittyen, että EU:lla on jo vapaakauppasopimus (CETA) Kanadan kanssa ja Intian kanssa kevytversio (täydestä vapaakauppasopimuksesta neuvoteltiin 6 vuotta 2007-2013) ja Australian kanssa on neuvoteltu vajaa kaksi vuotta vapaakauppasopimuksesta.

Vaikea nähdä esimerkiksi Intialla olevan historiallisista syistä hirveää intoa päästä takaisin tiiviimpään yhteisöön Brittien kanssa.

Toki kaikesta voi haaveilla, mutta vaikea nähdä Commonwealthia nykyistä tiiviimpänä, toivoivat Britit mitä hyvänsä.

 

[Sudden Death]

Mahdollisuuksiahan kansainyhteisö markkina-alueena kyllä tarjoaisi: väkimäärän lisäksi se ulottuu usealle mantereelle, joukossa on monia erilaisia tuotantorakenteeltaan ja resursseiltaan erilaisia maita joiden tarpeet voisivat täydentää toisiaan, raaka-aineita löytyisi omasta takaa runsaasti jne.
Kasvava Intia kehittynee tulevaisuudessa niin kuin Kiina on tehnyt aiemmin ja mikäli Britannia pystyisi hankkiutumaan sen tärkeimmäksi "alihankkijaksi" tarjoaisi se jo yksin briteille jopa vuosikymmeniksi unelmamarkkinat, jonne koko "Iso-Britannian" tuotanto hukkuisi kuin neula heinäsuopaan.
Mutta miten saada mahdollisuudet siirrettyä käytännöksi ja kaikki toimimaan yhdessä, siinäpä mitataankin onko Boris Johnsonista oikeasti vastaamaan haasteeseen.

 

[olkikuukkeli]

Kyllä maksavat ja tienaavat. Sanoinko jotain eriävää tähän. Jos EU liittovaltiolle kävisi tulevaisuudessa kuten Neuvostoliitolle, niin varmaan minkäänlaisia maksuja ei samalla tavalla maksettaisi. Pointti on siinä, että he itse sen saavat päättää ja nyt sekä tulevaisuudessakin se on hyödyllistä Norjalle ja Sveitsille.

Ehkä ei aukea, minulle aukeaa sinun kirjoituksesi ja tulokulma ainakin on eri. Tietyt asiat Norjalle ja Sveitsille on ns. pakollista. Sitten on paljon asioita joista he päättävät itse, paljon enemmän kuin Suomella.

Voisitko mainita merkittävimpiä tällaisia asioita? Ja jos EU:lle kävisi samalla tavalla kuin Neuvostoliitolle, niin tuskin Suomikaan siihen siinä tapauksessa erityisen paljon maksaisi mitään. Talouskatastrofi se olisi kaikille eurooppalaisille. Siihen asti Suomi on mukana paljon edullisemmalla sopimuksella kuin mainitsemasi maat.

Suomi on mukana joissain pöydissä, mutta se on vähän sama asia kun olisi istuskelemassa Applen hallituksen kokouksessa ja sinulla on yksi ääni sataa vastaan ja tämä ikuisesti. Apple tekee ne päätökset joka tapauksessa istuitko siellä vai et. Eli jos Suomen vaikutus ei ole ihan mitätön, niin lähes ja hinta on luopua itsenäisyydestä varsinkin jos mennään liittovaltioon.

Ei Suomen vaikutusvaltaa voi tietenkään liioitellakaan, mutta ihan konkreettisesti niissä pöydissä kuitenkin istutaan ja tuodaan ehdotuksia meidänkin näkökulmasta esille. EU:lla on kuitenkin lista asioita, joista täytyy olla yksimielisyys, jotta päätöksiä syntyy. Lisäksi EU noudattaa ns. subsidiariteettiperiaatetta, jonka mukaan lain täytyy syntyä mahdollisimman lähellä sen kohdetta.

"Itsenäisyydestä luopuminen" pitäisi pystyä perustelemaan. Jos itsenäinen valtio tekee itsenäisen päätöksen liittyä saavutettujen hyötyjen perässä johonkin liittoon (voisihan se olla jokin muukin kuin EU, vaikka NATOon), onko se itsenäisyydestä luopumista? Ja missä suhteessa Suomi olisi vapaampi EU:n ulkopuolella jos/kun voidaan osoittaa, että sen sääntelyyn meidän on taipuminen joka tapauksessa?

 

[jussi_j]

Mikä muuten on viimeisin tilanne irlannin sisärajalla, mikä nyt onkin EU:n ulkoraja? Vai onko toi siirtymäajan ihan auki ja sen jälkeen siihen tehdään kaunis muuri?

 

[Axroz]

Mikä muuten on viimeisin tilanne irlannin sisärajalla, mikä nyt onkin EU:n ulkoraja? Vai onko toi siirtymäajan ihan auki ja sen jälkeen siihen tehdään kaunis muuri?

Ymmärtääkseni NI jää tulliunioniin myös siirtymäajan jälkeen kaikkine velvoitteineen. UK<>NI trade onkin sitten kiharaisempi homma. Näin ollen tulliraja jäänee muun UK:n ja NI:n välille ja erityisesti, jos ei muusta tällä siirtymäajalla sovita. Tai näin on ainakin EU:n mukaan Brexit dealissä sovittu.

 

[Jules W.]

Tämä on saivartelua. Nousu olisi tullut Nokian ja monen muunkin asian takia ilmankin EU:ta. Eli paskapuhetta. Olimme juuri nousemasta lamasta ja pohjalla. Tiedät itsekin eikä tuo perustu mihinkään, ei asioita voi noin tarkastella.

Jos Suomesta voidaan sanoa, että se tarvitsee EU:ta (siis vuonna 1995) niin saman voi sanoa helpostikin Islannista. Hyvin pieni saari erossa kaikesta mahdollisesta. Kyllä Suomen edellytykset Nokioineen ja muutenkin teollisuuden ja osaamisen kautta olisi ollut huomattavasti parempi kuin Islannin vuonna 1995.

Tähän on pakkoa tarttua sen verran, että kuinka todennäköisesti Nokia olisi pitänyt pääkonttorinsa Suomessa, jos Suomi olisi ollut Euroopan sisämarkkinoiden ulkopuolella?

Oletuksella siis, ettei Suomi liity EU:n ja lisäksi emme valitse esimerkiksi Norjan ja Sveitsin tietä, eli korkeampia jäsenmaksuja ja sitoutumista sääntöihin. Mitä järkeä olisi jäädä ulkopuolelle, mutta liittyä kalliimmalla sisämarkkinoille ja sääntelyyn. Jos kritiikin aiheena on kontrollin menetys ja se että Suomi on nettomaksaja.

Vuonna 2004 asia olisi voinut olla hyvinkin toinen. Olisimme joutuneet valtiona vakavasti miettiä asiaa. Nyt näennäisturvallisuuden turvin siitä ei nouse edes kunnon keskustelua.

Kuinka todennäköisenä pidät, että Halosen ja Tuomiojan kaudella olisi lähdetty hakemaan NATO jäsenyyttä? Baltian maiden riskiarviot Venäjään liittyen ovat aina olleet täysin erilaiset Suomeen verrattuna ja nämä liittyivät ensimmäisen tilaisuuden tullen NATO:n. 2004 Venäjä ei ollut Suomelle ainakaan poliitikkojen mielestä realistinen uhka, joten miksi olisimme liittyneet? En ainakaan pidä kovin todennäköisenä tai johdonmukaisena, kun katsotaan ketkä silloin ulkopolitiikasta vastasivat.

Paljon helpompi on nähdä tilanne, jossa hyvistä väleistä halutaan pitää kiinni ja jatkaa puolueettomana, kun kerran olimme jättäytyneet myös EU:n ulkopuolelle. Tätä samaa linjaahan on tässä asiassa jatkettu, vaikka liityimme EU:n.

 

[Alfred E Neuman]

Boris Johnson yritti tehdä Trumpit, mutta pieleen män. Järjesti lehdistötilaisuuden, mutta ei päästänyt yhtään väärämielistä(brexit vastaista) edustajaa sisään. Tämän seurauksena kaikki muutkin toimittajat kävelivät ulos.

Journalists stage mass walk-out after Downing Street bars critical reporters

The BBC's Laura Kuenssberg was one of those journalists who walked out after colleagues were barred from a briefing.

metro.co.uk

 

[Ck]

Erittäin hyvä muutos Briteissä. Toivottavasti samanlainen saataisiin myös Suomeen.

Vihdoin konkretiaa! Katso tästä grafiikasta, voitko muuttaa Britanniaan brexitin jälkeen

Britannian hallitus on julkaissut maahanmuuttosuunnitelmansa.

www.iltalehti.fi