Brexit – Remain or Leave?

[Alfred E Neuman]

312-308, tiukille meni.

Mutta äänestivät sopimuksetonta eroa vastaan. Mitäs seuraavaksi? Lisäaikaa erolle vai parlamentti vaihtoon? Ovat keksineet ikiliikkujan.

Tuo äänestys tyrmäsi hurjalla neljän äänen enemmistöllä sen, että Britannia ei voi ikinä lähteä ilman sopimusta. Tämä ei ole sitova. Tuo oli siis sellainen amendment jutska.

Itse "lähdetäänkö ilman sopimusta" äänestyksessä parlamentti päätti äänin 278-321, että no deal on pois laskuista. Huomenna äänestetään taas.

 

[Euro71]

Mielestäni tässä näkee hyvin, ettei kaikkia asioita kannata laittaa kansan äänestettäväksi. Kansa ei edes aikoinaan tiennyt, mistä äänestää. Valheellinen propaganda ei saisi johtaa siihen, että poliitikot joutuvat yrittämään väkisin runnoa kasaan päätöstä, jolla ei ole kuin huonoja seurauksia. Päätöstä, jonka oikeastaan kukaan ei edes tunnu haluavan toteutuvan. Kaikki vain siksi, että kansa joutui äänestämään asiasta, johon sen kompetenssi ei riittänyt.

En minä edustuksellista demokratiaakaan mitenkään täydellisenä menetelmänä pidä, mutta parempaakaan menetelmää ei ole keksitty. Kansalaisaloitteet ovat ihan hyvä lisä. Silloin kansan ääni yksittäisissä asioissa tulee kuulluksi, mutta aloitteet arvioidaan parlamentaarisen elimen toimesta ennen kuin pystytään oikeasti tunnistamaan niiden vaikutuksia käytännössä. Ei tuokaan ole täydellinen menetelmä, mutta kohtuullinen kuitenkin.

Olen kyllä pitkälle samaa mieltä. Briteissä tämä ongelma nyt ehkä korostuu sen takia, että kansan tuki näille päätöksille on aika häilyvä. Homma hoituisi varmasti paremmin, jos kansanäänestyksellä olisi haettu esimerkiksi 2/3 tai 3/4 määräenemmistöä, eikä vain yksinkertaista enemmistöä. Mutta kyllä, joka tapauksessa, on asioita joiden jättäminen kansanäänestyksen varaan voi aiheuttaa melko sekavan sopan.

BTW, edustuksellisessa demokratiassa on samanlainen valuvirhe kuin näissä kansanäänestyksissä, populismi jyrää myös edustajien valinnoissa.

 

[Wiljami]

Tää on ihan huumoria. Tähän mennessä saaneet siis äänestettyä etti EI lähdetä ilman diiliä, EI hyväksytä diiliä ja EI siirretä lähtöpäivää myöhemmäksi.

Niin että mitäs vaihtoehtoja jäikään jäljelle vai oliko niissä se EU:lta tuleva "oikea" superhuippudiili kun tajuavat etteivät pärjää ilman lädisaarta?

 

[Ikävänkantaja]

Se johtuu kyllä nyt aika paljon siitä, että britit eivät ole halukkaita sopimukseen.

Niin, tai siitä että "stay"-kannalla olleen Mayn hallitus ei ole halukas maksamaan EU:lle mielivaltaiselta kuulostavaa 40 miljardin euron laskua, mikä vaikuttaa itseaiheutetulta pattitilanteelta, joka palvelee sekä EU:n että brittihallituksen etua. Eikö EU voisi periaatteessa lätkäistä esim. Suomelle vastaavassa hypoteettisessa tilanteessa euroerolle vaikkapa 400 miljardin euron hintalapun, mihin valtion varat eivät riitä?

Voi hyvin olla, että tällä menolla muu EU ehtii hajota ennen kuin Britannia saa päätettyä lähdöstään.

Miten se voi hajota, jos siitä ei pääse pois?

 

[BaronFIN]

Tulee kyllä mieleen Monty Pythonin sketsi Espanjan inkvisitiosta (Youtube)

Kukaan ei odota Brexitiä!

Meillä on yksi vaihtoehto; ero ja sopimukseton ero.

Eiku...

Meillä on kaksi vaihtoehtoa: ero, sopimukseton ero ja lisäaika.

Eiku...

Meillä on kolme vaihtoehtoa: ero, sopimukseton ero, lisäaika ja eron peruminen.

Eiku...

 

[Ikävänkantaja]

Tulee kyllä mieleen Monty Pythonin sketsi Espanjan inkvisitiosta (Youtube)

Kukaan ei odota Brexitiä!

Meillä on yksi vaihtoehto; ero ja sopimukseton ero.

Eiku...

Meillä on kaksi vaihtoehtoa: ero, sopimukseton ero ja lisäaika.

Eiku...

Meillä on kolme vaihtoehtoa: ero, sopimukseton ero, lisäaika ja eron peruminen.

Eiku...

Ja sitten voisi hakea sen erokirjeen Brysselistä junalla takaisin Lontooseen Benny Hillin soidessa hidastettuna taustalla.

 

[Wiljami]

Olisi kyllä mielenkiintoinen nähdä miten britit yhdistävät nuo vaihtoehdot että ero toteutuu kyllä, joskaan ei sopimukseton, sovittu tai siirretyllä aikataululla tapahtuva ero.

 

[Euro71]

Niin, tai siitä että "stay"-kannalla olleen Mayn hallitus ei ole halukas maksamaan EU:lle mielivaltaiselta kuulostavaa 40 miljardin euron laskua, mikä vaikuttaa itseaiheutetulta pattitilanteelta. Eikö EU voisi periaatteessa lätkäistä esim. Suomelle vastaavassa hypoteettisessa tilanteessa euroerolle vaikkapa 400 miljardin euron hintalapun, mihin valtion varat eivät riitä?

Linkkaatko tiedot siitä, mitä tämä mielivaltainen lasku sisältää? Itse luin tuossa joskus aikaisemmin, että neuvotellussa sopimuksessa velvoitettiin britit maksamaan jäsenmaksunsa ja EU-edustajiensa palkat tietyltä ajalta, ja niille oli muistaakseni ihan hyvät perusteet. Samoin brittejä velvoitettiin osallistumaan erilaisiin erosta seuraaviin kustannuksiin esim. EU-virastojen muuton yhteydessä. Mutta en minä muista lukeneeni mistään mielivaltaisista "sakkomaksuista".

 

[Ikävänkantaja]

Linkkaatko tiedot siitä, mitä tämä mielivaltainen lasku sisältää? Itse luin tuossa joskus aikaisemmin, että neuvotellussa sopimuksessa velvoitettiin britit maksamaan jäsenmaksunsa ja EU-edustajiensa palkat tietyltä ajalta, ja niille oli muistaakseni ihan hyvät perusteet. Samoin brittejä velvoitettiin osallistumaan erilaisiin erosta seuraaviin kustannuksiin esim. EU-virastojen muuton yhteydessä. Mutta en minä muista lukeneeni mistään mielivaltaisista "sakkomaksuista".

Kirjoitinkin, että summa kuulostaa mielivaltaiselta, ja ainakin sitä voi sellaisena kansalle populistisesti markkinoida, jos euroeroa vastustavan tahon tarkoituksena olisi "ajaa kansallista ja kansantalouden etua" ja kaataa eroprosessi kustannuksiin vedoten - tai vähintään pakottaa lisäaikaa "neuvotteluille" ja mahdolliselle uudelle kansanäänestykselle.

@vanukas : Ok, kiitos tiedosta!

 

[Tuamas]

Linkkaatko tiedot siitä, mitä tämä mielivaltainen lasku sisältää? Itse luin tuossa joskus aikaisemmin, että neuvotellussa sopimuksessa velvoitettiin britit maksamaan jäsenmaksunsa ja EU-edustajiensa palkat tietyltä ajalta, ja niille oli muistaakseni ihan hyvät perusteet. Samoin brittejä velvoitettiin osallistumaan erilaisiin erosta seuraaviin kustannuksiin esim. EU-virastojen muuton yhteydessä. Mutta en minä muista lukeneeni mistään mielivaltaisista "sakkomaksuista".

Niin, ei tuossa ole mistään sakkomaksusta kyse, vaan siitä että Britit hoitavat velvoitteensa joihin ovat jo sitoutuneet.

Briteissä ”divorce bill” ei ole enää edes keskusteluissa, koska sielläkin on todettu maksun olevan oikeansuuntainen ja perustuvan siihen mihin Britit ovat itse sitoutuneet.

 

[vanukas]

Kirjoitinkin, että summa kuulostaa mielivaltaiselta, ja ainakin sitä voi sellaisena kansalle populistisesti markkinoida, jos euroeroa vastustavan tahon tarkoituksena olisi "ajaa kansallista ja kansantalouden etua" ja kaataa eroprosessi kustannuksiin vedoten.

Suuri osa näistä kustannuksista on brittien maksettava muutenkin jos jäseneksi jäävät. Ne ovat brittien osuuksia erilaisten EU:n instituutioiden vastuista vuoteen 2020 saakka. No deal -tapauksessa on kai epäselvää, että mitä tapahtuu jos britit eivät suostu maksamaan. Kai siinä jonkinlainen oikeusprosessi olisi edessä.

 

[Euro71]

Kirjoitinkin, että summa kuulostaa mielivaltaiselta, ja ainakin sitä voi sellaisena kansalle populistisesti markkinoida, jos euroeroa vastustavan tahon tarkoituksena olisi "ajaa kansallista ja kansantalouden etua" ja kaataa eroprosessi kustannuksiin vedoten - tai vähintään pakottaa lisäaikaa "neuvotteluille" ja mahdolliselle uudelle kansanäänestykselle.

Voihan sitä tietysti markkinoida, mutta puutuinkin siihen, ettei se sopimukseen kirjattu "hintalappu" ole mikään mielivaltainen "sakkomaksu", vaan kuten @Tuamas (EDIT: ja vanukas) kertoo, maksuja joihin britit ovat jo aiemmin sitoutuneet (EDIT: plus muistaakseni maksuja siitä, että britit osallistuvat erosta aiheutuvien käytännön järjestelyjen kustannuksiin). En minä kuitenkaan kovin yksityiskohtaisesti muista, että mitä kaikkea noiden maksujen kerrottiin pitävän sisällään.

Kyllähän kyseessä on pitkälti brittien oma sisäpoliittinen kriisi, jonka juuret ulottuvat kauemmas. Pelkästään jo EU-erosta tehty kansanäänestys oli seurausta sisäpoliittisesta kriisistä, ja eron vaikeus heijastelee tätä.

 

[Sako]

Mun rupeaa olemaan vaikea keksiä miten tää näytelmä ei pääty no deal -eroon. Toi lisäaikakaan ei tule kuin apteekin hyllyltä, vaan siihen pitäisi olla perusteet. Siksi ei riitä että Mayn sopimus on huono, koska parempaa ei ole tulossa. Toiseen kansanäänestykseen en oikein usko. Noiden veivaaminen päättyy siihen, että aika loppuu ja kova ero jää käteen.

Skotlanti ja/tai Irlanti saattava erota brexit johdosta Englannista ja se olisi oikeastaan loogista seurausta imperiumin hajoamiselle, joka alkoi 2MS.

 

[Sistis]

Miten se voi hajota, jos siitä ei pääse pois?

Esimerkiksi jäsenvaltioiden yhteisellä päätöksellä. Enemmän kuitenkin pohdin tuota Britannian ikiliikkujaa. Äärettömän hidas vaihtoehto kestää aina kauemmin kuin hyvin hidas sellainen.

Kaikki Unionit hajoavat joskus. EU:n kohdalla pitkä rauha Euroopassa saa ihmiset olemaan näkemättä sen hyviä puolia. Siksi EU:n monet huonot puolet saavat ihmiset kyseenalaistamaan sen tärkeyden. Hajoaminen on valitettavasti mahdollista, muttei todennäköistä.

 

[Euro71]

Offtopic:

Kaikki Unionit hajoavat joskus.

Toisaalta tekniikan kehittyminen (viestintä, liikenne yms) on mahdollistanut "yksikkökoon" kasvamisen eli valtioiden pinta-alat ja asukasmäärät ovat historian saatossa keskimäärin kasvaneet. Esimerkkinä nyt vaikkapa Kreikan ja Saksan yhdistyminen kaupunkivaltioista. Tietysti myös päinvastaista on tapahtunut (vaikkapa Tsekkoslovakian ja Jugoslavian hajoaminen). Yleisen maailman "pienentymisen" veikkaan jatkavan tuota kehitystä hitaasti mutta varmasti, eli siis liittymistä ja liittoutumista yhä suurempiin yksiköihin.

 

[Tuamas]

Miten se voi hajota, jos siitä ei pääse pois?

EU:sta pääsee äärimmäisen helposti pois, kyse ei ole missään vaiheessa ollut siitä, maksaa vain velvoitteet joihin on ennen eroa sitoutunut sekä sopii miltä pohjalta sopimukset jatkossa toimivat/tehdään.

Tässähän on puhtaasti kyse siitä, että Britit eivät ole missään vaiheessa esittäneet koherenttia mallia siitä miten he haluavat jatkaa yhteiseloa EU:n kanssa, koska heillä ei ole itselläkään ollut mitään kunnollista suunnitelmaa aiheesta.

Ts. Argumentti siitä, ettei EU:sta pääsisi pois ei ole käytännössä miltään osin validi.

 

[Bunder]

Jättäisivät eroamatta vain, niin olisi kaikille helpompaa ja parempaa. Joskus paras vaihtoehto syntyy kun otetaan pää pois puskasta ja toivottavasti, homma venyy eurovaaleihin asti, jolloin olisi uusilla puolueilla mahdollista laittaa stoppi Brexitille.

 

[teppana]

Ei ne mitään eroa. Nyt on vain kyse siitä, kuka keksii kaikkein uskottavimman "syyn" sille miksi ero on mahdoton. Mieluiten tietenkin syytettäisiin EU:ta jostain lakiteknisestä asiasta joka eron estää, kunhan ensin saadaan äänestettyä oikeat raamit oman maan sisällä. Hard Brexit on siis pois pöydältä, nyt ei tarvitse kuin keksiä jokin hevonpaskaa tihkuva selitys sille, miksi sopimusta ei saada syntymään.

 

[Tshekki77]

Taas mennään. Keskustelua parliament.tv:stä. Pitäiskö äänestää uusiksi vai ei ja pitäisköhän Skotlannin erota Yhdistyneistä Kuningaskunnista, säilyttääkseen paikkansa Euroopan Unionissa ja onkohan se ylipäätään mahdollista enää näin lyhyellä ajalla? Eli jos ero tulee koko Iso-Britannialle parin viikon päästä, niin ehtiikö Skotlanti tehdä jotain peliliikkeitä, että ehtisi vielä itsenäistyä ja pysyä EU:ssa? Voiko ne omalta osaltaan peruttaa artiklan 50 (vai mikä se oli), kun se ei kuitenkaan tullut Skotlannin parlamentilta vaan Lontoosta?

 

[El Lude]

Skotlanti ja/tai Irlanti saattava erota brexit johdosta Englannista

Eikös se Irlanti eronnut osin 1921 ja lopullisesti 1931 Isosta-Britanniasta ja 1949 Kansainyhteisöstäkin. Tarkoittanet Pohjois-Irlantia...

 

[Sako]

@El Lude
Kiitos täsmennyksestä.

 

[Mängimies]

Itse odottelen uutisia siitä tuleeko Brexitin lykkäysäänestykseen lykkäystä. Vai äänestetäänkö ensin lykkäysäänestyksen lykkäyksestä?

Melkoinen sirkus tämäkin.

 

[Wiljami]

Katselin tuota streamia vartin verran, mutta aika nopeasti tämä huumorishow on käynyt vanhaksi niin tyytynen tarkastamaan kohokohdat jälkikäteen uutisista. Onhan noilla brexiteereillä toki pointtinsa että kansanäänestys on pidetty ja sen tulosta luvattu totella, mutta on siellä kyllä pointti niilläkin joiden mukaan paskaa on ostettu paketissa ja tarvitsisi seuraavan kansanäänestyksen selvittämään että minkälainen brexit sitä tulee kun parlamentti ei pysty päättämään muusta kuin siitä mitä se ei halua. Ihan hauskoja sanankäänteitä tuolla käyttävät, tykkäsin kertomuksesta jossa baarimikko-Boris myy innokkaille ihmisille "Golden Brexit" kaljaa ja pakottaa kansalaiset juomaan sen "kun on kerran ostettu" vaikka ensihörpystä ilmeni että siinä on tuopillinen kusta.

 

[adolf]

Kattelen äänettömällä, mutta tämänkin perusteella näkee että löylyä lyödään nyt aika kovaa.

 

[Shardik]

Aika likellä oli, ettei jotain merkityksellistä olisi vahingossa jopa päätetty. Parlamentti hylkäsi luvuin 314-312 esityksen, jolla parlamentti olisi ottanut Brexit-vallan hallitukselta. No ei mennyt ainakaan vielä läpi. Sen sijaan lykkäys ilmeisesti kolmella kuukaudella meni läpi. Tämä sitten rohkaisi Mayta ja diili on taas äänestettävänä ensi viikolla. Jotenkin luulisin jatkoajan hakemisen vähentävän tukea tuolle diilille, mutta kai May on eri mieltä.