Brexit – Remain or Leave?

[Tuamas]

Ja oli ihan tosissaan, ei ollut standuppia?

Siellä BBC:n paneelissa ei hirveästi bullshittiä suvaittu ja Faragekin muutamaan kertaan haastettiin, kun yritti lähteä valehtelemaan.

 

[pernaveikko]

Mutta minun pointtini oli, että noin vähäisellä (ja isolta osin valheellisiin/puutteellisiin väittämiin perustuvalla) tiedolla tehty äänestyspäätös ja -tulos ei ole käytännössä minkään arvoinen ja vastaa Napakympissä sitoutumista avioliittoon.

Olen miettinyt miten tämän pukisi sanoiksi. Nyt on voittaja löytynyt.

Uusi äänestys tosiaan tarvitaan sen takia, kun nyt on kortit pöydässä. Enää ei voi kansaa kusettaa ja kansa äänestää sitten sen mukaan. Se on juurikin sitä oikeaa demokratiaa missä kaikki pelaa samoilla korteilla.

Tässä vedätyksessä jaettiin pakan alta.

 

[teppana]

Olen tästä eri mieltä, koska Brexitin osalta mm. seuraavista kysymyksistä ei ollut mitään tietoa:

- Kuulutaanko Brexitin jälkeen "single marketiin" vai ei
- Kuinka paljon rajoitetaan työvoiman ja kansalaisten liikkuvuutta
- Kuinka käy Irlantien väliselle rajalle
- Kuinka käy kustannusten, "erosopimus" suurimpana (30-40mrd€)
- Kuinka käy tulliliittoon kuulumisen jne. suhteen, eli haetaanko "Norjan mallia" vai jotain aivan muuta.

Kaikki keskeiset kysymykset olivat äänestysvaiheessa täysin auki, kuten koska silloin oli nähtävissä ja josta tuolloin jo kirjoitinkin (ja joka on nyt kahdessa vuodessa karusti realisoitunut),
leave-puolella ei ollut mitään koherenttia suunnitelmaa siitä millainen Brexit on tarkoitus tehdä.

Ei kukaan voi mitenkään saada tietoa sellaisesta jota ei ole olemassa.

No tämä on nyt vähän muna vai kana ajatus. Toki näin ison äänestyksen takana on hyvä olla mahdollisimman paljon faktapohjaista tietoa, mutta tietoa jota ei ole olemassa ei voi tietenkään saada. Esimerkkisi on erittäin räikeä ja soveltuu hyvin sen asian esiin tuomiseen, että tilanteen radikaalisti muuttuessa demokratian olisi hyvä pystyä tekemään joustavasti uusia muutoksia. Mutta tietoa joka ei ennen äänestystä ole olemassa ei voi pitää pimittämisenä eikä tällaisen tiedon puute itsessään voi olla vaatimus uuden äänestyksen järjestämisestä. Mutta kontekstin lomassa, näkisin että tämä olisi positiivinen muutos äänestyksien järjestämiseen jokaisessa demokraattisessa valtiossa. Ei itseisarvo, mutta noin räikeänä esimerkkinä kuin esim. yllä kirjoitat se on validi pointti.

 

[Tarinankertoja]

Se maltillinen diktatuuri.

Vähän OT:

Tämä ei toimi. tätä on kokeiltu niin käytännössä kuin teoriassa.


Tutkittu on miksi ei toimi. Se johtuu siitä, että yksinvallan ympärille kehittyy aina hovi (toki demokraattisenkin vallan ympärille*). Tämä hovi vastaa asioiden kehittämisestä ja uusien asioiden eteenpäinviemisestä. Kun lopullinen päätäntävalta on yksinvaltiaalla, alkaa hovi sensuroida itse itseään ja esittämään vain asioita joiden kuvittelevat yksinvaltiaan hyväksyvän. Näin kehitys pikkuhiljaa pysähtyy.


Myöskään yksikään ihminen ei kykene psykologisesti käsittelemään isoa yksinvaltaa. Tämä on näkynyt kaikissa yksinvallan kokeiluissa. Johtuen siitä hovista ympärillä, joka pikkuhiljaa alkaa itsekkin puhumaan vain yksinvaltiaalle miellyttävistä asioista ja toteuttamaan ainoana oikeana ratkaisuna hänen esittämiä ratkaisujaan, yksinvaltias ajautuu oman korvaamattomuutensa illuusioon. Se taas on johtanut sitten kritiikin vaientamisen oikeutettuna pitämiseen.


Nää samat hierarkkisen vallan ongelmathan on olemassa yritysmaailmassa, jossa johtajakoulutuksella niitä koitetaan välttää. Monasti onnistutaankin valtaa hajauttamalla (ala demokratia), mutta moni yritys on kompastunut tähän vallan keskittymiseen ja innovaation kuolemiseen.


* demokratiassa muodostuva hovi vaihtuu vallan vaihtuessa.. toki se hovi pyrkii aina säilyttämään asemansa, mutta hovin muodostuminen on hitaampaa ja se tosiaan tulee ravistelluksi vaaleissa.

Nyt on länsimassa vaan käymässä kehityskulku joka on johtamassa meritokratian (koulutuspohjaisen) ja aristokratian (varallisuuspohjaisen) vallankäyttöön, ja sen ongelmat on sitten taas nykyideologiassa pahana pidetty epätasa-arvoisuus ja tästä johtuva tyytymättömyys ja epävakaus.

 

[teppana]

Siellä BBC:n paneelissa ei hirveästi bullshittiä suvaittu ja Faragekin muutamaan kertaan haastettiin, kun yritti lähteä valehtelemaan.

Täytyypä itsekin tuo katsoa kun olet useaan otteeseen jo kehunut. Poliittiset ohjelmat joissa on hyvä moderointi ja haastavat haastattelijat ovat aina erittäin mielenkiintoisia .

 

[pernaveikko]

Maltillisilla diktatuureilla ei ole taipumusta pysyä maltillisina.

Tämä on se ongelma mikä pitäisi jotenkin ratkaista. Suoraa ratkaisuehdotusta minulla ei ole.

EDIT:

Kiitos tarinasta, kertoja.

 

[PPK]

Vaihtoehdot on no deal, Mayn diili tai kansanäänestyksen mitätöiminen. Tuntuvat elävän jossain mikämikä maassa, jossa GB muka voi sanella ehdot. Kun tuo vika vaihtoehto on (luulisin) pois laskuista, niin jäljelle jää valinta kahdesta epämielyttävästä. Nuo vaikuttavat haluavan no dealin ihan puhtaasta kiukuttelusta...

Politiikka on yhä enemmän kiukuttelua nykyään. Ja äänestyskäyttäytyminen. Kun ollaan niin kovin tyytymättömiä (yleensä aika hyvään tai vähintään kohtailaiseen tilanteeseen) niin äänestetään ketä tahansa, kunhan ei vanhoja vallanpitäjiä. Näin nämä trumpit, johnsonit, faraget, soinit ja le penit pääsevät sotkemaan asioita ilman mitään järkevää suunnitelmaa. Pelkkää uhoamista, poukkoilua ja riidanhaastamista joka suuntaan. Johnsonkin luikki karkuun heti kun brexit päätös tuli, vaikka oli ollut yksi brexitin pääpuuhamiehistä. Ja nyt kaveri on taas huutajien ja valittajien joukoissa.

 

[teppana]

Tämä on se ongelma mikä pitäisi jotenkin ratkaista. Suoraa ratkaisuehdotusta minulla ei ole.

No käytä vaikka esimerkkinä tuota sinun yritystäsi. Siellä pystytään tekemään päätöksiä yksittäisen henkilön puolesta. Riippuen päätöksen suuruudesta, kuka voi mitäkin päättää. Suurimpana päättäjänä on TJ. Joka nauttii hallituksen luottamusta tai sitten menee vaihtoon. Hallitus on useimmiten ryhmä ihmisiä joilla on henkilökohtaisia intressejä yrityksen menestyksen suhteen. Eli yhtiöitetään valtiot ja niiden toiminta siirretään kokonaisuutena OY malliseksi?

 

[dana77]

Nyt on länsimassa vaan käymässä kehityskulku joka on johtamassa meritokratian (koulutuspohjaisen) ja aristokratian (varallisuuspohjaisen) vallankäyttöön, ja sen ongelmat on sitten taas nykyideologiassa pahana pidetty epätasa-arvoisuus ja tästä johtuva tyytymättömyys ja epävakaus.

Ihan mieleniintoinen näkemys ja mielipide, mutta onkohan tämä nyt ihan faktaa.
Itse en osaa nähdä, että persujen. trumpien ja vastaavien populisiten jotka pysyvät kusettamaan lukumäärällisesti suurta joukkoa kouluttamattomia olisi mikään tyytyväisyyden ja vakauden tae.

 

[pernaveikko]

Tuolla ne nyt vaan livenä vetää ja huutelee. Ei tuota oikein jaksa kuunnella. Tässä ei vain ole mitään järkeä.

Välillä tulee katsottua Suomen eduskunnan striimiä. Se on mukavan rauhallista ja terapeuttista, vaikka mitään ei tapahdukaan. Juuri siksi sitä katsotaan.

 

[JypFabu]

Itse en osaa nähdä, että persujen. trumpien ja vastaavien populisiten jotka pysyvät kusettamaan lukumäärällisesti suurta joukkoa kouluttamattomia olisi mikään tyytyväisyyden ja vakauden tae.

Eikös tämä ole juuri sen lainaamasi analogian seuraus vielä lievässä muodossaan, jatkuessaan sitten rytisee siellä ja täällä, kun järki ei ole riittänyt sillä "paremmalla" kansanosallakaan ymmärtämään tuon taivaallista.

 

[Tshekki77]

Jos siellä kerran Faragekin kannattaa uutta kansanäänestystä, niin eikun eteenpäin vaan asian kanssa. Ja jos jostain syystä Britit vielä toistamiseen äänestäisi Brexitin, niin sitten ulos maaliskuun loppuun mennessä, sopimuksella tai ilman. Milloin se luottamusäänestys on vai onko tänään vaan puhetta ja äänestys myöhemmin? Vai onko se jo mennyt?

 

[Hangon keksi]

Vielä hassumpi ajatus olis se, että suoran kansanäänestyksen tulos sivuutettaisiin poliittisten toimijoiden puolesta.

Ei tuo mitään ainutkertaista kuitenkaan olisi. Ruotsissa pidettiin aikoinaan kansanäänestys siirtymisestä oikeanpuoleiseen liikenteeseen. Yli 80% kansasta halusi säilyttää vasemmanpuoleisen liikenteen, ja muutaman vuoden päästä valtiopäivät päätti maan siirtyvän oikeanpuoleiseen liikenteeseen.

 

[Fat Cat]

Samaten Quebecissä on pidetty uusi kansanäänestys itsenäistymisestä, tosin jälkimmäinen tuli 15 vuoden viiveellä. Toisaalta tässä modernissa maailmassa meno on niin hektistä, että luulisi briteille 2,5 vuoden väli riittävän.

 

[steierwrass]

Ei tuo mitään ainutkertaista kuitenkaan olisi. Ruotsissa pidettiin aikoinaan kansanäänestys siirtymisestä oikeanpuoleiseen liikenteeseen. Yli 80% kansasta halusi säilyttää vasemmanpuoleisen liikenteen, ja muutaman vuoden päästä valtiopäivät päätti maan siirtyvän oikeanpuoleiseen liikenteeseen.

Maailma luo tasaisesti hyviä esimerkkejä siitä, miksi edustuksellinen demokratia toimii paremmin kuin suora demokratia. Meillä on monia mielipiteitä erinäisistä asioista ilman faktojen tuntemista. Kun tähän nykypäivänä liitetään tarkoituksellinen harhaanjohtaminen ja valehtelu vedoten ihmisen tunnepuoleen, kuten brexitin tapauksessa, päästään vielä huonompiin tuloksiin. Koen olevani monista asioista paremmin perillä kuin suuri osa kansasta, mutta ei mulla ole mitään kykyä luoda perusteltua mielipidettä monestakaan asiasta. Siksi en myöskään ymmärrä kovin hyvin vaalikoneita, joissa kysytään mielipiteitä asioista, joihin ei vaan tieto riitä.

 

[pernaveikko]

Siksi en myöskään ymmärrä kovin hyvin vaalikoneita, joissa kysytään mielipiteitä asioista, joihin ei vaan tieto riitä.

Tämä on se perustavanlaatuinen ongelma demokratiassa. Eihän se ministeri ihan oikeasti voi mitenkään tietää mitä tässä pitäisi tehdä. Onneksi joskus taustavoimat osaa jotain.

Silti ministerillä on valta, vaikka tietoa ei ole. Vaikka haluaisikin olla, niin se on täysin mahdoton tehtävä tutustua kunnolla aihealueeseen. Seuraavaksi tulee uudet vaalit ja uusi salkku, kunhan vain hetken tässä olin.

 

[aurora borealis]

Labour on ollut miten sattuu milloinkin jonnekin päin, mutta yleensä ennen kaikkea toryja vastaan.
Corbynin tilalla olisi ollut hieman maltillisempi johtaja, niin koko härdelli olisi ehkä vältetty.

Tai ei tietenkään olisi vältetty, David Cameronin neronleimaus kärvähti brittien kynsille päivänpolttavasti. Kuukausien, vuosien palohaavoja.
Kansanäänestys... Tollot...

Cameronin mukaan valinta vuoden 2015 parlamenttivaaleissa oli kansalaisille helppo, ainakin miehen Twitter-postauksessa 3. toukokuuta 2015 moista julistettiin:

Britain faces a simple and inescapable choice - stability and strong Government with me, or chaos with Ed Miliband

Alkuperäinen twiitti: David Cameron on Twitter

Tuota kaaosta Labourin silloisen puheenjohtajan Ed Milibandin johdolla ei päästy koskaan kokemaan, mutta ainakin Cameronin versio vahvasta ja vakaasta hallinnosta päättyi lopulta miehen eroon vihellellen pääministerin paikalta reilua vuotta myöhemmin tuosta julistuksesta.

Totta toki tuokin, että Labourin linja on muuttunut vuosien saatossa ja jollain Blairin johtamalla Labourilla ja Corbynin Labourilla on suuri ero.

 

[LuKi]

Vähän OT:

Tämä ei toimi. tätä on kokeiltu niin käytännössä kuin teoriassa.


Tutkittu on miksi ei toimi. Se johtuu siitä, että yksinvallan ympärille kehittyy aina hovi (toki demokraattisenkin vallan ympärille*). Tämä hovi vastaa asioiden kehittämisestä ja uusien asioiden eteenpäinviemisestä. Kun lopullinen päätäntävalta on yksinvaltiaalla, alkaa hovi sensuroida itse itseään ja esittämään vain asioita joiden kuvittelevat yksinvaltiaan hyväksyvän. Näin kehitys pikkuhiljaa pysähtyy.

Oman. Sulttaani on aidosti supersuosittu. Maassa oli nykyisen sulttaanin noustessa valtaan 1970-luvun alussa jotain kahdeksan autoa ja kuusi kilometriä teitä. Nyt maa on ulkonaisesti vakaa, vauras, siisti, turvallinen.

Mitä pinnan alla tapahtuu, on toinen asia. Kuri voi olla kovaa ja kansa tietää sen. Toisaalta demokratiakokeilut Lähi-idässä ovat olleet aika synkkiä, joten normi omanilainen on varmasti tyytyväinen nykyiseen "valistuneeseen" itsevaltiaaseen. Itse asiassa kadunmies on hyvin huolissaan sulttaanin kamppaillessa syöpää vastaan, mitä seuraa sulttaanin poismenon jälkeen?

 

[pernaveikko]

Oman. Sulttaani on aidosti supersuosittu. Maassa oli nykyisen sulttaanin noustessa valtaan 1970-luvun alussa jotain kahdeksan autoa ja kuusi kilometriä teitä. Nyt maa on ulkonaisesti vakaa, vauras, siisti, turvallinen.

Eihän tämä ole mikään salaisuus miten Libyassa ja Irakissa oli ennen kaikki hyvin. Suomessakin on asiat hyvin riippuen keneltä kysyy, vähäosaisia on paljon.

Pääsääntöisesti homma kuitenkin toimii ja niin toimi tuollakin. Sitten vain vedettiin kaikki paskaksi ja kaikilla on asiat huonommin. Voisiko joku tulla kertomaan miksi ja miten näin keksittiin tehdä.

 

[Jakedeus]

Täytyypä itsekin tuo katsoa kun olet useaan otteeseen jo kehunut. Poliittiset ohjelmat joissa on hyvä moderointi ja haastavat haastattelijat ovat aina erittäin mielenkiintoisia .

Mistä (mm.) tämän näkisi?

 

[Tuamas]

Jos siellä kerran Faragekin kannattaa uutta kansanäänestystä, niin eikun eteenpäin vaan asian kanssa. Ja jos jostain syystä Britit vielä toistamiseen äänestäisi Brexitin, niin sitten ulos maaliskuun loppuun mennessä, sopimuksella tai ilman. Milloin se luottamusäänestys on vai onko tänään vaan puhetta ja äänestys myöhemmin? Vai onko se jo mennyt?

Klo 19 paikallista aikaa, eli 21 Suomen aikaa BBC:n mukaan.

 

[Wiljami]

Olisi mielenkiintoista tietää Leave -puolen vaaliteemat jos kansanäänestys uusittaisiin. Vieläkö puhuttaisiin mm. terveydenhoitoon vapautuvista miljardeista vai olisiko levyä vaihdettu? Itse luulen kampanjoinnin pääviestin pyrkivän iskemään itsepäisyyteen ja ylpeyteen tyyliin "siellä ne eliitit väittävät että kansa äänesti väärin!". Toki sinisiä passeja unohtamatta.

 

[Tarinankertoja]

Ihan mieleniintoinen näkemys ja mielipide, mutta onkohan tämä nyt ihan faktaa.

tulevaisuuden ennustaminen ei ole koskaan faktaa, mutta tän suuntaisia ennusteita ja menossa olevia trendejä ovat nähneet niin Pikety taloustutkimuksessa kuin Harari omissa kirjoituksissaan. Ja näitä on kompannu lukuisat maailmanpolitiikan tarkkailija blogisti (mm Foreign Affairs sivuilla)


Ja nimenomaan Trump ja Brexit on tän kehityksen ilmentymiä, jossa liberaali ja globaali yhteiskuntatarina, joka tuotti hyvää kaikelle vuosikymmeniä sotien jälkeen on kääntynyt niin, että talouskasvusta jää osa ihmisistä kokonaan sivuun, eikä nää enää usko liberaaliin demokratiaan, vaan trummpeihin, lepeneihin ja muihin breksiteereihin

 

[disco-stu]

Itse luulen kampanjoinnin pääviestin pyrkivän iskemään itsepäisyyteen ja ylpeyteen tyyliin "siellä ne eliitit väittävät että kansa äänesti väärin!". Toki sinisiä passeja unohtamatta.

Ja eikös tuo aiemman äänestyksenkin jakauma mennyt todellisuudessa niin, että se "vanha raha" ja eliitti äänesti enimmäkseen brexitin puolesta ja nuori, koulutettu, työssäkäyvä väestö oli remainin kannalla. Nääristä dööriksi halajavat ainakin pyrkivät karkuun EU:n verotarkistuksia, mikä taas tavan tallaajalle on ihan paskahailee.

 

[Tarinankertoja]

Ja eikös tuo aiemman äänestyksenkin jakauma mennyt todellisuudessa niin, että se "vanha raha" ja eliitti äänesti enimmäkseen brexitin puolesta ja nuori, koulutettu, työssäkäyvä väestö oli remainin kannalla. Nääristä dööriksi halajavat ainakin pyrkivät karkuun EU:n verotarkistuksia, mikä taas tavan tallaajalle on ihan paskahailee.

Eliittiä on niin vähän, ettei se heilauta äänestystulosta suuntaan tai toiseen. JA jos eliitillä katsotaan varakasta kaupunkilaisväestöä, nämä olivat Remainin kannalla. Brexitia kannatti vähemmän koulutettu ja pienituloisempi kansanosa, joka asuu isojen kaupunkien ulkopuolella.