Brexit – Remain or Leave?

[Hatchetman]

Ja kun Britannia vielä on siinä erinomaisessa tilanteessa, ettei se ole mukana eurossa ja pystyy halutessaan torppaamaan omalta osaltaan kaikki pyrkimykset liittovaltiota kohti niin eihän tässä koskaan ole ollut mitään järkeä.

Tässä hieno pointti, josta ei vielä ole paljon ketjussa keskusteltu. Haluammeko Unioniin jakautuneen maan, joka ei pysty edes omia päätöksiään tekemään?

Olisiko Unionillekin parempi, että mokoma ADD+ADHD+Touretten syndroomasta kärsivä takapajuinen ja taantuva saari (ja 1/5 toisesta) vain poistuisi ilmaa pilaamasta? Britit ovat veroparatiisejaan suojellessaan ja luokkayhteiskuntaansa ja vanhoja tapojaan ja perinteitään vaaliessaan heitelleet kyllä hiekkaa edistyksen rattaiden väliin.

Kenties keskipitkällä aikavälillä tämä nopeuttaa EU-uudistuksia, herättää panostamaan puolustusyhteistyöhön uudella tavalla, ja ehkä jäähyn päätyttyä palauttaa paremmin käyttäytyvän ja johdonmukaisemman Britannian Unioniin.

Tai Englannin. Voi hyvin olla, että Skotlanti ja NIR palaavat Unioniin jopa erikseen ja aikaisemmin.

Joka tapauksessa brexit, no deal, olisi fantastinen sosiaalinen koe joka vetäisi vertoja Venäjän tai Kiinan vallankumouksille. Kamalia seuraamuksia varmasti, mutta aiheesta tullaan kirjoittamaan valtavasti, ja tiedeyhteisöt ja historioitsijat saavat matskua vuosikymmeniksi.

 

[mjr]

Joka tapauksessa brexit, no deal, olisi fantastinen sosiaalinen koe joka vetäisi vertoja Venäjän tai Kiinan vallankumouksille. Kamalia seuraamuksia varmasti, mutta aiheesta tullaan kirjoittamaan valtavasti, ja tiedeyhteisöt ja historioitsijat saavat matskua vuosikymmeniksi.

Vaikea uskoa että tuohon kuitenkin mennään, sen verran - edes - järkeä maasta löytyy...

Ohessa muuten erittäin osuva luonnehdinta DUP:ista eli puolueesta joka tänään ilmeisestikin pelastaa Mayn epäluottamukselta - tuon tekstin nerokkuus vaatii vähän taustatietoja, mutta siis todella hauska:

[Continuation] Brexit: Now What? Part 6. Pick up sticks... - Page 50 - International Skeptics Forum

Ja ihan kaupan päälle pari muuta loistavaa parodiaa näistä iloisista protestantti-veikoista:

Tracey Breaks the News: Theresa May orderly Brexit and DUP
Latest DUP demands - Tracey Ullman

 

[Sako]

Ongelma Mayn diilissä on se, että se ei ole kenenkään ykkösvalinta. Se on yksinkertaisesti huonompi diili briteille kuin nykyinen EU-jäsenyys, joten Remain-tyypit kannattavat enintään kakkosvaihtoehtona. Kovan linjan brexiteerit taas haluavat jostain perverssistä syystä kovan eron ja kaikki diilit ovat täten paskaa. Pehmeän linja brexiteerit eivät tykkää diilistä juuri siksi, että se on paska ja May ei pystynyt neuvottelemaan EU:lta kaikkia rusinoita pullasta ja vielä kuuta taivaalta kaupan päälle.

Aika vaikeaa on sellaisen ehdotelman mennä läpi, joka ei ole oikein kenenkään mieleen ja vieläpä suora huononnus nykytilanteeseen.

Vaihtoehdot on no deal, Mayn diili tai kansanäänestyksen mitätöiminen. Tuntuvat elävän jossain mikämikä maassa, jossa GB muka voi sanella ehdot. Kun tuo vika vaihtoehto on (luulisin) pois laskuista, niin jäljelle jää valinta kahdesta epämielyttävästä. Nuo vaikuttavat haluavan no dealin ihan puhtaasta kiukuttelusta...

 

[teppana]

Eli käsittääkseni EU:n kannalta tällainen "sori jätkät, ei me lähetäkkään" lause kävis ihan hyvin? Ongelma tässä on se, että Brittien pitäisi tämän vaihtoehdon osalta joko suorittaa uusi kansanäänestys tai ilman kansanäänestystä mitätöidä aikaisempi. Kumpikin vaihtoehto on erittäin ongelmallinen demokratian näkökulmasta.

Olisihan se aika hassu ajatus, että ensin pidetään suora kansanäänestys ja sitten kun tuntuukin että ei se lopputulos ollutkaan hyvä niin järjestetään uusi äänestys että saataisiin se "miellyttävä" tulos. Vielä hassumpi ajatus olis se, että suoran kansanäänestyksen tulos sivuutettaisiin poliittisten toimijoiden puolesta.

Ainakin oma ajatus tässä on se, että nyt pitäisi vain peruuttaa Brexit. Mutta miten?

 

[Cobol]

Tuohon @teppana esille nostamaan kysymyssarjaan lisäongelman ratkaisuna tekee se, että Mayn mukaan enemmistöä parlamentista ei löydy millekään vaihtoehdolle. Ei siten Brexitin perumiselle kuin sen suorittamiselle.

 

[teppana]

Tuohon @teppana esille nostamaan kysymyssarjaan lisäongelman ratkaisuna tekee se, että Mayn mukaan enemmistöä parlamentista ei löydy millekään vaihtoehdolle. Ei siten Brexitin perumiselle kuin sen suorittamiselle.

Eli jos tilanteeseen ei tule pian muutosta on edessä "hard Brexit"? Mikä käsittääkseni on valtion ja kansan kannalta se huonoin vaihtoehto.

 

[pernaveikko]

Ainakin oma ajatus tässä on se, että nyt pitäisi vain peruuttaa Brexit. Mutta miten?

Second referendum on taas mainittu. Kyllä se ihan oikeasti voi tulla ja ei se koneistona olisi mahdoton järjestää. Afrikassa laskevat ääniä vielä kuukausien päästä, mutta näennäisessä sivistysvaltiossa tuollainen voitaisiin tarvittaessa aika helposti tehdä.

 

[Cobol]

Eli jos tilanteeseen ei tule pian muutosta on edessä "hard Brexit"? Mikä käsittääkseni on valtion ja kansan kannalta se huonoin vaihtoehto.

Näin voisi molemmista ajatella. May saa kuitenkin vetoapua EU:n nykyiseltä johdolta, vaikka eilisessä keskustelussa Britannian parlamentissa tulikin esille ettei vakuusmalli EU:lta kauppa- ja tullijärjestelyistä ole viime kädessä sitova. Mutta EU ei anna liikaa siimaa, koska EU ei halua Britanniaa EU:n ulkopuolelle. EU:ssa tajutaan hyvin se, että EU tarvitsee Britanniaa jo yksin sen takia, koska EU:n painoarvo kansainvälisillä kentillä putoaa merkittävästi Britannian lähdön myötä. USA, Kiina ja EU on jälkimmäisen osalta ihan jotain muuta Britannian kanssa kuin ilman Britanniaa. Tässä on myös yksi syy, miksi EU haluaa ehdottomasti Britannian peruvan lähtönsä.

 

[teppana]

Second referendum on taas mainittu. Kyllä se ihan oikeasti voi tulla ja ei se koneistona olisi mahdoton järjestää. Afrikassa laskevat ääniä vielä kuukausien päästä, mutta näennäisessä sivistysvaltiossa tuollainen voitaisiin tarvittaessa aika helposti tehdä.

Se varmaankin olisi se kaikkein järkevin vaihtoehto. Mutta siihen pitää löytyä poliittista tahtoa. Kuten sanoin, ajatuksena se on vähän hassu. Ensin äänestetään ja sitten sanotaan että "koitetaas nyt kaverit uudestaan". Varmaankin tuo on se vaihtoehto mikä tehdään tai sitten se ei-toivottu "hard Brexit". Demokratian kannalta vain vähän erikoinen ratkaisu.

 

[disco-stu]

Muutaman brittikaverin (tosin 50% Skotlannista) tätä on puitu eikä oikein kellään ole käsitystä mitä ihmettä mikäkin osapuoli oikeastaan haluaa ja mikä se end game lopulta on? Siis kaikki nuo kaverit ovat ja ovat olleet tukevasti remain-kannalla, mutta ratkaisematon tila nyt aiheuttaa monenlaista epävarmuutta ihan työpaikoista lähtien.

Eli mitä "aseita" UK:lla nyt on kiristää EU:lta mitään Mayn diiliä parempaa? Mitä noilla tuolla saarella on, mitä EU jäisi niin kovin kaipaamaan? Tätä ei kukaan ole vielä tuonut julki, tietääkseni.

Kyllähän tuo Britannian kupla on vahvasti räjähtämässä käsiin, mikä on ollut tietysti ihan odotettavissa kun sitä yhteiskuntarakennetta katsoo. Monet siitä ovat puhuneet saarellakin, mutta kaikenlainen populismi niiden sinisten passien perässä on sielläkin jyrännyt yli minkään järkevän dialogin.

Ei ole kestävällä pohjalla oikein miltään kantilta katsottuna ja käytännössä muiden rahoilla ja muiden työllä tuolla kaikki tapahtuu ja on tapahtunut. Koululaitos on yleinen vitsi, terveydenhuolto on kehitysmaatasoa ja elinkustannukset karkaa käsistä samalla kun keskiluokka köyhtyy milloin mistäkin syystä. Ja kun populisti keksi syyttää kaikesta pahasta muita eli EU:ta, perusbritti hyppii tasajalkaa.

Kuten tuossa aiemmin pohdittiin, saattaa lopulta olla yhtenäiselle EU:lle ihan hyväkin asia, että apinasaari saa rauhassa resetoida itse itsensä aiheuttamatta muille mitään kovin peruuttamatonta haittaa. Historiaan koko hässäkkä jää taas yhtenä osoituksena demokratian ongelmista ja ehkäpä suurimpana poliittisena kusetuksena ainakin Euroopassa. Olkiukkoa tarpeeksi pieksämällä koko kansasta tehtiin poliittisia pelinappuloita.

 

[pernaveikko]

Demokratian kannalta vain vähän erikoinen ratkaisu.

Niin olisi, mutta ehkä tästä voisi olla hyötyä tuleville sukupolville. Demokratia ei ole kovinkaan hyvä valtiomuoto. Se on vain ainoa tunnettu muka hyväksi havaittu ja sitten siitä pidetään sokeasti kiinni miettimättä onkohan tässä oikeastaan mitään järkeä. Ei vain osata tehdä toisella tavalla, niin mennään näillä.

 

[disco-stu]

Ei vain osata tehdä toisella tavalla, niin mennään näillä.

Vähän ohi aiheen, mutta tämä lause kiteyttää UK:n kipuilun hienosti. Mikä toimi 1850-luvulla, toimikoon nytkin.

 

[teppana]

Niin olisi, mutta ehkä tästä voisi olla hyötyä tuleville sukupolville. Demokratia ei ole kovinkaan hyvä valtiomuoto. Se on vain ainoa tunnettu muka hyväksi havaittu ja sitten siitä pidetään sokeasti kiinni miettimättä onkohan tässä oikeastaan mitään järkeä. Ei vain osata tehdä toisella tavalla, niin mennään näillä.

Tämä keskustelu sopii toiseen ketjuun. Mutta siis, näinhän se on. Toki sillä lisäyksellä että demokraattiset maat ovat kansalaisten mittapuulla ne menestyneimmät. Toki voidaan miettiä ovatko ne sitä demokratian vuoksi vai siitä huolimatta.

 

[Hatchetman]

Se varmaankin olisi se kaikkein järkevin vaihtoehto. Mutta siihen pitää löytyä poliittista tahtoa. Kuten sanoin, ajatuksena se on vähän hassu. Ensin äänestetään ja sitten sanotaan että "koitetaas nyt kaverit uudestaan". Varmaankin tuo on se vaihtoehto mikä tehdään tai sitten se ei-toivottu "hard Brexit". Demokratian kannalta vain vähän erikoinen ratkaisu.

Olihan siellä 2 vuoden välein parlamenttivaalitkin. Lisäksi EU-kansanäänestyksen todettiin rikkoneen vaalilakeja, vaalirahoituksen sääntöjä, ja myönnettiin, että vaaleihin yritettiin vaikuttaa sopimattomasti ulkopuolelta.

Lisäksi Britannian ulkopuolella asuneet 3,5 miljoonaa kansalaista eivät saaneet edes äänestää.

Äänioikeutetuista siis n.37% äänesti EU-eron puolesta, jos kaikki äänioikeutetut laskettaisiin.

Lisäksi tällä hetkellä n.60% briteistä kannattaa uutta kansanäänestystä, ja 54% unioniin jäämistä.

Tämän lisäksi vielä yli 2 miljoonaa brittiä on saanut äänioikeuden kansanäänestyksen jälkeen äänioikeuden, ja nuoriso on erittäin EU-myönteistä.

Jeremy Clarksonhan kutsui brexiteerejä "coffin-dodgers" termillä, eli suomeksi voisi kääntää vaikka "monttubilekarkureiksi" tai "arkkunvälttelijöiksi" , joten joka tapauksessa tuuli on kääntynyt, ja brexitin läpi junttaamisella voi olla vakavat sisäpoliittiset seuraukset tulevina vuosina.

 

[Tuamas]

Eli käsittääkseni EU:n kannalta tällainen "sori jätkät, ei me lähetäkkään" lause kävis ihan hyvin? Ongelma tässä on se, että Brittien pitäisi tämän vaihtoehdon osalta joko suorittaa uusi kansanäänestys tai ilman kansanäänestystä mitätöidä aikaisempi. Kumpikin vaihtoehto on erittäin ongelmallinen demokratian näkökulmasta.

Kyllä EU:n kannalta tämä on luonnollisesti täysin fine, koska eroprosessi on eroajavetoinen ja -lähtöinen.
Tähän taisi EU-tuomioistuinkin ottaa kantaa, että artikla 50 mahdollistaa eropyynnön peruuttamisen käytännössä missä vain prosessin vaiheessa.

Itse en pitää demokratiaa tässä tapauksessa uhattuna, koska kyseessä on erittäin kompleksinen kokonaisuus joka altistettiin kansanäänestykselle ennen kuin kellään oli mitään konkreettista tietoa mistä käytännössä äänestettiin.

Vähän kuin Napakympissä vaadittaisiin sitoutumista avioliittoon.

Nyt taas tiedossa on jo lähes kaikki vaikutukset no-dealistä, Mayn sopimuksesta (tai entratusta sopimuksesta) sekä Brexitin perumisesta.
Näkisin ennen kaikkea demokratian kunnioittamisena uuden kansanäänestyksen, jossa kansalaiset saisivat oikeasti ottaa kantaa skenaarioihin joiden vaikutukset ovat suurelta osin tiedossa.

Koska nyt kansalaisilla on edes mahdollisuus tietää mistä äänestävät, se on sitten äänestäjien vika jos eivät ota asioista selvää, ensimmäisellä kierroksella tähän vaan ei ollut edes mahdollisuutta, vaikka olisi ollut kuinka valistunut tiedonhankkija.

 

[teppana]

Kyllä EU:n kannalta tämä on luonnollisesti täysin fine, koska eroprosessi on eroajavetoinen ja -lähtöinen.
Tähän taisi EU-tuomioistuinkin ottaa kantaa, että artikla 50 mahdollistaa eropyynnön peruuttamisen käytännössä missä vain prosessin vaiheessa.

Itse en pitää demokratiaa tässä tapauksessa uhattuna, koska kyseessä on erittäin kompleksinen kokonaisuus joka altistettiin kansanäänestykselle ennen kuin kellään oli mitään konkreettista tietoa mistä käytännössä äänestettiin.

Vähän kuin Napakympissä vaadittaisiin sitoutumista avioliittoon.

Nyt taas tiedossa on jo lähes kaikki vaikutukset no-dealistä, Mayn sopimuksesta (tai entratusta sopimuksesta) sekä Brexitin perumisesta.
Näkisin ennen kaikkea demokratian kunnioittamisena uuden kansanäänestyksen, jossa kansalaiset saisivat oikeasti ottaa kantaa skenaarioihin
joiden vaikutukset ovat suurelta osin tiedossa.

Ei demokratia nyt välttämättä uhattuna ole. Varsinkin kun ottaa huomioon kaikki muuttuvat palikat (kuten @Hatchetman tuossa ylhäällä jo hyvin teki). Mutta siltikin, suora kansanäänestys on sitovuudeltaan vähän eri luokkaa kuin Napakymppi tai muut deittiohjelmat. Britit voisivat uuttaa äänestystä vaatia ja sen järjestäminen on mielestäni ihan fine. Mutta taustalla pitäisi jotenkin ensin saada mittautettua se, että kansan tahto tosiaan on näiden uusien tietojen varassa muuttunut. Eihän meilläkään eduskuntavaaleja ajeta uusiksi vain koska hallitus tekee ratkaisuja jotka vituttavat suurinta osaa kansaa.

Jos ei demokratia nyt kuitenkaan uhattuna ole, niin on se silti melko erikoinen tilanne. Siis alkaa järjestämään uusia kansanvaaleja vain koska äänestyksen jälkeen osa muutti mieltään. Jos Briteissä on vielä vaikka n.40% Brexitin kannattajia (en siis tiedä onko, mutta voisi ehkä olla) niin kuinka heidän näkökulmasta demokratia toteutuu jos kertaalleen äänestetty tulos äänestetään uusiksi? Kyllä tässä vähän monimutkaisemmasta asiasta demokratian näkökulmasta puhutaan kuin Napakympin vakavuudesta.

 

[pernaveikko]

Lisäksi Britannian ulkopuolella asuneet 3,5 miljoonaa kansalaista eivät saaneet edes äänestää.

Tämä. Sinulle kerrotaan "lähe vielä menee, kun ehdit", mutta tänne et ainakaan tule äänestämään.

Ei demokratia nyt välttämättä uhattuna ole.

Ei ole, mutta pitäisikö sen olla.

 

[Sako]

Demokratia ei ole kovinkaan hyvä valtiomuoto.

Aivan. Minusta huonoista vaihtoehdoista ehdottomasti paras yli 150 ihmisen yhteisöille. Mikä olisi oma valintasi?

Nyt taas tiedossa on jo lähes kaikki vaikutukset no-dealistä, Mayn sopimuksesta (tai entratusta sopimuksesta) sekä Brexitin perumisesta.
Näkisin ennen kaikkea demokratian kunnioittamisena uuden kansanäänestyksen, jossa kansalaiset saisivat oikeasti ottaa kantaa skenaarioihin

Brexit-puoli valehteli kampanjansa ihan estoitta ja se on tainnut alkaa valkenemaan briteille.

 

[Varis]

Hesarissa seisoi, että Farage oli ilmoittanut leaven voittavan uuden kansanäänestyksen vielä isommalla erolla, mikäli sellainen järjestetään. Alan kallistumaan siihen suuntaan, että ehkä sille olisi nyt perusteltu tarve.

Jos Farage on oikeassa ja Britit ihan oikeasti haluavat kovan eron mielummin kuin pysyä EU:ssa, niin sitten ei tarvitse enää kenenkään kiukutella vastaan. Peli on silloin selvä ja saari saa sitten ihan itse ratkaista ongelmansa. Tällä hetkellä vaihtoehdot ja niiden seuraukset ovat kansalle paremmin selvillä, joten uudella äänestyksellä olisi isompi painoarvo kansan oikean mielipiteen mittarina.

Ongelmaton ratkaisu se ei tietenkään ole demokratian kannalta, mutta kaikki ongelmattomat vaihtoehdot viskattiin ikkunasta helvetin kauas ulapalle jo vuosia sitten. Nyt on aika siirtyä pienimmän haitan periaatteeseen ja jättää turha itsepäisyys sikseen. Voi kyllä olla, ettei tule tapahtumaan.

 

[pernaveikko]

Aivan. Minusta huonoista vaihtoehdoista ehdottomasti paras yli 150 ihmisen yhteisöille. Mikä olisi oma valintasi?

Se maltillinen diktatuuri. Minulle tulee uusi pomo ensi kuun alusta enkä edes tiedä kuka se on. Kerrottiin vain kuinka nyt kävi näin. Tapasin lyhyesti erään miehen maanantaina, se saattaa itseasiassa olla se. Mukava mies ja ei haittaisi, jos se nyt sitten olisi tuo.

Aivan kuin olisin päässyt itse asiaan vaikuttamaan. Enkä edes olisi halunnut olla jossain valintaraadissa. Tiimin koko mitä uusi mies lähtee luotsaamaan on kaiketi jotain viitisenkymmentä.

Samaa voisi soveltaa viiteen miljoonaankin tai nyt on jo kuusi, kun jotkut ei ymmärrä ehkäisyn päälle.

 

[Tuamas]

Ei demokratia nyt välttämättä uhattuna ole. Varsinkin kun ottaa huomioon kaikki muuttuvat palikat (kuten @Hatchetman tuossa ylhäällä jo hyvin teki). Mutta siltikin, suora kansanäänestys on sitovuudeltaan vähän eri luokkaa kuin Napakymppi tai muut deittiohjelmat. Britit voisivat uuttaa äänestystä vaatia ja sen järjestäminen on mielestäni ihan fine. Mutta taustalla pitäisi jotenkin ensin saada mittautettua se, että kansan tahto tosiaan on näiden uusien tietojen varassa muuttunut. Eihän meilläkään eduskuntavaaleja ajeta uusiksi vain koska hallitus tekee ratkaisuja jotka vituttavat suurinta osaa kansaa.

Jos ei demokratia nyt kuitenkaan uhattuna ole, niin on se silti melko erikoinen tilanne. Siis alkaa järjestämään uusia kansanvaaleja vain koska äänestyksen jälkeen osa muutti mieltään. Jos Briteissä on vielä vaikka n.40% Brexitin kannattajia (en siis tiedä onko, mutta voisi ehkä olla) niin kuinka heidän näkökulmasta demokratia toteutuu jos kertaalleen äänestetty tulos äänestetään uusiksi? Kyllä tässä vähän monimutkaisemmasta asiasta demokratian näkökulmasta puhutaan kuin Napakympin vakavuudesta.

Niin, lailliselta sitovuudeltaan se on.

Mutta minun pointtini oli, että noin vähäisellä (ja isolta osin valheellisiin/puutteellisiin väittämiin perustuvalla) tiedolla tehty äänestyspäätös ja -tulos ei ole käytännössä minkään arvoinen ja vastaa Napakympissä sitoutumista avioliittoon.

Ei uusia kansanvaaleja olla järjestämässä, koska porukka muutti mieltään, vaan koska porukalla ei ollut (eikä edes teoriassa voinut olla) tietoa siitä mistä ensimmäisellä kerralla käytännössä äänestetään.

Minun näkökulmastani (koska pidän ihmisiä keskimäärin kykeneväisinä päättämään asioista tai ainakin vastuussa päätöksistään, jos niihin on olemassa taustadata) uusi kansanäänestys joka pohjautuu oikeaan tietoon sekä tiedossa oleviin aitoihin vaikutuksiin olisi nimenomaan demokratian kunnioittamista

 

[Tuamas]

Hesarissa seisoi, että Farage oli ilmoittanut leaven voittavan uuden kansanäänestyksen vielä isommalla erolla, mikäli sellainen järjestetään. Alan kallistumaan siihen suuntaan, että ehkä sille olisi nyt perusteltu tarve.

Juu, tuo pohjautuu BBC:n haastatteluun jonka katsoin eilen.

Siinä Farage oli sitä mieltä, että markkinoimalla diiliä saksalaisille autonvalmistajille, ranskalaisille viinintuottajille jne. Britteihin vieville tahoille olisi saatu aikaan valtavasti parempi diili, koska Saksa on ajautumassa lamaan. Tästä hän veti johtopäätöksen, että EU tarvitsee Brittejä huomattavasti enemmän kuin Britit EU:ta ja sopimus saataisiin helposti huomattavasti Mayn neuvottelemaa sopimusta paremmaksi.

Lisäksi hän tosiaan sanoi, että hän on kallistumassa uuden kansanäänestyksen kannalle, ennen kaikkea koska haluaa legitimitoida Brexitin.

 

[Sako]

Se maltillinen diktatuuri.

Maltillisilla diktatuureilla ei ole taipumusta pysyä maltillisina.

Siinä Farage oli sitä mieltä,

Ja oli ihan tosissaan, ei ollut standuppia?

 

[teppana]

Niin, lailliselta sitovuudeltaan se on.

Mutta minun pointtini oli, että noin vähäisellä (ja isolta osin valheellisiin/puutteellisiin väittämiin perustuvalla) tiedossa tehty äänestyspäätös ja -tulos ei ole käytännössä minkään arvoinen ja vastaa Napakympissä sitoutumista avioliittoon.

Ei uusia kansanvaaleja olla järjestämässä, koska porukka muutti mieltään, vaan koska porukalla ei ollut (eikä edes teoriassa voinut olla) tietoa siitä mistä ensimmäisellä kerralla käytännössä äänestetään.

Minun näkökulmastani (koska pidän ihmisiä keskimäärin kykeneväisinä päättämään asioista tai ainakin vastuussa päätöksistään, jos niihin on olemassa taustadata) uusi kansanäänestys joka pohjautuu oikeaan tietoon sekä tiedossa oleviin aitoihin vaikutuksiin olisi nimenomaan demokratian kunnioittamista

En ihan samaa mieltä ole tuosta vertauksesta. Mutta keskustelun vuoksi ei varmaan kannata tarttua sen enempää tähän semanttiseen yksityiskohtaan.

Sinänsä olen kanssasi samaa mieltä, että aidosti parempi äänestys saataisiin nyt kun kansalla on jo paremmin tietoa siitä valheellisesta kampanjoinnista jota leave puoli kävi. Tämä ei kuitenkaan ole ensimmäinen eikä viimeinen kerta, kun poliittisessa kampanjoinnissa käytetään ihan suoria valheita, puhumattakaan puolitotuuksista. Olen myös eri mieltä etteikö edes teoriassa olisi ollut mahdollisuutta saada sitä oikeaa tietoa. Kyllä sitä disinformaatiota koitettiin usean toimesta tuoda esiin. Populismi vain voitti. Eli kyllä siellä teoriassa oli mahdollista tietää, mistä äänestettiin. Aika helvetin moni tiesikin.

Mutta summa summarum, kyse on ehkä räikeimmästä esimerkistä kun kansaa ohjataan valheilla ja puolitotuuksilla. Ainakin yksi räikeimmistä pitkään aikaan. Jo pelkästään esimerkin vuoksi uuden äänestyksen järjestäminen voisi olla hyvä asia. Ehkä tällä voitaisiin hillitä jatkossa tapahtuvia disinformaatio kampanjoita. Eli, jos nyt tehtäisiin tämä epätavallinen ratkaisu demokratian näkökulmasta, voisi se poikia jatkossa "parempaa" demokratiaa kaikille.

Demokratia palvelisi varmasti kansaa paremmin, jos se kykenisi joustavammin tekemään muutoksia kun huomataan virheen tapahtuneen. Tässä olisi nyt todella hyvä hetki osoittaa tällainen mahdolliseksi.

 

[Tuamas]

Sinänsä olen kanssasi samaa mieltä, että aidosti parempi äänestys saataisiin nyt kun kansalla on jo paremmin tietoa siitä valheellisesta kampanjoinnista jota leave puoli kävi. Tämä ei kuitenkaan ole ensimmäinen eikä viimeinen kerta, kun poliittisessa kampanjoinnissa käytetään ihan suoria valheita, puhumattakaan puolitotuuksista. Olen myös eri mieltä etteikö edes teoriassa olisi ollut mahdollisuutta saada sitä oikeaa tietoa. Kyllä sitä disinformaatiota koitettiin usean toimesta tuoda esiin. Populismi vain voitti. Eli kyllä siellä teoriassa oli mahdollista tietää, mistä äänestettiin. Aika helvetin moni tiesikin.

Olen tästä eri mieltä, koska Brexitin osalta mm. seuraavista kysymyksistä ei ollut mitään tietoa:

- Kuulutaanko Brexitin jälkeen "single marketiin" vai ei
- Kuinka paljon rajoitetaan työvoiman ja kansalaisten liikkuvuutta
- Kuinka käy Irlantien väliselle rajalle
- Kuinka käy kustannusten, "erosopimus" suurimpana (30-40mrd€)
- Kuinka käy tulliliittoon kuulumisen jne. suhteen, eli haetaanko "Norjan mallia" vai jotain aivan muuta.

Kaikki keskeiset kysymykset olivat äänestysvaiheessa täysin auki, kuten koska silloin oli nähtävissä ja josta tuolloin jo kirjoitinkin (ja joka on nyt kahdessa vuodessa karusti realisoitunut),
leave-puolella ei ollut mitään koherenttia suunnitelmaa siitä millainen Brexit on tarkoitus tehdä.

Ei kukaan voi mitenkään saada tietoa sellaisesta jota ei ole olemassa.