Björn Wahlroos – Suomen fiksuin mies?

[TosiFani]

Siitä vaikka lukemaan ensimmäisellä sivulla Esko Seppäsen tekstiä Walhroosin kirjasta, jos et muuten ymmärrä mistä puhutaan.

Eli käytät lähteenä kommunistin mielipidekirjoitusta? Ei kovin objektiivinen arvioitsija.

 

[TosiFani]

Eli olet aivan rehellisesti sitä mieltä, että mikäli ihminen on tarppeksi rikas, niin häntä ei saa kritisoida?...

Totta kai saa kritisoida, mutta silloin täytyy olla perustelut kunnossa. Esimerkiksi Dee Sniderin isäukon toteamus Suomen suurimmasta sossupummista ei kestä lähempää tarkastelua.

 

[erku]

Eli käytät lähteenä kommunistin mielipidekirjoitusta? Ei kovin objektiivinen arvioitsija.

Ei Esko Seppänen ole kommunisti. Sen sijaan Nalle Wahlroos sellainen kai joskus on ollut. Sittemmin toki taisi hurahtaa toiselle äärilaidalle.

 

[Tuamas]

Ymmärrän kyllä pörssikaupan merkityksen yrityksen rahoituksessa, mutta silti kysyisin, onko se sittenkään tarpeellista kaikkine niine lieveilmiöineen, joista nyt maksetaan kovaa hintaa?

Meinaat että omistusten ja pääomien vapaa liikkuvuus on tuottanut enemmän haittaa kuin hyötyä?

 

[müller]

Siitä vaikka lukemaan ensimmäisellä sivulla Esko Seppäsen tekstiä Walhroosin kirjasta, jos et muuten ymmärrä mistä puhutaan.

Ei kannata antaa liikaa painoarvoa tuolle Esko Seppäsen arviolle kirjasta, sillä se on subjektiivinen ja täynnä "minä, minä, minä"-tyylistä oman egon pönkittämistä. Kaiken kaikkiaan huono ja epäluotettava epävirallinen kirja-arviointi. En väitä, etteikö siinä olisi paikkaansa pitäviä argumentteja mukana, ja koska en kyseistä epävirallista elämänkertaa ole itse lukenut, niin en sen enempää pysty sanomaan. Sen voin sanoa, että pelkästään tuon ES:n tekstin perusteella ei kannata vetää mitään johtopäätöksiä mistään.

Niin ja onko esittää faktaa siitä, että Wahlroos on hyötynyt enemmän Suomen valtiosta, kuin Suomen valtio hänestä? Niinpä.

 

[TosiFani]

Ei Esko Seppänen ole kommunisti. Sen sijaan Nalle Wahlroos sellainen kai joskus on ollut. Sittemmin toki taisi hurahtaa toiselle äärilaidalle.

Kyllä Seppänen on kommunisti ja käsittääkseni vielä ylpeä siitä.

Vuonna 1974 hän liittyi Suomen kommunistiseen puolueeseen[1]. Ennen Vasemmistoliiton muodostamista Seppänen oli ”saarislainen” Suomen kommunistisen puolueen (SKP) enemmistön kannattaja.

Lainaus Wikipediasta.

 

[Freddie Freeloader]

Meinaat että omistusten ja pääomien vapaa liikkuvuus on tuottanut enemmän haittaa kuin hyötyä?

Omistusten ja pääomien liikkuvuus ei tässä a priori ole niinkään se ongelma, vaan spekulatiiviset tuotto-odotukset ja pörssikursseihin sekä niiden kehitykseen nojaava yritysjohtaminen, joka johtaa useasti terveellä pohjalla menestyvien ja hyvien toimivien yritysten tuhoon.

 

[erku]

Kyllä Seppänen on kommunisti ja käsittääkseni vielä ylpeä siitä.

Vuonna 1974 hän liittyi Suomen kommunistiseen puolueeseen[1]. Ennen Vasemmistoliiton muodostamista Seppänen oli ”saarislainen” Suomen kommunistisen puolueen (SKP) enemmistön kannattaja.

Hän oli kommunisti. Jos hän olisi sitä edelleen, hän kaiketi olisi SKP:n eikä maltillisemman Vasemmistoliiton mies.

 

[TosiFani]

Hän oli kommunisti. Jos hän olisi sitä edelleen, hän kaiketi olisi SKP:n eikä maltillisemman Vasemmistoliiton mies.

Ilmeisesti nyt pitäisi määritellä kommunisti uudelleen, koska sinun määritelmän mukaan moni kommunisti menettää statuksensa. Seppänen on saarislainen kommunisti, jota Vasemmistoliitossa on muitakin, taistolaiset ja stalinistit ovat sitten näissä pikku puolueissa, SKP ja Kommunistinen työväenpuolue.

 

[Turder]

Tarvitaanko niiden yritysten myymiseen pörssiä? Pitäisikö sinun tai minun autojen tai asuntojen olla joka päivä kaupan nettiautossa tai etuovessa niille, jotka haluavat ne ostaa?

Ymmärrän kyllä pörssikaupan merkityksen yrityksen rahoituksessa, mutta silti kysyisin, onko se sittenkään tarpeellista kaikkine niine lieveilmiöineen, joista nyt maksetaan kovaa hintaa?

Tarvitaanko kiinteistövälittäjää, lakimiestä, vakuutusmeklaria jne. välikäsiä? Pankit ovat tarjonneet palvelujaan korvausta vastaan yrityskaupoissa ja yritykset ovat ostaneet tämän palvelun. Voi asuntokaupatkin tehdä ilman välittäjää, samoin yrityskaupat. Jotain säästää, mutta pitää itse tehdä asian eteen enemmän.

 

[Tuamas]

Omistusten ja pääomien liikkuvuus ei tässä a priori ole niinkään se ongelma, vaan spekulatiiviset tuotto-odotukset ja pörssikursseihin sekä niiden kehitykseen nojaava yritysjohtaminen, joka johtaa useasti terveellä pohjalla menestyvien ja hyvien toimivien yritysten tuhoon.

Ja tätä on mahdollista kontrolloida miten?

Miksi yhtiöihin sijoitetaan varoja?
Nähdäkseni kaikki sijoitusten tuotto-odotukset ovat ainakin osittain spekulatiivisia ja ne diskontataan sijoituksen arvoon, oli pörssiä siinä välissä tai ei.

Se, että sijoittajien painostus johtaa huonoon johtamiseen ja kvartaalitalouteen ei sinänsä ole järjestelmän vika. Nähdäkseni silti keskimäärin pörssissäkin pärjäävät pitkällä tähtäimellä ne yhtiöt joiden perusliiketoiminta on kunnossa ja voitollista.

Lyhyellä tähtäimellä toki syntyy kuplia, kun tuotto-odotukset karkaavat reaalimaailmasta, mutta se on ihmisluonteen vika, ei järjestelmän (vrt. esim. Tulppaanikuume).

Lisäksi kaipaisin esimerkkejä terveellä pohjalla menestyvistä ja hyvistä yrityksistä, jotka ovat tuhoutuneet?

 

[Freddie Freeloader]

Tarvitaanko kiinteistövälittäjää, lakimiestä, vakuutusmeklaria jne. välikäsiä? Pankit ovat tarjonneet palvelujaan korvausta vastaan yrityskaupoissa ja yritykset ovat ostaneet tämän palvelun. Voi asuntokaupatkin tehdä ilman välittäjää, samoin yrityskaupat. Jotain säästää, mutta pitää itse tehdä asian eteen enemmän.

Nyt alkaa mennä puurot ja vellit samaan kulhoon. Puhe oli siitä, pitääkö omistamasi yritys/asunto/auto/whatever olla myynnissä joka päivä pörssissä ja antaa pörssihinnan ohjata yrityksen jokapäiväistä toimintaa, vai voisiko yrityksen/asunnon/auton myymisen ja ostamisen hoitaa jotenkin muuten?

Yrityskaupoissa pankkien, lakimiesten ja vastaavien konsultaatio tuottaa kaivattua lisäarvoa, en sitä ole ollutkaan kiistämässä. Enkä sitä, etteikö Nalle olisi rahojaan liiketoimillaan ansainnut, kun kerran maksajia on löytynyt.

 

[Turder]

Oma pointti lähinnä oli, että on turhaa syyttää pankkeja tai Wahlroosia kaikesta. Heidän toimensa ovat osittain johtuneet siitä, että niille on ollut kysyntää muualta ja nämä ovat sitten nähneet siinä ansaitamahdollisuuden ja tyydyttäneet tarjonnallaan kysynnän. Ei kukaan pakota yrityksiä listautumaan pörssiin tai käyttämään pankkien palveluita. Toki niissäkin on omat ongelmansa mutta asiakkaat (yritykset tai yksityiset henkilöt) ovat nähneet, että hyötyjä on enemmän.

 

[dana77]

Tarvitaanko niiden yritysten myymiseen pörssiä? Pitäisikö sinun tai minun autojen tai asuntojen olla joka päivä kaupan nettiautossa tai etuovessa niille, jotka haluavat ne ostaa?

Se nyt on ihan yksi ja sama millä nimellä osakkeiden myyntipaikkaa kutsutaan. Kuitenkin kaikkien kaupankäyjien etu on, että tarjontaa ja kysyntää on mahdollisimman paljon ja välityskustannukset on mahdollisimman pienet. Tätä tarkoitusta varten pörssi on nimenomaan luotu.

Toki osakkeilla voidaan (ja käydään) kauppaa yksityisestikin, mutta pidän ihmeellisenä, että kukaan pörssiä kritisoiva sitä toivoiis. Yksityisessä kaupankäynnissä on selvästi enemmän potentialisia epäkohtia kuin julkisessa.

Ymmärrän kyllä pörssikaupan merkityksen yrityksen rahoituksessa, mutta silti kysyisin, onko se sittenkään tarpeellista kaikkine niine lieveilmiöineen, joista nyt maksetaan kovaa hintaa?

kuten todettua, niin julkinen pörssikauppa sisältää käsittääkseni selvästi vähemmän lieveilmiöitä kuin yksityinen kauppa. Harkimon Hartwall-kaupat tästä hyvänä esimerkkinä. Jos hän olisi samoin toiminut julkisella puolella, niin kakkua olisi tullut saatana.

 

[Freddie Freeloader]

Oma pointti lähinnä oli, että on turhaa syyttää pankkeja tai Wahlroosia kaikesta. Heidän toimensa ovat osittain johtuneet siitä, että niille on ollut kysyntää muualta ja nämä ovat sitten nähneet siinä ansaitamahdollisuuden ja tyydyttäneet tarjonnallaan kysynnän. Ei kukaan pakota yrityksiä listautumaan pörssiin tai käyttämään pankkien palveluita. Toki niissäkin on omat ongelmansa mutta asiakkaat (yritykset tai yksityiset henkilöt) ovat nähneet, että hyötyjä on enemmän.

Kirkastan tässä omaakin näkökulmaani sen verran, etten suinkaan ole kritisoimassa pankkeja tai Björn Wahlroosia, he toimivat olemassaolevassa todellisuudessa ja lainsäädännön puitteissa älykkäästi, eikä siinä ole mitään arveluttavaa.

Kritiikkini kohdistuu ennemminkin osakkeiden pörssikauppaan järjestelmänä varsinkin nyt, kun globaali talouskasvu on tulossa tiensä päähän. Jotain tarttis tehdä ja uskon, että tulevan parinkymmenen vuoden aikana tehdäänkin.

 

[dana77]

vaan spekulatiiviset tuotto-odotukset ja pörssikursseihin sekä niiden kehitykseen nojaava yritysjohtaminen, joka johtaa useasti terveellä pohjalla menestyvien ja hyvien toimivien yritysten tuhoon.

Olisiko tästä jotain tutkimusta esittää? Tai mistä tällainen käsitys oikeasti on peräisin?

Minun käsittääkseni maailman isoimmista ja kannattavimmista yrityksistä ylivoimainen enemmistö on nimenomaan pörssiyrityksiä. Microsoft, Exxon, GE, Apple, Walmart jne jne.

Listaamattomista isoin on Dell
http://www.forbes.com/pictures/eggh45efje/1-cargill-8/

 

[dana77]

Nyt alkaa mennä puurot ja vellit samaan kulhoon. Puhe oli siitä, pitääkö omistamasi yritys/asunto/auto/whatever olla myynnissä joka päivä pörssissä ja antaa pörssihinnan ohjata yrityksen jokapäiväistä toimintaa, vai voisiko yrityksen/asunnon/auton myymisen ja ostamisen hoitaa jotenkin muuten?

Mikä pointti tällaisessa vertailussa on? Ei pörssiosakkeitakaan tarjota pörssiin jos niitä ei ole myymässä.

 

[Freddie Freeloader]

Olisiko tästä jotain tutkimusta esittää? Tai mistä tällainen käsitys oikeasti on peräisin?

Nämä tutkimukset ja tilastot odottavat meitä tulevaisuudessa. Käsitys on peräisin sivistyneestä akateemisesta arvauksesta yhdistettynä elämänkokemukseen.

Mitä tulee noihin luetteloimiisi yrityksiin, niin ne ovat kannattavia juuri siksi, että ne tuottavat lisäarvoa kuluttajan arkeen. Ne olisivat kannattavia ilman pörssilistauksiakin.

Nyt joku sanoo, että ne eivät olisi koskaan kyenneet kasvamaan noin isoiksi ilman pörssilistausta. Se on totta, mutta se tie on jo kuljettu loppuun. Osakkeiden pörssikauppa ei enää toimi, sen tilalle on keksittävä jotain muuta.

Tai no toimii se vielä jonkun aikaa, muttei kauan.

 

[Tuamas]

Nyt joku sanoo, että ne eivät olisi koskaan kyenneet kasvamaan noin isoiksi ilman pörssilistausta. Se on totta, mutta se tie on jo kuljettu loppuun. Osakkeiden pörssikauppa ei enää toimi, sen tilalle on keksittävä jotain muuta.

Tai no toimii se vielä jonkun aikaa, muttei kauan.

Nyt vaatisi jonkun ihan pienen perustelun tälle väitteelle.

Mitä pörssikaupassa on muka tapahtunut, jonka takia "tie on jo kuljettu loppuun"?

Esimerkiksi CDO:t, jotka olivat nykyisen talouskriisin suurin syy, eivät sinänsä mitenkään liity siihen että yritysten osakkeilla käydään kauppaa pörssissä.

Pörssihän edustaa markkinataloutta kauneimmillaan/rumimmillaan, koska vaihdanta on ainakin teoriassa täysin läpinäkyvää ja markkina toimii vailla suurempia säätelyitä.

 

[Johannes]

Listaamattomista isoin on Dell

Ruotsista löytyy myös Ikea, joka ei ole listattu yhtiö ja Ingvar Kamprad lienee Euroopan varakkain yksityishenkilö. Nalle W:n varallisuus on ihan peanuts verrattuna Kampradiin. Ikea myy tunnetusti vielä oikeita tuotteita.
Who's really the world's richest? - Apr. 6, 2004

 

[dana77]

En minäkään omalta kohdaltani näe oikein mitään pointtia keskustelussa, jossa ei mitään argumentteja esitetä tuollaisten väitteiden taakse. Ihan kuin asuntojen hintojen laskiessa laman aikana vain toteaisi, että asuntokauppa ei enää toimi ja muuta pitää keksiä tilalle.

 

[Dee Snider]

Zyskowicz: | Yle Uutiset | yle.fi

Linkki YLE:n sivuille.

No no, Benkku haiskahtelee jälleen kateelliselta kommunistilta.

Kun TosiFani väistelee taas noita Supercelliin liittyviä kysymyksiä, niin kerro nyt, että miksi me kateelliset kommunistit (kuten meikäläinen ja Ben Z.) niin kovasti kehutaan noita jamppoja? Vaikka niillä on rahaa niin perkeleesti?

Miksi Paanasen ja Kodisojan mallille riitä kehuja TosiFanilta ja Tuamakselta? 260 miljoonaa maksettuja veroja vuonna 2013. Tosikokkareita taitaa sapettaa moinen pölhöpopulismi, kun Paananen vielä kertoo olevansa ylpeä, kun saa maksaa Suomeen veroja.

 

[dana77]

Minä arvostan kaikkia näitä tahoja, mutta onhan tämä käyty keskustelu hieman koomista. Ei SuperCell tai Anttonen oli mitään hyväntekeväisyyttä harjoittaneet, vaan ainoastaan maksaneet samat lakisääteiset jutut kuin Nalle Wahlrooskin. Se että he haluavat kaiken julkisuusarvon siitä kerätä ja nostaa itsensä jalustalle on varmasti ihan fiksua heidän kannaltaan, mutta thats it. Nalle ei ole tällaiseen kerjäämiseen tarvetta koskaan nähnyt.

 

[Freddie Freeloader]

Nyt vaatisi jonkun ihan pienen perustelun tälle väitteelle.

Mitä pörssikaupassa on muka tapahtunut, jonka takia "tie on jo kuljettu loppuun"?

Tämä on monimutkainen ja monisäikeinen asia, jota on mahdotonta selittää pelkästään tilastoihin ja menneisyyteen nojautuen, mutta yritän kitetyttää sen yhteen lauseeseen näin:

Globalisaatio tekee ennen pitkää ajatuksen jatkuvasta talouskasvusta mahdottomaksi.

 

[Dee Snider]

Minä arvostan kaikkia näitä tahoja, mutta onhan tämä käyty keskustelu hieman koomista. Ei SuperCell tai Anttonen oli mitään hyväntekeväisyyttä harjoittaneet, vaan ainoastaan maksaneet samat lakisääteiset jutut kuin Nalle Wahlrooskin. Se että he haluavat kaiken julkisuusarvon siitä kerätä ja nostaa itsensä jalustalle on varmasti ihan fiksua heidän kannaltaan, mutta thats it. Nalle ei ole tällaiseen kerjäämiseen tarvetta koskaan nähnyt.

Niin, Supercell ja Anttonen ovat vastavirtaa tälle pikkukokkeleiden täälläkin pauhaavalle armeijalle, jotka uhkaavat joka käänteessä rikkaiden muuttavan pois. Siksi tuollaisia jamppoja juuri tarvitaan, jotka sanoo että emme ole lähdössä mihinkään. Ja ymmärrän, että tuollainen pölhöpopulismi harmittaa näitä Nallen perseennuolijoita ja kaiken maailman henriheikkisiä.

Ja eikös Kokoomus ole nyt ollut 8 vuotta hallituksessa hoitamassa hommia kotiin?