Björn Wahlroos – Suomen fiksuin mies?

[Urpo35]

Jaa, yhtenä ongelmana on tässä se, että valtavia korvauksia saavat hyvin usein myös huonosti johtaneet. Sopimuksiin sisältyvät valtavat palkkiot lopputuloksesta riippumatta. Toisena tietysti se, että näistä palkoista - jos siis puhutaan maailman, etenkin USA:n, suuryrityksistä - päättää hyvin pieni rälssi keskenään. Suuritysten hallitukset koostuvat suurelta osin entisistä ja nykyisistä suuryritysten johtajista. Jos tuntee vähänkin ihmisluontoa niin tälläisessä tilanteessa voisi päätellä, että johdon palkkaus nousee suhteettomiin mittoihin. Ja miten on käynyt? Jostain syystä nämä palkat ovat nousseet huomattavasti nopeammin kuin yritysten tuottavuus. Eli prosessi selkeästikin on osin huomattavan irrationaalinen - ja siinä on käynyt juuri niin kuin voisi ihmisluonnon kohdalla ajatella tapahtuvan. Aina ei ole hyvä kuin käy...

Totta kai palkkauksessa tapahtuu virheitä, kaikkea ei voida ennalta tietää. Joskus se palkkauksen virhe tapahtuu duunareita palkattaessa. Otetaan töihin henkilö joka viettää puolet ajasta "kipeänä", aiheuttaa huonoa työilmapiiriä tai ei tee työtä läheskään yhtä paljoa kuin kanssatyöntekijät. Silti sama palkka juoksee. Ja usein näistä ei edes päästä mitenkään eroon. Mielestäni hyvien duunareiden palkkojen "oikeudenmukaisuutta" ei pidä verrata näihin huonoihin, sama toimii johdon palkkauksessa.

 

[BigRedCat]

Jaa, yhtenä ongelmana on tässä se, että valtavia korvauksia saavat hyvin usein myös huonosti johtaneet. Sopimuksiin sisältyvät valtavat palkkiot lopputuloksesta riippumatta. Toisena tietysti se, että näistä palkoista - jos siis puhutaan maailman, etenkin USA:n, suuryrityksistä - päättää hyvin pieni rälssi keskenään. Suuritysten hallitukset koostuvat suurelta osin entisistä ja nykyisistä suuryritysten johtajista. Jos tuntee vähänkin ihmisluontoa niin tälläisessä tilanteessa voisi päätellä, että johdon palkkaus nousee suhteettomiin mittoihin. Ja miten on käynyt? Jostain syystä nämä palkat ovat nousseet huomattavasti nopeammin kuin yritysten tuottavuus. Eli prosessi selkeästikin on osin huomattavan irrationaalinen - ja siinä on käynyt juuri niin kuin voisi ihmisluonnon kohdalla ajatella tapahtuvan. Aina ei ole hyvä kuin käy...

Olet aivan oikeassa! Ongelmiahan tuossa on vaikka millä mitalla, eikä optio-ohjelmilla ole onnistuttu pääsemään agenttiongelmista eroon, vaikka ne paperilla hyvältä näyttävätkin. Kuitenkaan mielestäni se ei ole minun tai sinun asia, vaan kunkin yrityksen omistajien asia, paljonko he omista rahoistaan ovat valmiita maksamaan. Jos todetaan johdon kusettavan heitä, voidaan kai sanoa että tyhmyydestä saa maksaa. Erilainen ongelma syntyy kun kyseessä on valtionyrityksiä. Tällöin ylisuuret palkat todella maksetaan veronmaksajien rahoilla ja näen täysin oikeutettuna asiaan puuttumisen ja kriittisemmän suhtautumisen.

 

[heikkik]

Yritysjohtajathan palkataan (tai ainakin pitäisi palkata) sillä periaatteella, että "Tossa on sulle firma, hoida sitä niin hyvin kuin osaat, palkaksi saat (esim.) 2% siitä, mitä viivan alle jää."

Missä suuremmassa yrityksessä ammattijohtajan palkka on nolla euroa, kun yrityksen tulos jää tappiolliseksi? Laita edes yksi esimerkki.

 

[Ahar]

Heh. Kyllä se näköjään aiheuttaa kateutta porvareissa, kun joskus duunaritkin onnistuu neuvottelemaan itselleen hyvän ansiotason. Tasapuolisen neuvotteluprosessin nimeäminen rikolliseksi onkin sitten idioottimaisuudessaan jo ihan allekirjoituskamaa.

Jaa-a, vaikea sanoa, mutta onhan se aina ollut tiedossa, että koneiden/tavaroiden/esineiden hoitaminen ja korjaaminen on aina ollut rahallisesti ja ihmisten asenteissa paljon arvokkaampaa duunia kuin ihmisten hoitaminen tai korjaaminen. Siitäkin huolimatta, että juhlapuheissa, leikkauspöydällä tai sädehoidossa tuo mielipide itsekultakin hetkellisesti kääntyy toisinpäin.

 

[Everton]

Vähän liian isot mittasuhteet saanut tämäkin asia, jos ihan ministeritasollakin otetaan kantaa yksittäisen ihmisen muuttamiseen Suomesta pois. Jotenkin tuntuu, että sitä Wahlroos varmaan halusikin. Kyllähän siinä pääsee pilkattukin kaveri pätemään ja tuntee itsensä erityiseksi, kun päättäjät suurin piirtein anelevat, että jäisi maksamaan veroja tänne.

Tuollainen omaisuus on summana jo ihan absurdi, tai ainakin abstrakti käsite. Kuka tahansa järkevä normaali ihminen miettisi, että eiköhän se olisi ihan sama, jos sitä rahnua jäisi verojen jälkeen 500 miljoonaa euroa 600 miljoonan sijasta. Oli summa kumpi tahansa, niin ei sitä mihinkään saisi kuitenkaan hassattua.

Mutta ehkä tämäkin on vaan jonkunlainen todiste ahneudesta, joka löytyy jokaisen ihmisen dna:sta? Tuskin Björn nuorena taistolaisena mietti, kuinka pitäisi saada pääoma tuplattua heti, kun on sata miljoonaa tilillä. Ehkä sitä olisi sitten vastaavassa tilanteessa itsekin ihan samanlainen ja omaisuuden kartuttamisesta tulisi joku peli, vaikka nykyisessä tilanteessa moista ei voikaan käsittää.

 

[mjr]

Totta kai palkkauksessa tapahtuu virheitä, kaikkea ei voida ennalta tietää. Joskus se palkkauksen virhe tapahtuu duunareita palkattaessa. Otetaan töihin henkilö joka viettää puolet ajasta "kipeänä", aiheuttaa huonoa työilmapiiriä tai ei tee työtä läheskään yhtä paljoa kuin kanssatyöntekijät. Silti sama palkka juoksee. Ja usein näistä ei edes päästä mitenkään eroon. Mielestäni hyvien duunareiden palkkojen "oikeudenmukaisuutta" ei pidä verrata näihin huonoihin, sama toimii johdon palkkauksessa.

No, ensinnäkin kysymys kahdesta selkeästi eri kategoriasta. On täysin ymmärrettävää, että korkeimman johdon palkat ovat paljon suuremmat, mutta kun palkkio on suurempi niin on sitäkin tärkeämpää - ja rationaalisempaa - yhdistää se yrityksen tulokseen niin ettei epäonnistumisesta tule suhteettoman suurta korvausta. Toinen asia on sen, ettei oikein ole mitään järjellistä perustetta sille, miksi nämä palkat nousisivat nopeammin kuin tuottavuus ja muodostuisivat irrationaalisen valtaviksi. On tärkeätä, olennaisen tärkeätä, että on tuloeroja, ja että omalla työllä ja taidolla voi rikastua, mutta liian valtavat tuloerot eivät ole hyväksi yhteiskunnalliselle ilmapiirille eikä yhteiskunnan dynaamisuudelle.

Ehkä räikeimmän esimerkin yritysjohdon järjettömän korkeista palkoista muodostaa kansainvälinen finanssiteollisuus, mikä on osoittautunut maailmantaloudelle huomattavasti vaarallisemmaksi kuin mitkään euroalueen ongelmamaat. Pankki- ja finanssisektorin jättiläiset ovat tappioidensa osalta tulleet aika olennaisesti valtioiden ja keskuspankkien takaamiksi, mutta vastineeksi ei ole tullut oikeastaan mitään järjellisyyttä palkkioihin ja bonuksiin ja mitään merkittävää pyrkimystä hillitä spekulaatiota. Päinvastoin, Wall Street on syytänyt miljoonia ja miljoonia poliittiseen prosessiin estääkseen tiukempaa valvontaa.

 

[Urpo35]

No, ensinnäkin kysymys kahdesta selkeästi eri kategoriasta. On täysin ymmärrettävää, että korkeimman johdon palkat ovat paljon suuremmat, mutta kun palkkio on suurempi niin on sitäkin tärkeämpää - ja rationaalisempaa - yhdistää se yrityksen tulokseen niin ettei epäonnistumisesta tule suhteettoman suurta korvausta. Toinen asia on sen, ettei oikein ole mitään järjellistä perustetta sille, miksi nämä palkat nousisivat nopeammin kuin tuottavuus ja muodostuisivat irrationaalisen valtaviksi. On tärkeätä, olennaisen tärkeätä, että on tuloeroja, ja että omalla työllä ja taidolla voi rikastua, mutta liian valtavat tuloerot eivät ole hyväksi yhteiskunnalliselle ilmapiirille eikä yhteiskunnan dynaamisuudelle.

Ehkä räikeimmän esimerkin yritysjohdon järjettömän korkeista palkoista muodostaa kansainvälinen finanssiteollisuus, mikä on osoittautunut maailmantaloudelle huomattavasti vaarallisemmaksi kuin mitkään euroalueen ongelmamaat. Pankki- ja finanssisektorin jättiläiset ovat tappioidensa osalta tulleet aika olennaisesti valtioiden ja keskuspankkien takaamiksi, mutta vastineeksi ei ole tullut oikeastaan mitään järjellisyyttä palkkioihin ja bonuksiin ja mitään merkittävää pyrkimystä hillitä spekulaatiota. Päinvastoin, Wall Street on syytänyt miljoonia ja miljoonia poliittiseen prosessiin estääkseen tiukempaa valvontaa.

Tottakai johtajatkin haluavat itselleen jonkun varman tulon vaikka epäonnistuisivat, he eivät ole mitään yrittäjiä. Ihminen toimii näin. Joskus se suhteellisuudentaju katoaa palkkaajalta ja tulee vääränlaisia palkkauksia antamalla ylisuuri kiinteä palkka. Tyhmäähän se on palkata tyhmästi, mutta kyse on useinkin vain odottamattomasta tapahtumasta. Ja vaikka kyse olisi vain tyhmästä palkkauksesta, voi yritys tehdä rahoillaan mitä haluaa, se voi vaikka lahjoittaa ne namibian diktaattorille. Ja tässähän kyse ei ole millään muotoa oikeudenmukaisuudesta, jokainen joka on sen perään olisi voinut Suomessa kouluttaa itsensä sellaiseen asemaan missä saattaa joutua "tyhmän palkkauksen" uhriksi eli saada miljoonia osaamatta mitään, kunhan osaa markkinoida itsensä. Jos tuollaista tekee tahallisesti ei se tietenkään ole monenkaan mielestä hyväksyttävää. Vähän nyt rupeaa karkailemaan.

Mitä yritän sanoa on että tyhmä palkkaaminen on tietenkin tyhmää, mutta jos voidaan olettaa että se tuottaa yritykselle, ei se yleensä ole tyhmää tai epäoikeudenmukaista.

 

[Jakedeus]

Nalle on oikeasti myös lukenut mies, joka pystyy kirjoittamaan ja keskustelemaan esim. Marxin ajatuksista ja niiden puutteista hieman syvällisemmin kuin mihin tällä palstalla on totuttu.

Missä hän tätä keskustelua käy? Tarkoitan, että kun hän vaikkapa kohtalaisen tuoreessa haastattelussa (en muista lehteä, engalnninkielinen) ilmoitti, että Keynesin 'The General Theory of Employment, Interest and Money' on aivan totaalisen surkea teos, mikä ehkä on hieman poikkeuksellinen näkemys, niin kuinka syvällisesti hän näitä ajatuksiaan perustelee esim. teoksessaan 'Markkinat ja demokratia – loppu enemmistön tyrannialle'? Nimenomaan keskustellen niiden taloustieteilijöiden kanssa, jotka ovat hänen kanssaan eri mieltä. En ole teosta lukenut, mutta olen antanut ymmärtää, että Nallen tapa 'keskustella' on ilmoittaa miten asiat ovat. Ja kun nämä ilmoitukset sopivat omaan maailmankuvaan, niin sitä on hyvä perustella toteamalla, että kyllä Walhroosilla on vähän enemmän kompetenssia näistä asioista, kuin kuvitteellisella vastapuolella, ottamatta huomioon, että on toisaalta X määrä arvostettuja, eli kompetenssia omaavia taloustieteilijöitä, jotka ovat Nallen kanssa eri mieltä.

Näin oma näkemys perustellaan vetoamalla auktoriteettiin, ja täten ikään kuin objektiiviseksi, vaikka se valinta kehen auktoriteettiin luotetaan, on tapahtunut varsin subjektiivisesti.

 

[mjr]

Tyhmäähän se on palkata tyhmästi, mutta kyse on useinkin vain odottamattomasta tapahtumasta. Ja vaikka kyse olisi vain tyhmästä palkkauksesta, voi yritys tehdä rahoillaan mitä haluaa, se voi vaikka lahjoittaa ne namibian diktaattorille. Ja tässähän kyse ei ole millään muotoa oikeudenmukaisuudesta, jokainen joka on sen perään olisi voinut Suomessa kouluttaa itsensä sellaiseen asemaan missä saattaa joutua "tyhmän palkkauksen" uhriksi eli saada miljoonia osaamatta mitään, kunhan osaa markkinoida itsensä.

Totta kai tälläisiin asioihin voi puuttua. Suomessa siihen on tuskin syytä, mutta USA:ssa jo voi olla. Voi tietystikin olla yhteiskunnan kokonaisedun kannalta rajoittaa suuryritysten korkeimman johdon palkkausta esim. korkealla marginaaliverotuksella (kuten pitkälle tapahtui esim. 50- ja 60-luvuilla ilman että länsimaailma olisi ollut Neuvostoliitto). Jossain määrin tälläistä rajoittamista on viime vuosina muistaakseni jo tapahtunut Britanniassa finanssisektorin bonusten suhteen. Ei ole olemassa mitään täydellistä "sopimuksenvapautta" tälläisissä kysymyksissä vaan kysymyksessä on asia, jota voi tarvittaessa - sen ollessa rationaalinen toimenpide - säädellä.

 

[mjr]

Missä hän tätä keskustelua käy? Tarkoitan, että kun hän vaikkapa kohtalaisen tuoreessa haastattelussa (en muista lehteä, engalnninkielinen) ilmoitti, että Keynesin 'The General Theory of Employment, Interest and Money' on aivan totaalisen surkea teos, mikä ehkä on hieman poikkeuksellinen näkemys, niin kuinka syvällisesti hän näitä ajatuksiaan perustelee esim. teoksessaan 'Markkinat ja demokratia – loppu enemmistön tyrannialle'?

Ei juuri mitenkään - samanlaisia harhaanjohtavia sloganeja kuin mitä libertaarisissa ja itävaltalaisissa piireissä Keynesistä esitetään, eli ei esimerkiksi mitenkään puututa analyyttisesti ja olennaisesti Krugmanin uuskeynesiläisen mallin mukaan esittämään kritiikkiin. Itse asiassa makrotaloudelliset mallit, jotka ovat edelleen esim. IMF:n ja Maailmanpankin käytössä perustuvat hyvin pitkälle keynesiläiseen ajatteluun, kuten tietysti järkevää onkin, koska ne tosiaan mallintavat onnistuneesti kansantaloudellisia prosesseja ja niiden pohjalta on voitu onnistuneesti selittää esim. nykyistä kysyntälamaa.

Olen ennenkin esittänyt tämä teorian, mutta ehkäpä Wahlroos on edelleen taistolainen myyrä niin omalle käsityskannalleen tuhoisasti ja stereotyyppisesti hän esiintyy julkisuudessa.

 

[Urpo35]

Totta kai tälläisiin asioihin voi puuttua. Suomessa siihen on tuskin syytä, mutta USA:ssa jo voi olla. Voi tietystikin olla yhteiskunnan kokonaisedun kannalta rajoittaa suuryritysten korkeimman johdon palkkausta esim. korkealla marginaaliverotuksella (kuten pitkälle tapahtui esim. 50- ja 60-luvuilla ilman että länsimaailma olisi ollut Neuvostoliitto). Jossain määrin tälläistä rajoittamista on viime vuosina muistaakseni jo tapahtunut Britanniassa finanssisektorin bonusten suhteen. Ei ole olemassa mitään täydellistä "sopimuksenvapautta" tälläisissä kysymyksissä vaan kysymyksessä on asia, jota voi tarvittaessa - sen ollessa rationaalinen toimenpide - säädellä.

Toki minunkin mielestäni johdon palkkaukseen voisi joissain tapauksissa puuttua mutta silloin puhutaan jo niin suurista summista että parit miljoonat eivät kuulu keskusteluun. Jos tienaamisen raja laitettaisiin tasolle joka on suurimmille osaajille liian alhainen, kyllä se varmasti vaikuttaa heidän työntekoon ja lopulta paljon yhteiskunnan kehitykseen ja duunareiden oloihin. Uskon ainakin itse että kun johtajien palkkausta ei rajoiteta tyylillä "kukaan ei saa tienata enempää kuin miljoonan" on talouskasvu suurinta. Edelleen joissain tapauksissa joku ihan älytön palkka voi olla sellainen mistä voi jo rutista, mutta tällaisiin yksittäistapauksiin on hieman vaikea puuttua. Tai on vaikea määritellä onko 50 miljoonan suurin palkka se oikea raja että talouskasvu ei kärsi.

 

[BigRedCat]

Missä hän tätä keskustelua käy? Tarkoitan, että kun hän vaikkapa kohtalaisen tuoreessa haastattelussa (en muista lehteä, engalnninkielinen) ilmoitti, että Keynesin 'The General Theory of Employment, Interest and Money' on aivan totaalisen surkea teos, mikä ehkä on hieman poikkeuksellinen näkemys, niin kuinka syvällisesti hän näitä ajatuksiaan perustelee esim. teoksessaan 'Markkinat ja demokratia – loppu enemmistön tyrannialle'?

Muistaakseni Nalle on jossain tilaisuudessa maininnut hänen tyylinsä olevan ensin heittää joku kärjistys (joka yleensä päätyy otsikoihin), jolloin koko yleisö nousee varpailleen ja suurinpiirtein on häntä vastaan. Tämän jälkeen hän pyrkii perustelemaan asian niin, että kuulijat ajattelevat asiaa uudelleen ja vähintäänkin ymmärtävät ettei väite olekaan ihan niin absurdi kuin miltä se aluksi kuulosti.

Saatat hyvinkin olla oikeassa. Olen lukenut tuon Wahlroosin kirjan, mutta en jaksa tässä alkaa sitä sen kummemmin referoimaan. Teos ei ole niin pitkä, että se laajuutensa huomioiden antaisi tilaakaan yksittäisten asioiden keskustelulle laajassa mielessä. Kuitenkin tuossa tekstissäsi on totuuden siemen: Monet asiat luetellaan melkoisen ohimennen totuuksina, sen kummemmin vasta-argumentteja käsittelemättä. Suosittelen silti lukemaan maltilla, koska puutteista huolimatta kirjassa on äänessä enemmänkin taloustieteen professori Wahlroos, kuin lehtien kohuotsikoista tuttu Nalle.

Mitä Keynesiin tulee, kyseessä oli ehdottomasti suuri ajattelija ja nero, mutta ei missään tapauksessa maineensa arvoinen taloustieteilijä. Paljon vähemmän hän on tunnettu todellisesta osaamisalueestaan matemaatikkona.

 

[Waqu]

Missä suuremmassa yrityksessä ammattijohtajan palkka on nolla euroa, kun yrityksen tulos jää tappiolliseksi? Laita edes yksi esimerkki.

General Motors sen jälkeen kun kaatui valtion syliin. Vai oliko palkka kuitenkin dollarin tjsp. Siinä se yksi esimerkki :)

 

[Johannes]

Steve Jobs sai Applelta palkkaa 1 dollarin vuodessa, samoin mm. Mark Zuckerberg Facebookilta.
One-dollar salary - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[Jymäkkä]

Heh. Kyllä se näköjään aiheuttaa kateutta porvareissa, kun joskus duunaritkin onnistuu neuvottelemaan itselleen hyvän ansiotason. Tasapuolisen neuvotteluprosessin nimeäminen rikolliseksi onkin sitten idioottimaisuudessaan jo ihan allekirjoituskamaa.

No, ei tuo neuvotteluprosessi ihan tasapuolinen ole ollut, onhan tuo ihan selvää. Suomi on ollut niin riippuvainen paperiteollisuudesta ja satamista, että palkkataso tietyillä aloilla on saatu hinattua hyvin korkealle. En puhu rikollisuudesta, mutta lakkoaseellahan tuo on tapahtunut. Eikä siinä, onhan se hyvä, että työntekijäporraskin saa osansa yhtiön/alan menestyksestä. Satamien merkitys tuskin romahtaa koskaan, mutta paperiteollisuudessa ollaan jo tilanteessa, jossa työntekijäpuolen haluttomuus tinkiä saavutetuista, kohtuuttomistakin eduista on vienyt Suomesta runsaasti alan työpaikkoja. Hyvinä aikoina on saatu ehkä ansaitustikin paljon ekstraa, voisiko nyt ottaa vähän ilmoja pois, kun alalla oikeasti menee huonosti? Minusta voisi, mutta monen mielestä ei.

Mutta ei näitä kannata henkilökohtaisesti ottaa ja kateellisena verrata eri alojen palkkoja. Kyllä minäkin näen, että joillakin aloilla tienataan osaamiseen ja työn vaativuuteen verrattuna ihan liikaa. Silti jokaisesta hyvätuloisesta on Suomelle ja sitä kautta suomalaisille hyötyä. Oikea iso ongelma on, että nämä hyväpalkkaiset ja vakaat työpaikat esimerkiksi teollisuudessa katoavat Suomesta kovaa vauhtia. Keskiluokka köyhtyy, mikä tietää huonoa Suomen kansantaloudelle monessakin mielessä. Ensin laskee verotulot, mutta nopeasti perässä seuraa yksityinen kulutus, mikä vaikuttaa taas kaikkien alojen tulovirtoihin. Noidankehää on vaikea katkaista, jos se etenee liian pitkälle. Tämä tuntuu monelta kovan linjan kapitalistilta usein unohtuvan. Ei tuota karusellia loppujen lopuksi pyörittävää rahvasta voi ajaa liian ahtaalle, tai alkaa yritystenkin olla vaikea sitä tulosta sylkeä. Vanhoina "hyvinä" aikoina tämä ehkä tiedostettiin paremmin, kun markkinat olivat enemmän lokaalit kuin globaalit. Eihän se yrityksen persettä kaiva, vaikka suomalaisilla ei ole varaa kuluttaa, jos myynti suuntautuu pääosin toiselle puolelle palloa.

 

[varjo]

Steve Jobs sai Applelta palkkaa 1 dollarin vuodessa, samoin mm. Mark Zuckerberg Facebookilta.
One-dollar salary - Wikipedia, the free encyclopedia

Nuo dollaripalkat ovat nyt pääasiassa pelkkää PR:ää, ei mitään tekemistä ammattijohtajien kanssa. Ammattijohtaja ei omista yritystä tai muuten ole taloudellisesti riippumaton kuten esim. Jobs ja Zuckerberg.

Itse näen kyllä asian siten että jos minun ammattijohtajana pitäisi kantaa omassa taloudessani riski yrityksen tappioista (lue, ilman palkkaa on vaikea syödä) niin vastaavasti voitoista entistäkin suurempi osa kuuluisi minulle riskikompensaationa. Ja toisaalta, miten tällainen malli oikeasti motivoisi johtajia hoitamaan vaikeita päätöksiä ja selviytymään taloudellisista suhdanteista, toimarihan ensimmäisenä näkee että talous alkaa mennä kohti punaista -> toiseen duuniin. Se kuitenkin on tosiasia että harva yritysjohtaja ihan oikeasti saa suuria bonuksia tappiollisina vuosina, kyllä suurin osa bonuksista on sidottu tulokseen tai osakekurssiin. Mutta kääntäen, pitää johtajille maksaa myös siitä että vaikeina aikoina he ovat koko firman sylkykuppeina ja voivat tehdä päätöksiä puhtaasti firman edun kannalta, ilman että joutuvat murehtimaan omasta taloudestaan, vaikka se työntekijän (etenkin irtisanotun) näkökulmasta tuntuukin väärältä.

 

[TosiFani]

No, ensinnäkin kysymys kahdesta selkeästi eri kategoriasta. On täysin ymmärrettävää, että korkeimman johdon palkat ovat paljon suuremmat, mutta kun palkkio on suurempi niin on sitäkin tärkeämpää - ja rationaalisempaa - yhdistää se yrityksen tulokseen niin ettei epäonnistumisesta tule suhteettoman suurta korvausta. Toinen asia on sen, ettei oikein ole mitään järjellistä perustetta sille, miksi nämä palkat nousisivat nopeammin kuin tuottavuus ja muodostuisivat irrationaalisen valtaviksi. On tärkeätä, olennaisen tärkeätä, että on tuloeroja, ja että omalla työllä ja taidolla voi rikastua, mutta liian valtavat tuloerot eivät ole hyväksi yhteiskunnalliselle ilmapiirille eikä yhteiskunnan dynaamisuudelle...

Jos puhutaan yksityissektorin yrityksistä, niin eikö syyllistä pitäisi etsiä ammattitaidottomista omistajista tai yrityksen heikosta hallituksesta? Käsittääkseni johtaja markkinoilla pelaa kapitalismi puhtaimmillaan eli parhaat johtajat saavat kovimmat palkkiot.

Julkisen puolen yritysten palkkauksen tulisi olla erilainen, yritysten erilaisen luonteen takia. Minusta valtioiden ja muiden julkisyhteisöiden kuuluisi omistaa vain sellaisia yrityksiä, jotka ovat tarpeellisia yhteiskunnan perustoimintojen turvaamiseksi, jolloin tuoton maksimointi ei ole ensimmäinen prioriteetti.

Tuloeroista olen periaatteessa samaa mieltä, Suomessa tosin ei tuloeroja oikeastaan suuremmin ole.

 

[julle-jr]

Satamien merkitys tuskin romahtaa koskaan, mutta paperiteollisuudessa ollaan jo tilanteessa, jossa työntekijäpuolen haluttomuus tinkiä saavutetuista, kohtuuttomistakin eduista on vienyt Suomesta runsaasti alan työpaikkoja. Hyvinä aikoina on saatu ehkä ansaitustikin paljon ekstraa, voisiko nyt ottaa vähän ilmoja pois, kun alalla oikeasti menee huonosti? Minusta voisi, mutta monen mielestä ei.

Toisaalta esimerkiksi 50-vuotias paperitehtaan prosessinhoitajahan on siinä tilanteessa, että hänen kannattaa yrittää kiskoa jokainen irtoava euro itselleen, kun se työ suurella todennäköisyydellä menee muutaman vuoden sisällä alta. Työntekijän henkilökohtaiselta kannalta katsottuna ei missään nimessä kannata alkaa luopumaan saavutetuista eduista, koska ei ole mitään takeita, että työpaikka silti säilyisi. Eli siis jos ja valitettavan suurella todennäköisyydellä kun työpaikka kuitenkin menee alta, on parempi yrittää saada vielä vähän enemmän rahaa säästöön. Säästöillä voi sitten mahdollisesti kitkutella eläkeikään asti, uutta työtähän tuollainen ikänsä valvomon ruutuja tuijotellut 50 v kaveri ei helpolla löydä.

Ongelma on ehkä osittain siinä, että nykymaailmassa kaikki ajattelevat oikeastaan vain ja ainoastaan omaa etuaan. Ja miksi eivät ajattelisi, eihän siitä ole mitään takeita, että vaikka nyt joku ryhmä luopuisi jostain edusta, niin he saisivat pitää työpaikkansa. Sellaista vähän epätoivoistakin ajattelutapaa on vallalla, että kaikki tulee menemään päin helvettiä joka tapauksessa, joten revitään nyt irti se mikä saadaan ennen kuin paska ns. osuu tuulettimeen. Ei ole enää mitään ylpeyttä yhteisen hyvän eteen ponnistelusta ja muusta sellaisesta.

Vaikka sinänsä en ole mikään punikkien kannattaja, ymmärrän tavallaan perusduunarin näkökulman asiaan. Jonkun verran tulee vierailtua eri tehtaissa työn puolesta ja mielenkiinnosta pyrin jutustelemaan duunarien kanssa näistä aiheista jos on aikaa. Väittäisin, että johtajien palkkaylilyönnit ja niiden näkyvä uutisointi mediassa ovat kenties osaltaan lisänneet duunarien puolella sellaista ajattelutapaa, että tietenkään me emme anna periksi, kun johtajatkin saavat noin paljon. Ei perusduunari tule miettineeksi, mikä on heidän palkkojen vaikutus yrityksen kannattavuuteen. Vaikka olisikin niin, että johdon palkat eivät ole yrityksen tuloksesta pois, duunari näkee vain ne uutiset miljoonista ja vertaa sitä omaan palkkaansa. Näin se menee, vaikka ajattelu ei olisikaan täysin rationaalista.

 

[Jymäkkä]

Ongelma on ehkä osittain siinä, että nykymaailmassa kaikki ajattelevat oikeastaan vain ja ainoastaan omaa etuaan. Ja miksi eivät ajattelisi, eihän siitä ole mitään takeita, että vaikka nyt joku ryhmä luopuisi jostain edusta, niin he saisivat pitää työpaikkansa. Sellaista vähän epätoivoistakin ajattelutapaa on vallalla, että kaikki tulee menemään päin helvettiä joka tapauksessa, joten revitään nyt irti se mikä saadaan ennen kuin paska ns. osuu tuulettimeen. Ei ole enää mitään ylpeyttä yhteisen hyvän eteen ponnistelusta ja muusta sellaisesta.

Tämä on valitettavan totta, ja paperiteollisuus on juuri yksi ala, jossa mikään kohtuullinen uhraus ei oikeastaan takaa työpaikkoja. En nyt esimerkiksi itsekään olisi vaatimassa mitään palkan alennuksia, maltillinen lähes nollalinja korotuksissa olisi jo paljon. Ehkä älyttömimmistä lisistä voisi luopua, vaikka palkan alennushan tuokin olisi. Joka tapauksessa löytyy kuitenkin maita, joissa hommat tehdään halvemmalla, onhan se niin.

 

[Runtulin]

Ahneudesta

Ahneus on yksi suosikkisanoista tälläkin palstalla. En kiellä, etteikö Nalle Wahlroos voisi olla ahde (en lähde spekuloimaan), mutta haluan tuoda esiin muutaman seikan ahneudesta:

Adam Smith sanoi aikoinaan jotenkin näin (vapaa muistelma) "leipuri ei leivo leipäänsä aamupalapöytiimme hyvää hyvyyttään, vaan siksi että hän haluaisi maksimoida voittonsa" Saamme siis nauttia aamupalaleivästä, koska joku on ahne. (ei yhteisen hyvän vuoksi taistelija)

Joku sanoo, että Nalle on ahne jos/kun meni Ruotsiin matalamman verotuksen vuoksi. Ajatelkaa, että 5km päässä on Gigantti, jossa myydään tv 400€:lla ja 10km päässä on Expert, jossa samainen tv maksaa 300€... Niinpä, tekin maksimoisitte voittonne ja hakisitte tv:n Expertiltä, vaikka voisitte taloustilanteenne vuoksi maksaa ylimääräisen satasen tv:stä. Eikö tämä ole ahnetta?

Rikkaita pitäisi verottaa rankemmin, koska heillä on varaa maksaa? Toisaalta, Suomen pitäisi lopettaa EU:lle nettomaksaminen. Eikös tämä ole suunnilleen "köyhien asialla" olevien puolueiden agenda? Mielestäni tuo on hyvinkin kaksinaamaista ja ahnetta. Suomen sisällä ollaan kyllä valmiita tekemään hyvätuloisista entistä enemmän nettomaksajia, mutta EU:ssa nettomaksaja Suomen tulisi vähentää EU-kuluja omien kansalaisten edun ajamiseksi (oman edun ajamiseksi).

Tästä johtopäätöksenä: Kaikki ihmiset ovat tietyllä tapaa ahneita. Jotkut enemmän, jotkut vähemmän.
Ei nyt kaikki liittynyt täysin Walhroosiin, mutta ehkä näitä ajatuksia voi käyttää hyödykseen kun arvioi Wahlroosin ahneutta ja tekoja.

 

[Janippa]

Tämä on valitettavan totta, ja paperiteollisuus on juuri yksi ala, jossa mikään kohtuullinen uhraus ei oikeastaan takaa työpaikkoja. En nyt esimerkiksi itsekään olisi vaatimassa mitään palkan alennuksia, maltillinen lähes nollalinja korotuksissa olisi jo paljon. Ehkä älyttömimmistä lisistä voisi luopua, vaikka palkan alennushan tuokin olisi. Joka tapauksessa löytyy kuitenkin maita, joissa hommat tehdään halvemmalla, onhan se niin.

En tiedä miten muualla on noi etuusasiat menneet, mutta itse oon muutamana kesänä ollut paperitehtaalla kesätöissä. Esimerkiksi ns. saunalisä (siis lauantailta saatava lisäpalkka) oli vähemmän euroina ja suhteessa omaan palkkaan kuin silloisen tyttöystävän kukkakaupasta saama lauantailisä. Eikä ne ilta- tai yölisätkään mitkään ihan älyttömät ole, lähinnä ylitöitä tekemällä siellä kesätyöntekijä sai tehtyä ne kovat tilit. Enkä nyt sano, että sillä normaalilla palkalla ei ois pärjännyt. Peruspalkkaa verratessa se erokaan ei oo niin iso kuin annetaan ymmärtää, toki työnvaatima koulutuskin on aika vähäistä. Tässäkin nykyään alkaa muutosta tapahtua, kun kokoajan työntekijöiltä vaaditaan enemmän myös huoltopuolen osaamista, hyvin harva uutena palkattu työntekijä on enää ns. paperipuolen mies.

Tottakai tuossa työvuorokierrossa aina sattuu näitä viikonloppuyövuoroja/koko juhannuksen kestävät työvuorot ja niistä sitä rahaa kyllä tulee aika hemmetin paljon.

 

[Jymäkkä]

En tiedä miten muualla on noi etuusasiat menneet, mutta itse oon muutamana kesänä ollut paperitehtaalla kesätöissä. Esimerkiksi ns. saunalisä (siis lauantailta saatava lisäpalkka) oli vähemmän euroina ja suhteessa omaan palkkaan kuin silloisen tyttöystävän kukkakaupasta saama lauantailisä. Eikä ne ilta- tai yölisätkään mitkään ihan älyttömät ole, lähinnä ylitöitä tekemällä siellä kesätyöntekijä sai tehtyä ne kovat tilit. Enkä nyt sano, että sillä normaalilla palkalla ei ois pärjännyt. Peruspalkkaa verratessa se erokaan ei oo niin iso kuin annetaan ymmärtää, toki työnvaatima koulutuskin on aika vähäistä. Tässäkin nykyään alkaa muutosta tapahtua, kun kokoajan työntekijöiltä vaaditaan enemmän myös huoltopuolen osaamista, hyvin harva uutena palkattu työntekijä on enää ns. paperipuolen mies.

Joo, onhan nuo palkkakäsitykset vähän vääristyneitä paperimiesten osalta. Aina repäistään esimerkiksi joku 70 000, kuten tässäkin keskustelussa. No, voihan sen helvetillisellä ahkeroinnilla (pyhät ym.) ehkä saada, mutta mediaanipalkka alalla on kuitenkin selvästi alle 50 000. Tuo huolto- osaamisen vaatiminen on hyvä juttu, niitä koneen nappeja nyt osaa kuka tahansa painella. Ennen vanhaan soitettiin huoltomiehelle ja istuttiin itse toimettomana pienenkin häiriön osuessa kohdalle.

 

[TosiFani]

Näissä palkkakeskusteluissa kannattaa miettiä se kokonaiskulu yritykselle, kalliit lisät ovat pois yritykseltä. Paperiteollisuudessa palkkakustannusten osuus kuluissa on käsittääkseni niin pieni, ettei se ne ole vaikutanut suuremmin tehtaiden lakkautuksiin. Tosin paperimiesten viimeisin taistelu juhannus- ja jouluseisokin puolesta taisi ainakin nopeuttaa paperiteollisuuden supistumista Suomessa.

Ahtaajien kohdallahan on kysymys ihan samasta ahneudesta kuin mitä Wahlrooskin on aika ajoin harrastanut, käytetään asemaa ja tilannetta hyväksi. Suomesta tavara kulkee ulkomaille pääosin satamien kautta. Ne pyritään pitämään auki antamalla ahtaajille sellaisia etuja, joita ei vastaavassa työssä jossain muualla saisi.

 

[erku]

No, ei tuo neuvotteluprosessi ihan tasapuolinen ole ollut, onhan tuo ihan selvää. Suomi on ollut niin riippuvainen paperiteollisuudesta ja satamista, että palkkataso tietyillä aloilla on saatu hinattua hyvin korkealle. En puhu rikollisuudesta, mutta lakkoaseellahan tuo on tapahtunut. Eikä siinä, onhan se hyvä, että työntekijäporraskin saa osansa yhtiön/alan menestyksestä. Satamien merkitys tuskin romahtaa koskaan, mutta paperiteollisuudessa ollaan jo tilanteessa, jossa työntekijäpuolen haluttomuus tinkiä saavutetuista, kohtuuttomistakin eduista on vienyt Suomesta runsaasti alan työpaikkoja. Hyvinä aikoina on saatu ehkä ansaitustikin paljon ekstraa, voisiko nyt ottaa vähän ilmoja pois, kun alalla oikeasti menee huonosti? Minusta voisi, mutta monen mielestä ei.

Mikä tuossa muka ei ole ollut tasapuolista? Työntekijöillä on painostuskeinonaan lakkoase, työnantajilla tarvittaessa työsulku. Paperiteollisuudessa kumpaakin on käytetty painostuskeinona palkkaneuvotteluissa.

Minusta se on ihan normaalia, että saavutetuista eduista ei tingitä ja palkan alennuksiin ei suostuta. Jos antaa ahneelle työnantajaosapuolelle pikkusormen, se vie kohta koko käden.

 

[TosiFani]

...Minusta se on ihan normaalia, että saavutetuista eduista ei tingitä ja palkan alennuksiin ei suostuta. Jos antaa ahneelle työnantajaosapuolelle pikkusormen, se vie kohta koko käden.

Toimiiko tämä myös toiseen suuntaan? Viekö ahne työntekijäpuoli myös käden?