Belarus yskii – Valko-Venäjän nykytilanne

[alwahla]

Likasanko puhuu pehmeitä:

Lukašenka: Meidän on otettava pala Puolasta

Valko-Venäjän presidentti pyysi armeijaa valmistautumaan yhteenottoon Baltian maiden kanssa.

www.iltalehti.fi

Mitä sitä turhaan jahkailemaan tuon asian kanssa. Ken Watanabea lainatakseni: "Let them fight."
Siinähän sitten nähdään, miten nopeasti Valko-Venäjä ottaa lukua.

 

[BitterX]

Kyllä tässä erilaisia keskusteluissa aiheesta "minipossun sotahulluus" käytyäni, olen joutunut hitaasti mutta suorastaan ikävän varmasti kääntämään mielipiteeni siihen suuntaan, että kyllä se venäjä valitettavasti kävelee voittajana ulos sodasta kuin sodasta, jos varsinkin trump nousee pressaksi ja iroottautuu NATO:sta.

Todellisuudessa Venäjä on kävellyt häviäjänä ulos lähes jokaisesta käymästään sodasta ja yhtä usein se on johtanut valtaviin muutoksiin maassa.

Venäjän-Japanin sodassa (1904-1905) Japani tyrmäsi teollistumisen kelkasta pudonneen Venäjän. Tämä johti Venäjällä vuoden 1905 vallankumoukseen ja perustuslaillisen monarkian syntyyn, joka puolestaan johti mm. sorron päättymiseen ja itsenäistymisliikkeiden voimistumiseen Suomessa, Baltiassa ja Puolassa. Venäjän keisarikunnan lopun alku.

Ensimmäinen maailmansota (1914-1918) johti heikon ja takapajuisen Venäjän armeijan täydelliseen tuhoon, Suomen, Baltian ja Puolan itsenäistymiseen, keisarikunnan romahtamiseen, vallankumoukseen, sisällissotaan, täydelliseen kaaokseen. Neuvostoliiton syntyyn.

Toinen maailmansota (1939-1945) päättyi Neuvostoliiton pyrrhoksen voittoon. Sen sotaa edeltävästä väestöstä oli 12 prosenttia mullan alla, talous tuhannen pillun päreinä ja henkiinjääneet nälänhädässä. Sota johti maailman historian tappavimman terrorihallituksen syntyyn.

Afghanistanin sota (1979-1989) päättyi Neuvostoliiton tappioon ja se sotilaallisesti viimeisteli Neuvostoliiton. Sota oli yksi merkittävimpiä syitä Neuvostoliiton lopulliseen romahdukseen.

Ensimmäinen Tshetshenian sota (1994-1996) päättyi Venäjän nöyryytykseen ja Putinin terroristihallinnon syntyyn.

Myös nykyinen sota Ukrainassa tulee johtamaan nykymuotoisen Venäjän loppuun. Lännen toimista on kiinni se, että kuinka nopeasti. Itse kannattaisin lämpimästi nopeinta vaihtoehtoa.

Nykyinen Venäjä on taloudellisesti yhtä heikko, poliittisesti yhtä epävakaa ja sotilaallisesti yhtä hatara, kuin nuo aiemminkin turpaansa ottaneet venäjät.

***

Eikä USA eroa Natosta, koska se ei hyödytä sitä itseään.

Ei kannata alkaa Kremlin narratiivin papukaijaksi. Harmillisesti papukaijailuun ovat sortuneet myös monet länsimaiset, vakavastiotettavatkin mediat. Vaan ei tämäkään ensimmäinen kerta ole laatuaan: samaa epävarmuuden lietsomista ne samat Washington Postit ja Financial Timesit ovat tehneet ennenkin niin Kremlin, kuin muidenkin katastrofien ja kriisien osalta (subprime-, finanssi- ja eurokriisi sekä koronakriisi tuoreina esimerkkeinä).

 

[heketsu88]

Likasanko puhuu pehmeitä:

Lukašenka: Meidän on otettava pala Puolasta

Valko-Venäjän presidentti pyysi armeijaa valmistautumaan yhteenottoon Baltian maiden kanssa.

www.iltalehti.fi

Milläköhän armeijalla aikoo ottaa tuon palan Puolasta?

 

[Euro71]

Ukrainan sota on nyt osoittanut senkin, ettei ilmaherruudellakaan ole merkitystä, vaan ne sodat käydään edelleen tällaisena kulutussotina, ja venäjä valitettavasti pystyy jo yksinomaan omalla tuotannollaan käymään sitä liki ikuisesti, kun eurooppa taas ei.

Länsimaiden sodat (Persianlahden sota, Jugoslavian hajoamissodat, Irakin sota) ovat osoittaneet, että ilmaherruudella nimenomaan on iso merkitys, joka pystyy antamaan helpon ja vähätappioisen voiton. Se, että sen enempää Ukraina kuin Venäjäkään ei ole pystynyt saavuttamaan ilmaherruutta ja sota on mennyt kulutussodaksi, mielestäni nimenomaan alleviivaa tätä pointtia.

 

[avatar]

Milläköhän armeijalla aikoo ottaa tuon palan Puolasta?

Ehkä se lähettää tuon pelottavan taistelukoiran rajan yli.

 

[Ilmari Ahde]

Ehkä se lähettää tuon pelottavan taistelukoiran rajan yli.

Likasangon vanha tuttu Steven Seagal vetää kaikki aikidolla tonttiin.

 

[kamik]

Milläköhän armeijalla aikoo ottaa tuon palan Puolasta?

Noissa mielikuvitusvalloituksissa riittää mielikuvitusarmeija. Reaalimaailmassa Likasanko ei ota Puolalta yhtään mitään.

 

[maken veivi jr.]

Ehkä se lähettää tuon pelottavan taistelukoiran rajan yli.

Joo ei sais nauraa mutta tulee mieleen klassinen Bond-pahis, jolla on koira sylissä ja hautoo katalia suunnitelmia.

 

[Dino]

Ukrainan sota on nyt osoittanut senkin, ettei ilmaherruudellakaan ole merkitystä, vaan ne sodat käydään edelleen tällaisena kulutussotina, ja venäjä valitettavasti pystyy jo yksinomaan omalla tuotannollaan käymään sitä liki ikuisesti, kun eurooppa taas ei.

Kyllä sillä ilmaherruudella edelleen merkitystä on, jos vastakkain ei ole kaksi neuvostoarmeijaa. Tämä sota on mennyt tällaiseksi kulutussodaksi siksi, että Ukrainalla ei ole ollut välineitä ilmaherruuden ottamiseksi, ja Venäjältä on puuttunut osaaminen. Jos Venäjän ilmavoimat toimisivat samanlaisella tehokkuudella kuin vaikkapa USAF, niin tämä sota saattaisi olla jo ohi. Toki tämän sodan venyminen ja muuttumisen kulutussodaksi on johtunut myös siitä, että Venäjällä on pettänyt aika moni muukin osasto ja aselajien yhteispeli, mutta yksi iso tekijä on ollut tuo ilmavoimien kyvyttömyys ottaa täydellinen ilmaherruus.

Venäkähän taas lisäsi tuossa äskettäin lentotoimintaansa merkittävästi, ja puhuttiin jo ilmaherruuden ottamisesta, mutta lopputulos oli taas se, että koneita alkoi tippumaan parin koneen päivätahtia. Joten ilmeisesti tehdään taas liitopommituksia kaukaa rintaman takaa kun ilmatoiminta rintamalinjan lähellä on taas vähentynyt.

 

[tommy36]

Kyllä sillä ilmaherruudella edelleen merkitystä on, jos vastakkain ei ole kaksi neuvostoarmeijaa. Tämä sota on mennyt tällaiseksi kulutussodaksi siksi, että Ukrainalla ei ole ollut välineitä ilmaherruuden ottamiseksi, ja Venäjältä on puuttunut osaaminen. Jos Venäjän ilmavoimat toimisivat samanlaisella tehokkuudella kuin vaikkapa USAF, niin tämä sota saattaisi olla jo ohi. Toki tämän sodan venyminen ja muuttumisen kulutussodaksi on johtunut myös siitä, että Venäjällä on pettänyt aika moni muukin osasto ja aselajien yhteispeli, mutta yksi iso tekijä on ollut tuo ilmavoimien kyvyttömyys ottaa täydellinen ilmaherruus.

Venäkähän taas lisäsi tuossa äskettäin lentotoimintaansa merkittävästi, ja puhuttiin jo ilmaherruuden ottamisesta, mutta lopputulos oli taas se, että koneita alkoi tippumaan parin koneen päivätahtia. Joten ilmeisesti tehdään taas liitopommituksia kaukaa rintaman takaa kun ilmatoiminta rintamalinjan lähellä on taas vähentynyt.

Samanlailla ne länsi koneetkin alkavat putoamaan, ja niitä ei ikuisesti riitä. Meni itsellä ainakin usko tekniseen sotimiseen sen suhteen, että sillä lopulta voitettaisiin.

Kyllä se valitettavasti taitaa olla niin, että se voittaa, jolla väkeä piisaa, ja Eurooppa ei koskaan kykene sellaiseen, että saisi valjastettua kaikki joukkona yhteiseksi rintamaksi, saati että pääsisi yksimielisyyteen sitä, että kuka sitä sirkusta johtaisi.
Tosiasia on se, että demokratiat ovat heikkoja, koska niiden johto on ensisijaisesti orjentoitunutta omaan itseensä, sitten puolueeseensa, eikä sitten mihinkään muuhun.

Kun katsoo nytkin tätä kyvyttömyyttä saada edes mukulaa markkinoille, ja tosissaan Suomea lukuun ottamatta ei mikään muu maa saa vielä vuosiin aikaan sellaista valmistusmäärää, että sillä kannattaisi yhtään henkselit paukuttaa.

Suomen tilannetta taas tulee rankasti vielä iskemään se, että hallintomme yrittää muulin lailla tehdä jo aiemmin tehtyjä typeryyksiä uudelleen, kuvitellen eri lopputulosta. Kansa ei tule olemaan yhteneväinen, kun ja jos siihen sotaan ajaudutaan, ja vielä vähemmän, jos puhutaan koko Euroopan tasolla.

Ilman Yhdysvaltoja NATO on paperitiikeri, enkä usko hetkeäkään, että se kykenisi reagoimaan riittävän tehokkaasti siinä kohtaa, kun sitä aletaan mittailemaan.

Nyt jo on nähtävissä rakoilua maiden välisessä ideologioissa, joten hyvin vaikeaa tulisi olemaan sen saaminen organisoiduksi kokonaisuudeksi.

Tullut nyt eri lähteitä arvioiden sellainen tunne, että Ukrainaa voidaan jo liki varmuudella pitää menetettynä, ja jos näin käy, on nyt sen ympäristössä touhua illat mailla kiire palata venäjän suojiin, sillä siihen mennessä länsi on jo paljastanut kaikki sen demokratian heikot kohdat. Putte possu on siis laskenut ihan oikein tämän.

Toki sitten tilanne voi olla ka toinen, jos mennään maailman sotaan, mutta sitä en ole heti näkemässä.

Toki Taiwan on kyllä Trumpin myötä todella vaikeassa asemassa, sillä tuo oranssi muumio ei näe silmäripsiään pidemmälle touhujensa vaikutuksia sen suhteen.

 

[RexHex]

Milläköhän armeijalla aikoo ottaa tuon palan Puolasta?

No tässähän on kyseessä vanha klassikko.

Eli Valko-Venäjä hyökkää Puolaan ja antautuu ehdoitta ja tulee osaksi Puolaa. Siinäpä Putin ihmettelee, miten helvetissä se Nato-raja ilmestyi tuohonkin.

 

[tommy36]

Länsimaiden sodat (Persianlahden sota, Jugoslavian hajoamissodat, Irakin sota) ovat osoittaneet, että ilmaherruudella nimenomaan on iso merkitys, joka pystyy antamaan helpon ja vähätappioisen voiton. Se, että sen enempää Ukraina kuin Venäjäkään ei ole pystynyt saavuttamaan ilmaherruutta ja sota on mennyt kulutussodaksi, mielestäni nimenomaan alleviivaa tätä pointtia.

Toivon että olet oikeassa, mutta kuullun perusteella en usko, ja suurimmaksi osaksi siksi, että demokratiat eiväkykene selkaiseen ketteryyteen, ja ilmatilakin voi olla liian iso hallittavaksi. Kun vielä huomioi senkin, että Euroopan maista, britit mukaa lukien, taitaa aseistuksen suhteen Suomessa olka paras tilanne, joten melko säälittävällä tasolla kuuluu Euroopan aseistus olevan. Tuotannon lisäämiseen menevä aika tulee oleman liian pitkä.

Mutta siis, se on vain se tuomiopäivän skenaario, että Venäjä lähtee länttä koettamaan. Sen tietää vain Putte possu. Joka tapauksessa pelkkä uhka heikentää yhteiskuntia, ja se yhdistettynä tämän hetkiseen poliittiseen ilmapiiriin, tulee lisäämään hyvin paljon sitä porukkaa, johon voidaan venäjän trollitehtaiden kautta vaikuttaa.

Aina vaan sekopäisimille puolueille tehdään tilausta, joten ei Eurooppa kykene toimimaan yhtenä rintamana. Se ei pysty siihen edes nyt, kun olisi vielä se paikka pysäyttää Putin. Pelkkiä tyhjiä sanoja, joilla ei kyetä massaa vastas puolustamaan yhtään mitään.

Olin itse aiemmin positiivinen tämän suhteen, mutta kyllä nyt asioista keskusteltuani on alkanut valo sammumaan sen suhteen.

Jos ei ratkaisuita, jotka johtavat myös pikaisiin toimiin, ala tulemaan, niin sitten on ainakin Ukrainan suhteen liian myöhäistä. Kyllä valitettavasti venäläisellä politiikalla voidaan työntää sitä massaa kentälle sekainen määrä, ettei Ukrainalla tule olemaan länsi tuotannolla mitään palaa vastata siihen, ja osin myös siksi, ettei omaa puolustusta voida kokonaan romahduttaa.

Ongelmat toki pyyhkiytyvät Euroopan suhteen pois sillä hetkellä kun ja jos oranssi piru ei voitakaan, mutta Ukrainaa ei mahdollisesti sekään enää auta.

Toki saa perustella sen, jota ilolla tervehdin, että millä tavalla Eurooppa voisi kyetä tukemaan Ukrainaa siten, että se ei häviä. Selväksi on tullut, että Venäjältä eivät rahat lopu.

 

[tommy36]

Todellisuudessa Venäjä on kävellyt häviäjänä ulos lähes jokaisesta käymästään sodasta ja yhtä usein se on johtanut valtaviin muutoksiin maassa.

Venäjän-Japanin sodassa (1904-1905) Japani tyrmäsi teollistumisen kelkasta pudonneen Venäjän. Tämä johti Venäjällä vuoden 1905 vallankumoukseen ja perustuslaillisen monarkian syntyyn, joka puolestaan johti mm. sorron päättymiseen ja itsenäistymisliikkeiden voimistumiseen Suomessa, Baltiassa ja Puolassa. Venäjän keisarikunnan lopun alku.

Ensimmäinen maailmansota (1914-1918) johti heikon ja takapajuisen Venäjän armeijan täydelliseen tuhoon, Suomen, Baltian ja Puolan itsenäistymiseen, keisarikunnan romahtamiseen, vallankumoukseen, sisällissotaan, täydelliseen kaaokseen. Neuvostoliiton syntyyn.

Toinen maailmansota (1939-1945) päättyi Neuvostoliiton pyrrhoksen voittoon. Sen sotaa edeltävästä väestöstä oli 12 prosenttia mullan alla, talous tuhannen pillun päreinä ja henkiinjääneet nälänhädässä. Sota johti maailman historian tappavimman terrorihallituksen syntyyn.

Afghanistanin sota (1979-1989) päättyi Neuvostoliiton tappioon ja se sotilaallisesti viimeisteli Neuvostoliiton. Sota oli yksi merkittävimpiä syitä Neuvostoliiton lopulliseen romahdukseen.

Ensimmäinen Tshetshenian sota (1994-1996) päättyi Venäjän nöyryytykseen ja Putinin terroristihallinnon syntyyn.

Myös nykyinen sota Ukrainassa tulee johtamaan nykymuotoisen Venäjän loppuun. Lännen toimista on kiinni se, että kuinka nopeasti. Itse kannattaisin lämpimästi nopeinta vaihtoehtoa.

Nykyinen Venäjä on taloudellisesti yhtä heikko, poliittisesti yhtä epävakaa ja sotilaallisesti yhtä hatara, kuin nuo aiemminkin turpaansa ottaneet venäjät.

***

Eikä USA eroa Natosta, koska se ei hyödytä sitä itseään.

Ei kannata alkaa Kremlin narratiivin papukaijaksi. Harmillisesti papukaijailuun ovat sortuneet myös monet länsimaiset, vakavastiotettavatkin mediat. Vaan ei tämäkään ensimmäinen kerta ole laatuaan: samaa epävarmuuden lietsomista ne samat Washington Postit ja Financial Timesit ovat tehneet ennenkin niin Kremlin, kuin muidenkin katastrofien ja kriisien osalta (subprime-, finanssi- ja eurokriisi sekä koronakriisi tuoreina esimerkkeinä).

En missään nimessä ala mihinkään venäjän narratiivin papukaijaksi, mutta NATO riski kyllä on olemassa USA suhteen.

Se itseasiassa nimenomaan hyödyttäisi yhdysvaltojen taloutta, kun rahaa ei valuisi vain aseisiin, vaan sitä voitaisiin käyttää ihan kaikkeen muuhun kehitykseen maansa sisällä, ja Trump ei kykene näkemään eteenpäin niitä vaikutuksia.

Koko asiassa on nyt pointtina vain se, etyä Euroopalla on ollut aikaa, mutta se ei ole kyennyt tekemään oikeastaan yhtään mitään, ja valitettavasti niitä tehtaita ei kovin nopeasti nouse, kun joskus edes saadaan niistä päätöksiä.

Jos siis tämä olisi mahdollista pysäyttää, niin siihenkin osin etsikkoaika meni, kun ei saatu asioita tehtyä ennen kuin Yhdysvallat on taas vaali moodissa.

Ei täsdä halua mitään piruja maalailla, mutta nyt jo ollaan tilanteessa, jossa Yhdysvalloista ei tukea tule, ja jos Ukrainan aseistusta ei pikaisesti saada korkealle ja vakaalke tasolle, niin kyllä se massa vaan riittää siihen valtaamiseen. Sen vaikutukset taas maailman ruokahuoltoonkin olisi sanoin kuvaamattomat, kun niiden hallinta siirtyisi Venäjälle.

Tätä ei pitäisi missään tapauksessa sallia, mutta siihen ei tämä jatkuva Ukrainan käsien sitominen ja lännen hitaus auta vähääkään.

Pakkohan nämä on ääneen todeta jo hissuksiin, että hyvältä ei näytä, jos ei se Euroopan johto kasvat äkkiä niitä palleja. Se on nyt jo rikkonut monia sääntöjään, ja Suomen osalta kohta rikkoo lisää, niin jos oikeasti halutaan pysäyttää Putte, niin se kyllä onnistuu, mutta vain sillä, että Eurooppa pysyy yhtenäisenä, ja rikkoo vielä yhtä säöntöään, ottaen haltuunsa venäjän jäädytetyt varat.

Lienee selvää se nimittäin, että jossakin kohtaa se kansa täälläkin kypsyy rahan jakamiseen Ukrainaan, kun maissa vaan leikataan kansalaisilta ja kaikki tökkii.

Täytyy siis luopua ajatuksesta, että Venäjää ei saa nöyryyttää. Päinvastoin, nyt pitää nöyryyttää ja kunnolla.

 

[Euro71]

Lainailen vähän epäjärjestyksessä. Tämä kyllä saattaisi olla jo jonkun toisen ketjun asiaa, kun ei koskettele enää Valko-Venäjää juuri ollenkaan...

Samanlailla ne länsi koneetkin alkavat putoamaan, ja niitä ei ikuisesti riitä. Meni itsellä ainakin usko tekniseen sotimiseen sen suhteen, että sillä lopulta voitettaisiin.

No, sillä on voitettu. Länsimaiden rekordi itse sodissa on ihan murskaava, mutta toisaalta sitten sodanjälkeisessä tilanteen stabiloinnissa rekordi on huono.

Persianlahden sodassa (elokuu -90 - helmikuu -91) oli vastakkain noi 670,000 länsisotilasta ja 360,000 irakilaista sotilasta. Länsisotilaiden kalusto sen aikaista länsikalustoa, irakilaisten kalusto sen aikaista neuvosto-rautaa. Länsimaiden tappiot kokonaisuudessaan noin 1,800, irakilaisten noin 180,000 eli 1:100.

Huomioita siis: länsimailla oli - kuten pitääkin - melko murskaava ylivoima lähes jokaisessa tekijässä. Lentokaluston osalta Wikipedia kertoo tällaista: "Liittoumalla oli alueella 7. elokuuta 1990 323 lentokonetta, joiden määrä kasvoi niin, että 12. elokuuta alueella oli jo 501 lentokonetta, 11. syyskuuta 1 220 lentokonetta ja 17. tammikuuta 2 430 lentokonetta ja lopulta 24. helmikuuta 2 790 lentokonetta."

Ilmapommituksen aktiivivaiheessa tehtiin noin 3500 taistelulentoa per päivä kuukauden ajan: "...the air forces of the coalition carried out an extensive aerial bombing campaign from 17 January 1991 to 23 February 1991 against Iraq. Spearheaded by the United States, the coalition flew over 100,000 sorties, dropping 88,500 tons of bombs,[4] widely destroying military and civilian infrastructure."

Tämä oli mahdollista siksi, kun ensimmäisessä vaiheessa operaatioiden kohteena oli ilmatorjunta. Se mihin länsikoalitio pystyi mutta Venäjä tai Ukraina ei ole pystynyt, on vihollisen ilmatorjunnan tuhoaminen.

Kun katsoo nytkin tätä kyvyttömyyttä saada edes mukulaa markkinoille, ja tosissaan Suomea lukuun ottamatta ei mikään muu maa saa vielä vuosiin aikaan sellaista valmistusmäärää, että sillä kannattaisi yhtään henkselit paukuttaa.

Nyt tässä pitää huomioida länsimaiden kehitys 90-luvulta tähän päivään. Kylmän sodan aikoina länsimaat olivat valmistautuneet massasotaan tykkeineen ja panssareineen. Kun Neuvostoliitto romahti, niin joku vuosi sen jälkeen alettiin ajatella, että länsimaiden ei tarvitse enää alkaa massasotiin --> luovuttiin massasodan tarvitsemasta kalustosta, kuten tykistöstä - lukuunottamatta joitain maita kuten Suomi. Tämä kehitys kiihtyi WTC-iskujen jäljiltä.

Tästä syystä ei ole mikään ihme, että länsimailla on vaikeuksia tuottaa materiaalia massasotaan.

Kyllä se valitettavasti taitaa olla niin, että se voittaa, jolla väkeä piisaa...

Jos soditaan massalla, niin massalla voittaa.

...ja Eurooppa ei koskaan kykene sellaiseen, että saisi valjastettua kaikki joukkona yhteiseksi rintamaksi, saati että pääsisi yksimielisyyteen sitä, että kuka sitä sirkusta johtaisi.

Josta syystä Nato tarvitseekin Yhdysvallat "puheenjohtajaksi".

Tullut nyt eri lähteitä arvioiden sellainen tunne, että Ukrainaa voidaan jo liki varmuudella pitää menetettynä...

Olet ajautunut masennukseen. Koeta nähdä vähän valoa ympärillä.

Toivon että olet oikeassa, mutta kuullun perusteella en usko, ja suurimmaksi osaksi siksi, että demokratiat eiväkykene selkaiseen ketteryyteen, ja ilmatilakin voi olla liian iso hallittavaksi. Kun vielä huomioi senkin, että Euroopan maista, britit mukaa lukien, taitaa aseistuksen suhteen Suomessa olka paras tilanne, joten melko säälittävällä tasolla kuuluu Euroopan aseistus olevan. Tuotannon lisäämiseen menevä aika tulee oleman liian pitkä.

Länsimaat ovat aiemminkin pystyneet tekemään varsin isoja sotaoperaatioita ja voittamaan ne. Ukrainan sodassa ei ole vastakkain länsiarmeija ja Venäjän armeija, vaan kaksi transition eri vaiheissa olevaa neuvostoarmeijaa. Länsimaiden aseistus ei nojaa massasotaan, joka puolestaan on se sodankäynnin muoto, jonka Venäjä osaa ja johon Ukraina helposti tukeutuu.

Selväksi on tullut, että Venäjältä eivät rahat lopu.

Venäjä on pakkoraossa, joten se on valmis laittamaan peliin kaiken ja vähän päälle. Voimat siltäkin kyllä aikanaan loppuvat, mutta loppuvatko ne ennen vai jälkeen Ukrainan ja lännen, se on se kysymys.

 

[Wiljami]

Samanlailla ne länsi koneetkin alkavat putoamaan, ja niitä ei ikuisesti riitä. Meni itsellä ainakin usko tekniseen sotimiseen sen suhteen, että sillä lopulta voitettaisiin.
...

Ymmärrän että itänaapurimme ahdistaa ja vituttaa, mutta ei ne todellakaan mitään ylihenkilöitä ole, oikeastaan kaikkea muuta. Toimijana niiden ainoa "valtti" on täydellinen piittaamattomuus yhteisistä pelisäännöistä ja alamaistensa hengestä, mutta tuolla ei vielä ihan kuuhun asti mennä (vaikka tunkioimperiumi onkin julistanut myös muilta kiireiltään joutaessaan kipaisevansa kuunatsejakin etsimään, voi olla ettei kannata siihen rakettiin hypätä kyytiin).

Tuohon ilmaherruusväitteeseesi on jo vastattu, Ukrainassa ilmatila ei ole tällä hetkellä oikein kenenkään hallussa kun Ukrainalla ei ole (vielä) länsihävittäjiä ja paskatunkio ei uskalla tuoda koneitaan alueelle länsivalmisteisen ilmatorjuntakaluston pelossa. Kuten on ymmärrettävää, länsivehkeet on ihan oikeasti päteviä ja vaikka Ukrainan operoima kalusto onkin 80-luvulta, niin silti pystyvät todistettavasti pudottamaan esim. tunkioimperiumin ihmeaseeksi ja koko kollektiivisen lännen tuhoajaksi hehkuttamiaan Kinzhaleja. Ukrainan ongelma on luonnollisesti noiden järjestelmien rajallinen määrä. Järjestelmiä kuitenkin on olemassa tuhansia ja terroristiraiskaajilla olisi Euroopassa vastassa aika paljon enemmän ja aika paljon päivitetympiä versioita järjestelmästä.

Sitten niihin länsihävittäjiin, niin tuohon väitteeseesi että "samanlailla ... alkavat putoilla", niin ei itse asiassa ala. F-16 täyttää tänä vuonna 50 vuotta, arvaatko kuinka moni rakennetuista reilusta 4600 hävittäjästä on tippunut vihollistoiminnan seurauksena? Taitaa kahden käden sormet riittää laskutoimitukseen. 45 aktiivisen käyttövuoden aikana maailman yleisimmin käytetyllä hävittäjällä jota on valmistettu tuhansia ja joka on myös ajoittain osallistunut sotatoimiin semmoisia toimijoita vastaan jotka kyllä mielellään olisivat niitä pudottaneet. Yllättäen aika usein pudottajahalukkaat ovat operoineet tunkioimperiumin edeltäjän valmistamalla kalustolla eikä iskukyky ole riittänyt edes vähää alusta (kreikkalaiset ovat tiputtaneet turkkilaisten operoimia ranskalaisvalmisteisilla ohjuksilla). Jotain kertoo, että jopa 50 vuotta sitten ensilentonsa tehnyt hävittäjä on paskatunkion vastatoimille ylivertainen vastus ja lännellä on luonnollisesti nykyisin käytössä jo reilusti tuoreempaa kalustoa joko käytössä tai tulossa käyttöön.

Todennäköisesti pelkästään Pohjoismaiden ilmavoimat yhdessä pyyhkisivät tunkioimperiumin lentohärvelit taivaalta jo nykyisin, saati sitten kun toimimme suoraan samassa komentoketjussa uusitulla kalustolla kaukaa terroristiraiskaajien kaukovaikutuskyvyn ulkopuolelta.

No tässähän on kyseessä vanha klassikko.

Eli Valko-Venäjä hyökkää Puolaan ja antautuu ehdoitta ja tulee osaksi Puolaa. Siinäpä Putin ihmettelee, miten helvetissä se Nato-raja ilmestyi tuohonkin.

Tuo on naapurimme nilkeille tavallaan hankala paikka kun V-v on ihan tietoisesti pidetty kaikilla tavoin pikkuveljenä ja toki Lukakin on mieluummin pistänyt budjettia povariin kuin asevoimien kasvatukseen. Logiikka alamaisten ja alusmaiden pitämisessä heikkona on toki hyvin helposti nähtävissä näiden paskanaamadespotioiden tapauksessa. Tästä tulee kuitenkin nyt ongelma naapurillemme, kun hirmu kiva olisi sälyttää terroristisen raiskausoperaation suoritusvastuuta muillekin, mutta kun ei ole oikein ketään "ulkopuolista" tahoa kentälle heitettäväksi. Kadyrovin tiktoksotilaatkin tainneet olla vähän hiljempaa jo pitkään, en muista että tuonne sotaketjuun olisi tullut kuukausiin (vai vuoteen) yhtäkään pätkää missä kadyroviitti larppaa ramboa, eikä niiden eskapaadeista ole muutenkaan kuulunut mitään. Olisiko peräti viimemmäksi esillä laajemmin Prigon juhannusretken aikoihin?

No joka tapauksessa paskatunkiolla ei ole aseistettuja "ystäviä" uhrattavaksi oman kolonialistisen ryöstöretkensä eteen, niin joutuvat nyt syömään sen paskansa minkä ovat lautaselleen vääntäneet. Toki se alamaisto tunnetusti kestää mitä tahansa, paitsi (kuten @BitterX ylle listasi) että niin on aiemmatkin tunkioimperiumin despootit luottaneet kunnes huomaavat päässeensä piñataksi kremlin eteen.

edit. @Euro71 Irakilla oli ensimmäisessä Persian lahden sodassa myös ajantasaista länsikalustoa, kun olivat saaneet 80-luvulla ostettua Iranin vastaiseen sotaansa mm. ranskalaisia hävittäjiä ja USA:sta ohjuksia. Ongelmana oli diktatuureissa pakollinen orjasotilasdoktriini mikä käytännössä pakotti irakilaiset sotimaan jopa vastustajaan vertailukelpoisella kalustolla käsi selän taakse sidottuna. Sotilailla ei ole noissa järjestelmissä mitään oikeutta soveltaa tilannekuvaa tekemisiinsä ja niille ei tietenkään myöskään kouluteta itsenäistä ajattelua (edes esimerkiksi sen Rafalen puikoissa, jossa luova ajattelu taistelutilanteessa on pelkästään eduksi), koska jokainen itsenäisesti omilla aivoillaan ajatteleva henkilö on automaattisesti uhka diktaattorille.

Niin kauan kun robotit eivät hoida sotimista, on venäjät ja kiinat melko heikoissa kantimissa mitään sivistysmaata vastaan, jos sivistysmaalla on ylipäätään resursseja puolustaa itseään. Orjasotilasdoktriini on niin suoraan täydellinen vastakohta nykyaikaiselle länsimaalaiselle äärimmäiseen liikkuvuuteen ja saumattomaan eri aselajien yhteistoimintaan perustuvalle sodankäyntitavalle, että esimerkiksi tuota btg muodostelmilla apinoimaan pyrkinyt itänaapurimme luovutti muutaman kuukauden jälkeen kun olivat uskoneet Ukrainassa että "ei me osata" ja revertoituivat takaisin tuohon "lanataan kaikki paskaksi tykistöllä ja sitten miinanpolkijat ihmisaaltona perään. Toistetaan kunnes kohteessa ei ole enää ketään hengissä ampumaan takaisin".

 

[Euro71]

@Euro71 Irakilla oli ensimmäisessä Persian lahden sodassa myös ajantasaista länsikalustoa, kun olivat saaneet 80-luvulla ostettua Iranin vastaiseen sotaansa mm. ranskalaisia hävittäjiä ja USA:sta ohjuksia.

No niinpäs olikin! Jeps, länsimaathan tosiaan varustivat Irakia Iranin vastaisessa sodassa.

Ongelmana oli diktatuureissa pakollinen orjasotilasdoktriini mikä käytännössä pakotti irakilaiset sotimaan jopa vastustajaan vertailukelpoisella kalustolla käsi selän taakse sidottuna.

Jeps. Jätin tämän aspektin omasta vastauksesta pois. Länsimaat ovat menestyneet omalla reseptillään, mutta sitten esimerkiksi Venäjän "Aavikkomyrsky-imitaatio" eli Ukrainan valtaus salamasodalla oli ihan sitä itseään eli ryssimistä. Venäjähän siis pyrki matkimaan länsimaiden sodankäyntitapaa ja harjoittelikin sitä, mutta sitten esimerkiksi Tsetseniassa Venäjä on pystynyt ylläpitämään salamasotaa vain hetken ja lipsunut sen jälkeen takaisin tuttuun ja turvalliseen neuvostoaikaiseen kulutussotaan.

Länsimaiden sodankäyntimuoto ei ole kiinni pelkästä kalustosta, vaan myös sen käyttämisestä, ja se ei ole sellaista vientitavaraa, että toimitettaisiin vain materiaali paikalle ja se olisi siinä. Lisäksi yksi ongelma sekä Ukrainalle että myös aiemmin liittoutumattomalle Suomelle on se, että monet länsimaiden asejärjestelmistä ovat nimenomaan asejärjestelmiä, ja tarvitsevat taakseen länsimaisen logistiikan. Ei ole mikään ihme, että Suomi valitsi aikoinaan Hornetit eikä F-16 -hävittäjää.

...esimerkiksi tuota btg muodostelmilla apinoimaan pyrkinyt itänaapurimme luovutti muutaman kuukauden jälkeen kun olivat uskoneet Ukrainassa että "ei me osata" ja revertoituivat takaisin tuohon "lanataan kaikki paskaksi tykistöllä ja sitten miinanpolkijat ihmisaaltona perään. Toistetaan kunnes kohteessa ei ole enää ketään hengissä ampumaan takaisin".

Jeh, juuri näin.

 

[Euro71]

@Wiljami :lle vielä yksi lisäys. En juuri seurannut Irakin ja Iranin sotaa, Persianlahden sota oli ensimmäinen, jota tuli aktiivisemmin seurattua. Mulla on kuitenkin sellainen muistikuva - nyt kun muistutit tuosta, että länsimaat tukivat Irakia - että Irak antoi Iranille oikein isän kädestä. Tästä voimaantuneena Saddam päätti sitten, että eipä lopeteta tähän, vaan haetaan Kuwaitin öljykentät hallintaan. Sitten tulikin länsimailta turpaan niin että tukka lähti.

Tästä voidaan hyvin vetää tangenttia nykypäivään ja tulevaan. Länsimaat ovat katsoneet Venäjän toimia sormien läpi koko 2000-luvun ja se on ihan taatusti innoittanut Putinia toivoretkelle. Jos Venäjä saavuttaa Ukrainassa jonkinlaisen voiton, niin on hyvin mahdollista, että Putin käyttäytyy kuten Saddam eli ei halua lopettaa siihen. Siksi olisi minusta helvetillisen tärkeää, että Venäjä ottaa kunnolla turpaan, esimerkiksi Suomen turvallisuuden kannalta.

 

[tommy36]

Ymmärrän että itänaapurimme ahdistaa ja vituttaa, mutta ei ne todellakaan mitään ylihenkilöitä ole, oikeastaan kaikkea muuta. Toimijana niiden ainoa "valtti" on täydellinen piittaamattomuus yhteisistä pelisäännöistä ja alamaistensa hengestä, mutta tuolla ei vielä ihan kuuhun asti mennä (vaikka tunkioimperiumi onkin julistanut myös muilta kiireiltään joutaessaan kipaisevansa kuunatsejakin etsimään, voi olla ettei kannata siihen rakettiin hypätä kyytiin).

Tuohon ilmaherruusväitteeseesi on jo vastattu, Ukrainassa ilmatila ei ole tällä hetkellä oikein kenenkään hallussa kun Ukrainalla ei ole (vielä) länsihävittäjiä ja paskatunkio ei uskalla tuoda koneitaan alueelle länsivalmisteisen ilmatorjuntakaluston pelossa. Kuten on ymmärrettävää, länsivehkeet on ihan oikeasti päteviä ja vaikka Ukrainan operoima kalusto onkin 80-luvulta, niin silti pystyvät todistettavasti pudottamaan esim. tunkioimperiumin ihmeaseeksi ja koko kollektiivisen lännen tuhoajaksi hehkuttamiaan Kinzhaleja. Ukrainan ongelma on luonnollisesti noiden järjestelmien rajallinen määrä. Järjestelmiä kuitenkin on olemassa tuhansia ja terroristiraiskaajilla olisi Euroopassa vastassa aika paljon enemmän ja aika paljon päivitetympiä versioita järjestelmästä.

Sitten niihin länsihävittäjiin, niin tuohon väitteeseesi että "samanlailla ... alkavat putoilla", niin ei itse asiassa ala. F-16 täyttää tänä vuonna 50 vuotta, arvaatko kuinka moni rakennetuista reilusta 4600 hävittäjästä on tippunut vihollistoiminnan seurauksena? Taitaa kahden käden sormet riittää laskutoimitukseen. 45 aktiivisen käyttövuoden aikana maailman yleisimmin käytetyllä hävittäjällä jota on valmistettu tuhansia ja joka on myös ajoittain osallistunut sotatoimiin semmoisia toimijoita vastaan jotka kyllä mielellään olisivat niitä pudottaneet. Yllättäen aika usein pudottajahalukkaat ovat operoineet tunkioimperiumin edeltäjän valmistamalla kalustolla eikä iskukyky ole riittänyt edes vähää alusta (kreikkalaiset ovat tiputtaneet turkkilaisten operoimia ranskalaisvalmisteisilla ohjuksilla). Jotain kertoo, että jopa 50 vuotta sitten ensilentonsa tehnyt hävittäjä on paskatunkion vastatoimille ylivertainen vastus ja lännellä on luonnollisesti nykyisin käytössä jo reilusti tuoreempaa kalustoa joko käytössä tai tulossa käyttöön.

Todennäköisesti pelkästään Pohjoismaiden ilmavoimat yhdessä pyyhkisivät tunkioimperiumin lentohärvelit taivaalta jo nykyisin, saati sitten kun toimimme suoraan samassa komentoketjussa uusitulla kalustolla kaukaa terroristiraiskaajien kaukovaikutuskyvyn ulkopuolelta.


Tuo on naapurimme nilkeille tavallaan hankala paikka kun V-v on ihan tietoisesti pidetty kaikilla tavoin pikkuveljenä ja toki Lukakin on mieluummin pistänyt budjettia povariin kuin asevoimien kasvatukseen. Logiikka alamaisten ja alusmaiden pitämisessä heikkona on toki hyvin helposti nähtävissä näiden paskanaamadespotioiden tapauksessa. Tästä tulee kuitenkin nyt ongelma naapurillemme, kun hirmu kiva olisi sälyttää terroristisen raiskausoperaation suoritusvastuuta muillekin, mutta kun ei ole oikein ketään "ulkopuolista" tahoa kentälle heitettäväksi. Kadyrovin tiktoksotilaatkin tainneet olla vähän hiljempaa jo pitkään, en muista että tuonne sotaketjuun olisi tullut kuukausiin (vai vuoteen) yhtäkään pätkää missä kadyroviitti larppaa ramboa, eikä niiden eskapaadeista ole muutenkaan kuulunut mitään. Olisiko peräti viimemmäksi esillä laajemmin Prigon juhannusretken aikoihin?

No joka tapauksessa paskatunkiolla ei ole aseistettuja "ystäviä" uhrattavaksi oman kolonialistisen ryöstöretkensä eteen, niin joutuvat nyt syömään sen paskansa minkä ovat lautaselleen vääntäneet. Toki se alamaisto tunnetusti kestää mitä tahansa, paitsi (kuten @BitterX ylle listasi) että niin on aiemmatkin tunkioimperiumin despootit luottaneet kunnes huomaavat päässeensä piñataksi kremlin eteen.

edit. @Euro71 Irakilla oli ensimmäisessä Persian lahden sodassa myös ajantasaista länsikalustoa, kun olivat saaneet 80-luvulla ostettua Iranin vastaiseen sotaansa mm. ranskalaisia hävittäjiä ja USA:sta ohjuksia. Ongelmana oli diktatuureissa pakollinen orjasotilasdoktriini mikä käytännössä pakotti irakilaiset sotimaan jopa vastustajaan vertailukelpoisella kalustolla käsi selän taakse sidottuna. Sotilailla ei ole noissa järjestelmissä mitään oikeutta soveltaa tilannekuvaa tekemisiinsä ja niille ei tietenkään myöskään kouluteta itsenäistä ajattelua (edes esimerkiksi sen Rafalen puikoissa, jossa luova ajattelu taistelutilanteessa on pelkästään eduksi), koska jokainen itsenäisesti omilla aivoillaan ajatteleva henkilö on automaattisesti uhka diktaattorille.

Niin kauan kun robotit eivät hoida sotimista, on venäjät ja kiinat melko heikoissa kantimissa mitään sivistysmaata vastaan, jos sivistysmaalla on ylipäätään resursseja puolustaa itseään. Orjasotilasdoktriini on niin suoraan täydellinen vastakohta nykyaikaiselle länsimaalaiselle äärimmäiseen liikkuvuuteen ja saumattomaan eri aselajien yhteistoimintaan perustuvalle sodankäyntitavalle, että esimerkiksi tuota btg muodostelmilla apinoimaan pyrkinyt itänaapurimme luovutti muutaman kuukauden jälkeen kun olivat uskoneet Ukrainassa että "ei me osata" ja revertoituivat takaisin tuohon "lanataan kaikki paskaksi tykistöllä ja sitten miinanpolkijat ihmisaaltona perään. Toistetaan kunnes kohteessa ei ole enää ketään hengissä ampumaan takaisin".

Vituttaa joo, mutta ei tässä vain siitä ole kysymys. Tästä käytiin juuri keskustelua eräissä ympyröissä, ja siinänousi esiin nämä samaiset ongelmat. Ikäänkuin bonuksena -juuri tässä kotimatkalla iltasella- radiossa haastateltiin jotakin historian proffaa, joka kertoi täsmälleen samat asiat, joita esiin nostin tuossa kirjoituksessa.
Esiin tuli nimenomaan demokratioiden ongelmat hyvinkin yleisesti globaalilla tasolla, jossa se juuri nyt näyttää vähintäänkin pysähtyneen kehityksessään, tai jopa alkanut ottamaan takapakkia, josta niinikään mamme sisäiset päätökset, kuin myös toiminta EUssakin kielii hyvin vahvasti.
Eurooppaa muualta käsin tarkastellaan maana, mutta sillä ei kuitenkaan ole kykyä toimia sellaisena, vaan sen sijaan se on täynnä keskenään kilpailevia klikkejä, ja sitä perusteena käyttäen mm meidän hallituksemme etsii alati keinoja kiertää oikeita kovia päätöksiä, ja sen sijaan keskittävät voimansa vähäosaisten lyömiseen, ja sen demokratian nakertamiseen, jossa ihmiset ovat tottuneet ajatukseen, jossa he puhaltavat yhteen hiileen.
Euroopan puolustuskin nousi esiin, ja selväksi tuli myös se, jonka totesin itsekin, että eurooppa kyllä selviää ja venäjä ei tule koskaan yhtään mihinkään, jos vaan eurooppa löytisi jostakin kyvyn toimia yhteinäisesti mm sen puolustuksen suhteen.
Hän nosti käytännössä esiin kaiken sen, mitä sanoinkin, eli eurooppa alisuorittaa kaikessa, mitä tulee sen puolustamiseen, ja tilanne juuri nyt on oikeasti erittäin huono. Reagoimalla asiaan nyt, ja saamalla aikaan kyvyn edistää päätöksiä ohitse näiden erilaisten instanssien, jotka niinikään osaltaan nakertavat demokratiaa tuomalla esiin sen tosiasian, ettei sillä ole hyvää johtoa, ja se ei enää toimi, jotka sitren toimillaan ehkäisevät asioiden edistymisen, ja kaikki se pelaa puten pussiin.
Jjos halutaan saada aikaan siis edes se lopputlos, ettei Ukraina menetä tämän enempää, niin olisi ihan pakko toimia juuri nyt, eikä enää odotella yhtään mitään, mutta sellaista päätöksentekokykyä ei euroopalla ole, vaan sen sijaan se keskittyy nakertamaan yhtenäisyyttään näillä klikeilläö, jotka keskittyvät omiin etuihinsa.
Ensimmäisen kerran olen itsekin alkanut ajattelemaan, että ehkä se pitäisi sittenkin liittovaltioitua, jos sillä saataisiin edes vähän eteenpäin tällaisia asioita, tai päästäisiin eroon näistä Suomalaisista pääosin erittäin perseilevistä politiikoista. Se on iso uhraus toki, koska voi tulla monelta osin kalliksi, paitsi jos eurooppa itse sitoutuu perusajatukseensa siitä,e ttä siellä harjoitetaan sosiaalista markkinataloutta, jolloin se suojelee isossa kuvassa kaikkien maidensa köyhien elämän fasiliteetteja.
Ei tässä muusta ole kyse, kuin demokratioiden kyvystä reagoida, ja siinä eurooppa on erittäin huono, ja se kusee nyt omille kintuille, jos ei ala tapahtumaan. Tässä ei siis ole vähääkään mitään putin papukaijailua, vaan ainoastaan faktaa siitä, että euroopan puolustuskyky on huon, ja rakentuu vain sen NATOn varaan, ja jos siitä jää yhdysvallat pois seinähullun oranssin pellen touhuilla, niin sitten on jo todella vaikeaa.

 

[tommy36]

Lainailen vähän epäjärjestyksessä. Tämä kyllä saattaisi olla jo jonkun toisen ketjun asiaa, kun ei koskettele enää Valko-Venäjää juuri ollenkaan...


No, sillä on voitettu. Länsimaiden rekordi itse sodissa on ihan murskaava, mutta toisaalta sitten sodanjälkeisessä tilanteen stabiloinnissa rekordi on huono.

Persianlahden sodassa (elokuu -90 - helmikuu -91) oli vastakkain noi 670,000 länsisotilasta ja 360,000 irakilaista sotilasta. Länsisotilaiden kalusto sen aikaista länsikalustoa, irakilaisten kalusto sen aikaista neuvosto-rautaa. Länsimaiden tappiot kokonaisuudessaan noin 1,800, irakilaisten noin 180,000 eli 1:100.

Huomioita siis: länsimailla oli - kuten pitääkin - melko murskaava ylivoima lähes jokaisessa tekijässä. Lentokaluston osalta Wikipedia kertoo tällaista: "Liittoumalla oli alueella 7. elokuuta 1990 323 lentokonetta, joiden määrä kasvoi niin, että 12. elokuuta alueella oli jo 501 lentokonetta, 11. syyskuuta 1 220 lentokonetta ja 17. tammikuuta 2 430 lentokonetta ja lopulta 24. helmikuuta 2 790 lentokonetta."

Ilmapommituksen aktiivivaiheessa tehtiin yli 3000 taistelulentoa per päivä: "...the air forces of the coalition carried out an extensive aerial bombing campaign from 17 January 1991 to 23 February 1991 against Iraq. Spearheaded by the United States, the coalition flew over 100,000 sorties, dropping 88,500 tons of bombs,[4] widely destroying military and civilian infrastructure."

Tämä oli mahdollista siksi, kun ensimmäisessä vaiheessa operaatioiden kohteena oli ilmatorjunta. Se mihin länsikoalitio pystyi mutta Venäjä tai Ukraina ei ole pystynyt, on vihollisen ilmatorjunnan tuhoaminen.


Nyt tässä pitää huomioida länsimaiden kehitys 90-luvulta tähän päivään. Kylmän sodan aikoina länsimaat olivat valmistautuneet massasotaan tykkeineen ja panssareineen. Kun Neuvostoliitto romahti, niin joku vuosi sen jälkeen alettiin ajatella, että länsimaiden ei tarvitse enää alkaa massasotiin --> luovuttiin massasodan tarvitsemasta kalustosta, kuten tykistöstä - lukuunottamatta joitain maita kuten Suomi. Tämä kehitys kiihtyi WTC-iskujen jäljiltä.

Tästä syystä ei ole mikään ihme, että länsimailla on vaikeuksia tuottaa materiaalia massasotaan.


Jos soditaan massalla, niin massalla voittaa.


Josta syystä Nato tarvitseekin Yhdysvallat "puheenjohtajaksi".


Olet ajautunut masennukseen. Koeta nähdä vähän valoa ympärillä.


Länsimaat ovat aiemminkin pystyneet tekemään varsin isoja sotaoperaatioita ja voittamaan ne. Ukrainan sodassa ei ole vastakkain länsiarmeija ja Venäjän armeija, vaan kaksi transition eri vaiheissa olevaa neuvostoarmeijaa. Länsimaiden aseistus ei nojaa massasotaan, joka puolestaan on se sodankäynnin muoto, jonka Venäjä osaa ja johon Ukraina helposti tukeutuu.


Venäjä on pakkoraossa, joten se on valmis laittamaan peliin kaiken ja vähän päälle. Voimat siltäkin kyllä aikanaan loppuvat, mutta loppuvatko ne ennen vai jälkeen Ukrainan ja lännen, se on se kysymys.

Ei mua masenna, vaan vituttaa se euroopna maiden kyvyttömyys lyödä sitä ratkaisua pöytään. On siis hyvä kuunnella tuo -olisiko viimeinen jakso Brysselin koneesta- jossa nostetaan esiin juurikin euroopan hajanaisuus, sekä sen poliittisen kentän kyvyttömyys ratkaista ongelmia.
On siis ihan aiheellista myös käydä keskustelua epämielyttävästä näkökulmasta, jos sillä saisi porukan heräämään, ja vaatimaan enemmän toimia.

Tiesin ottavani riskin kun tämän esiin nostin, mutta sittenkin se pitää esillä olla.
Luotan vielä pohjmmiltani siihen, että se herätys tulee, mutta tuleeko se Ukrainan kannalta ajoissa, siitä olen enemmän huolissani, ja se ei juuri nyt koivin rohkaiselvalta näytä.

 

[Euro71]

Vituttaa joo, mutta ei tässä vain siitä ole kysymys. Tästä käytiin juuri keskustelua eräissä ympyröissä, ja siinänousi esiin nämä samaiset ongelmat. Ikäänkuin bonuksena -juuri tässä kotimatkalla iltasella- radiossa haastateltiin jotakin historian proffaa, joka kertoi täsmälleen samat asiat, joita esiin nostin tuossa kirjoituksessa.

Kyllä, mutta kyseessä ovat ongelmat, joista me ollaan puhuttu jo pitkään, kauan ennen Ukrainan sotaa. Eurooppa on tosiaan riitaisten kuppikuntien keskittymä ja sellaisena tulee pitkään pysymään. Se, että EU reagoi hämmästyttävän voimallisesti Venäjän hyökättyä Ukrainaan on tietenkin EU:n reagoinnin kontekstissa yllättävän voimallista, mutta eihän se noin niin kuin globaalilla asteikolla kauhean paljon ole. Tämän asian kanssa nyt on vain pakko elää ja pitää koettaa löytää ilo niistä pienistä asioista.

Esiin tuli nimenomaan demokratioiden ongelmat hyvinkin yleisesti globaalilla tasolla, jossa se juuri nyt näyttää vähintäänkin pysähtyneen kehityksessään, tai jopa alkanut ottamaan takapakkia, josta niinikään mamme sisäiset päätökset, kuin myös toiminta EUssakin kielii hyvin vahvasti.

Kyseessä on ihan tyypillinen demokratioiden heikkous, jonka takia lähes kaikki diktatuurit pitävät demokratioita hitaina ja heikkoina. Päätöksenteko kestää ja kestää, kestää vielä pikkuisen lisää, ja tuloksena on aina muotopuoli kompromissi, joka ei tyydytä ketään.

Euroopan puolustuskin nousi esiin, ja selväksi tuli myös se, jonka totesin itsekin, että eurooppa kyllä selviää ja venäjä ei tule koskaan yhtään mihinkään, jos vaan eurooppa löytisi jostakin kyvyn toimia yhteinäisesti mm sen puolustuksen suhteen.

Tässä asiassa nostan esille Naton tärkeyden instituutiona. Se tekijä, joka Natolla on ja EU:lla ei ole, on se, että se integroi armeijoita yhteen. Kunhan täällä pohjoisen perukoilla integraatioprosessi pääsee aikanaan vauhtiin, niin se tarkoittaa sitä, että jos voimaa pitää alkaa käyttämään, niin siinä on automaattisesti mukana Pohjoismaiden blokki.

Naton ymmärrettävä heikkous on se, että ennen kuin Nato kokonaisuudessaan olisi sodassa, niin sen täytyisi yksimielisesti tämä asia todeta. Toinen heikkous on se, ettei se millään muotoa määrittele, miten kriisissä olevaa liittolaista autetaan. Nämä ovat tiedettyjä heikkouksia, ja siksi itse pidän tärkeänä sitä, että Suomi integroituu tärkeimpien liittolaisten kanssa niin pitkälle, että ne ovat automaattisesti osapuolia, jos armeijaa pitää alkaa käyttää.

EU:lla ja Natolla on ollut tietty heikkous Ukrainan sodassa. Ensinnäkin, kumpikaan näistä ei ole itse sodassa, joten esimerkiksi vaikka puolustusteollisuuden kiihdyttäminen voi tapahtua ainoastaan siviilikeinoin. Jäsenmaat ovat aika päivää sitten luopuneet valmistautumisesta massasodankäyntiin, joten näillä mailla ei ole tuotannossaan eikä varastoissaan sitä kalustoa, jota Ukraina sodankäyntimuotonsa takia tarvitsisi. Lisäksi molemmilta instansseilta puuttuu organisaatio ja rakenne auttaa ulkopuolista maata tällaisessa sodankäynnistä: sen enempää Nato kuin EU:kaan ei ollut valmistautunut tilanteeseen.

Hän nosti käytännössä esiin kaiken sen, mitä sanoinkin, eli eurooppa alisuorittaa kaikessa, mitä tulee sen puolustamiseen, ja tilanne juuri nyt on oikeasti erittäin huono.

Eurooppa alisuorittaa puolustuksessa ja se on tunnettu tosiasia jo pitkältä aikaväliltä.

Ei tässä muusta ole kyse, kuin demokratioiden kyvystä reagoida, ja siinä eurooppa on erittäin huono, ja se kusee nyt omille kintuille, jos ei ala tapahtumaan. Tässä ei siis ole vähääkään mitään putin papukaijailua, vaan ainoastaan faktaa siitä, että euroopan puolustuskyky on huon, ja rakentuu vain sen NATOn varaan, ja jos siitä jää yhdysvallat pois seinähullun oranssin pellen touhuilla, niin sitten on jo todella vaikeaa.

Tunnettuja tosiasioita. Älä vaivu liian syvälle murheen alhoon. Koetetaan nauttia niistä pienistä iloista ja toivotaan parempaa tulevaisuutta.

 

[tommy36]

Joo ei jatketa täällä sen enempää tästä, mutta kiitos kuitenkin kaikista kommenteista, ja oli toki hyvin valistavaa infoa (vaikka suuri osa selvillä olikin) noista länsijoukkojen sodankäynneistä.

Mutta edelleen siihen tarvitaan myös se yhdysvallat, ja sitä tässä spekuloin, että eurooppa itsessään, ilman yhdysvaltoja, on liian hidas liikkeissään, ja lisäksi kyseenalaistan sitä demokratian tilaa tällä hetkellä yleisestikin, jota lisää vahingoittaa trumpin mahdollinen valinta. Mutta kyllä tuo proffa ne samat asiat esiin toi, että demokratit elävät taantumuksen aikaa, joka avaa sitä tilaa tällaisille venäjän tyylisille autoritäärisille persläville tehdä paljon tuhoa. Ja sen haluaisin nähdä estettävän juuri tässä kohtaa, ja se vaatii euroopalta paljon parempaa kykyä, kuin tähän asti nähty.

 

[tommy36]

Kyllä, mutta kyseessä ovat ongelmat, joista me ollaan puhuttu jo pitkään, kauan ennen Ukrainan sotaa. Eurooppa on tosiaan riitaisten kuppikuntien keskittymä ja sellaisena tulee pitkään pysymään. Se, että EU reagoi hämmästyttävän voimallisesti Venäjän hyökättyä Ukrainaan on tietenkin EU:n reagoinnin kontekstissa yllättävän voimallista, mutta eihän se noin niin kuin globaalilla asteikolla kauhean paljon ole. Tämän asian kanssa nyt on vain pakko elää ja pitää koettaa löytää ilo niistä pienistä asioista.


Kyseessä on ihan tyypillinen demokratioiden heikkous, jonka takia lähes kaikki diktatuurit pitävät demokratioita hitaina ja heikkoina. Päätöksenteko kestää ja kestää, kestää vielä pikkuisen lisää, ja tuloksena on aina muotopuoli kompromissi.


Tässä asiassa nostan esille Naton tärkeyden instituutiona. Se tekijä, joka Natolla on ja EU:lla ei ole, on se, että se integroi armeijoita yhteen. Kunhan täällä pohjoisen perukoilla integraatioprosessi pääsee aikanaan vauhtiin, niin se tarkoittaa sitä, että jos voimaa pitää alkaa käyttämään, niin siinä on automaattisesti mukana Pohjoismaiden blokki.

Naton ymmärrettävä heikkous on se, että ennen kuin Nato kokonaisuudessaan olisi sodassa, niin sen täytyisi yksimielisesti tämä asia todeta. Toinen heikkous on se, ettei se millään muotoa määrittele, miten kriisissä olevaa liittolaista autetaan. Nämä ovat tiedettyjä heikkouksia, ja siksi itse pidän tärkeänä sitä, että Suomi integroituu tärkeimpien liittolaisten kanssa niin pitkälle, että ne ovat automaattisesti osapuolia, jos armeijaa pitää alkaa käyttää.

EU:lla ja Natolla on ollut tietty heikkous Ukrainan sodassa. Ensinnäkin, kumpikaan näistä ei ole itse sodassa, joten esimerkiksi vaikka puolustusteollisuuden kiihdyttäminen voi tapahtua ainoastaan siviilikeinoin. Jäsenmaat ovat aika päivää sitten luopuneet valmistautumisesta massasodankäyntiin, joten näillä mailla ei ole varastoissaan sitä kalustoa, jota Ukraina sodankäyntimuotonsa takia tarvitsisi. Lisäksi molemmilta instansseilta puuttuu organisaatio ja rakenne auttaa ulkopuolista maata tällaisessa sodankäynnistä: sen enempää Nato kuin EU:kaan ei ollut valmistautunut tilanteeseen.


Eurooppa alisuorittaa puolustuksessa ja se on tunnettu tosiasia jo pitkältä aikaväliltä.


Tunnettuja tosiasioita. Älä vaivu liian syvälle murheen alhoon. Koetetaan nauttia niistä pienistä iloista ja toivotaan parempaa tulevaisuutta.

Hyvä viesti, kiitos siitä, ja edelleenkään en vaivu masennukseen venäjän vuoksi. Enemmän masentaa tämän oman maamme asioiden tila tällä hetkellä. Halusin vaan herätellä keskustelua tästäkin aiheesta, joten kiitos siitä, että sitä myös syntyi. Se siitä täällä ketjussa.

 

[Dino]

edit. @Euro71 Irakilla oli ensimmäisessä Persian lahden sodassa myös ajantasaista länsikalustoa, kun olivat saaneet 80-luvulla ostettua Iranin vastaiseen sotaansa mm. ranskalaisia hävittäjiä ja USA:sta ohjuksia. Ongelmana oli diktatuureissa pakollinen orjasotilasdoktriini mikä käytännössä pakotti irakilaiset sotimaan jopa vastustajaan vertailukelpoisella kalustolla käsi selän taakse sidottuna. Sotilailla ei ole noissa järjestelmissä mitään oikeutta soveltaa tilannekuvaa tekemisiinsä ja niille ei tietenkään myöskään kouluteta itsenäistä ajattelua (edes esimerkiksi sen Rafalen puikoissa, jossa luova ajattelu taistelutilanteessa on pelkästään eduksi), koska jokainen itsenäisesti omilla aivoillaan ajatteleva henkilö on automaattisesti uhka diktaattorille.

Tämähän on edelleen Venäjän iso rajoitus ilmavoimien käytössä. Koko koneiden suunnittelufilosofia ja lentäjien koulutus on rakennettu sen ympärille, että lentäjät lähtevät suorittamaan heille jonkun johtoporsaan määrittämää tehtävää, ja he saavat itselleen vain sen tiedon, minkä tuon tehtävän suorittaminen vaatii. Välttämättä eivät edes kaikkea tarvittavaa. Venäläislentäjien tilannekuva saattaa olla hyvinkin puutteellinen, koska koneet on suunniteltu sillä tavalla, että lentäjä ei saa mitään muuta tietoa, kuin mikä on ennakkoon määritelty, eikä pysty useimmiten kovinkaan hyvin reagoimaan muuttuviin tilanteisiin. Myös koulutuksessa painotetaan sitä, että suoritetaan ennakkoon määriteltävä tehtävä, ja kukaan ei sooloile ja tee itsenäisiä päätöksiä.

Myös ukrainalaislentäjät on koulutettu tuohon samaan oppiin, ja kun he lentävät itäkalustolla niin heillä ei (vielä) ole kalustonkaan puolesta mahdollisuuksia luovempiin taistelutaktiikoihin. F-16:n myötä tuo saattaa muuttua paljonkin, mutta vain jos uudet lentäjät saadaan koulutettua riittävän nopeasti lentämään niille suunnitellulla tavalla itsenäisesti, ja jos vanhat lentäjät saadaan opetettua irti tuosta neuvostomallista.

Tuo neuvostomallihan oli käytössä jo II maailmansodan aikaan. Silloin neuvostolentäjillä ei ollut esimerkiksi radioita koneissaan (paitsi muodostelman johtokoneessa) ja heidän tilannekuvansa oli koko ajan hyvin puutteellinen. Käytännössä siis seurattiin vaan, mitä johtokone ja siipimiehet tekee, ja mentiin perässä "sokkona". Ei ihme, että kun katsotaan II maailmansodan lentäjä-ässien listaa, sieltä kärjestä löytyy lähes pelkkää saksalaista ja suomalaista nimeä, ja saksalaisten ja suomalaisten pudotussuhteet on ihan omilla luvuillaan.

Tuolloin Neuvostoliitto lopulta kampesi itsensä voittajien puolelle, mutta lännen antama materiaaliapu ja koneet oli siinä aika isossa roolissa. Tässä lopulta puhdas määrä ratkaisi kun Saksalla alkoi olla pulaa lopulta vähän kaikessa. Nyt Venäjä on ainakin lentokoneiden suhteen erilaisessa tilanteessa, koska lentokoneet ovat monimutkaistuneet ja se ei enää itse kykene korvaamaan tappioitaan riittävällä tahdilla. Ja sen liittolaisistakin ainoastaan Kiinalla taitaa olla riittävän nykyaikaista kalustoa luovutettavaksi, mutta en usko että Kiinakaan on halukas sitä Venäjälle antamaan tai myymään. 1940-luvulla lentokoneet oli enemmän kuitenkin "bulkkitavaraa", että jopa neukkulan omat tuotantolinjat pystyivät puskemaan koko ajan uutta kalustoa. Myös lentäjien tekniset vaatimukset oli ihan erilaiset, jolloin uusia lentäjiäkin saatiin koulutettua koko ajan lisää. Kun myös saksalaisilta alkoi kokeneet lentäjät loppumaan niin peli alkoi tasoittumaan neukkujen määrällisen edun suuntaan.

NATO:n ilmatoiminta on kyllä jo useampaan kertaan osoittanut toimivuutensa ja tehokkuutensa, ja se on ihan eri tasolla kuin venäläisten tai ukrainalaisten toiminta, joten minä kyllä siksi vahvasti uskon, että NATO:n ja Venäjän välinen sota olisi ihan erilainen pelikenttä kuin mitä nyt Ukrainassa on nähty. Minä en oikein jaksa uskoa, että Venäjä pystyisi pakottamaan ja ajamaan NATO-maita taistelemaan Venäjän vahvuusalueella, kuten Ukrainassa on käynyt. Tuo heidän vahvuuteensa kuuluva tykistöjyrääminen ja puhdas massan käyttö on onnistunut nyt koska Ukrainalla ei ole aseita pakottaa Venäjää siitä pois. NATO-maat ei todennäköisesti tulisi taistelemaan samalla tavalla toinen tai molemmat kädet selän takana, joten vaikea nähdä että Venäjä saisi pidettyä tuon taistelun omalla mukavuusalueellaan.

 

[Wiljami]

Tämähän on edelleen Venäjän iso rajoitus ilmavoimien käytössä. Koko koneiden suunnittelufilosofia ja lentäjien koulutus on rakennettu sen ympärille, että lentäjät lähtevät suorittamaan heille jonkun johtoporsaan määrittämää tehtävää, ja he saavat itselleen vain sen tiedon, minkä tuon tehtävän suorittaminen vaatii. Välttämättä eivät edes kaikkea tarvittavaa. Venäläislentäjien tilannekuva saattaa olla hyvinkin puutteellinen, koska koneet on suunniteltu sillä tavalla, että lentäjä ei saa mitään muuta tietoa, kuin mikä on ennakkoon määritelty, eikä pysty useimmiten kovinkaan hyvin reagoimaan muuttuviin tilanteisiin. Myös koulutuksessa painotetaan sitä, että suoritetaan ennakkoon määriteltävä tehtävä, ja kukaan ei sooloile ja tee itsenäisiä päätöksiä.

Myös ukrainalaislentäjät on koulutettu tuohon samaan oppiin, ja kun he lentävät itäkalustolla niin heillä ei (vielä) ole kalustonkaan puolesta mahdollisuuksia luovempiin taistelutaktiikoihin. F-16:n myötä tuo saattaa muuttua paljonkin, mutta vain jos uudet lentäjät saadaan koulutettua riittävän nopeasti lentämään niille suunnitellulla tavalla itsenäisesti, ja jos vanhat lentäjät saadaan opetettua irti tuosta neuvostomallista.
...
NATO:n ilmatoiminta on kyllä jo useampaan kertaan osoittanut toimivuutensa ja tehokkuutensa, ja se on ihan eri tasolla kuin venäläisten tai ukrainalaisten toiminta, joten minä kyllä siksi vahvasti uskon, että NATO:n ja Venäjän välinen sota olisi ihan erilainen pelikenttä kuin mitä nyt Ukrainassa on nähty. Minä en oikein jaksa uskoa, että Venäjä pystyisi pakottamaan ja ajamaan NATO-maita taistelemaan Venäjän vahvuusalueella, kuten Ukrainassa on käynyt. Tuo heidän vahvuuteensa kuuluva tykistöjyrääminen ja puhdas massan käyttö on onnistunut nyt koska Ukrainalla ei ole aseita pakottaa Venäjää siitä pois. NATO-maat ei todennäköisesti tulisi taistelemaan samalla tavalla toinen tai molemmat kädet selän takana, joten vaikea nähdä että Venäjä saisi pidettyä tuon taistelun omalla mukavuusalueellaan.

Ensimmäisiin kappaleisiin, niin neukkulassahan muukin kalusto on kehitetty täysin eri strategisista lähtökohdista kuin länsimaissa. Siinä missä läntisten panssarivaunujen tehtävä on taistella ja pitää miehistönsä hengissä, neukkuversioissa suunnittelun lähtökohtana oli että paskiaiset pommittavat ydinohjuksilla alueen ja rynnäkkö- ja taistelupanssarivaunut rynnivät täyttämään sen mahdollisimman nopeasti. Taistelukelpoisuuteen ei siis niin kiinnitetty huomiota kun tärkeintä oli päästä nopeasti etenemään elinkelvottoman alueen läpi. Kertonee tuokin jotain kansojen vankilan ja versioidensa strategien empatiakyvystä.

Tuo lentäjien koulutus on ollut uutisissa muistaakseni sillä twistillä, että Puolassa on nyt kahta täysin erilaista koulukuntaa edustavia lentäjiä kun siellä on vielä niitä tunkioimperiumin paskalla pikakoulutettuja ja nykyisin yhä enemmässä määrin länsikalustolla itsenäiseen ajatteluun opetettuja. Yllättäen neukkulaisiin koulutetut on hankalampi saada tehokkaiksi länsihävittäjälentäjiksi verrattuna suoraan koulunpenkiltä otettuihin, kun niiden pitäisi ensin opetella irti orjasotilasdoktriinille suunnitellusta lentäjäkoulutuksesta joka oli Puolalle periytynyt kansojen vankilan ajoilta. Kahden eri koulukunnan ja ajatusmaailmankin omaavien lentäjien välillä taisi myös olla jonkunlaisia kärhämöitä. Tuon tiimoilta olisi mielenkiintoista tietää, oliko Suomessa samoja ongelmia kun MiGit vaihtuivat Horneteihin, tai koulutettiinko Draken ja MiG lentäjät Suomessa huomioiden se miten erilaisista järjestelmistä koneet tulivat, kun ensinmainitun lentäjän odotettiinkin pystyvän itsenäiseen ajatteluun ja ajantasaisen tilannekuvan tekemiseen sekä siihen reagointiin siinä missä jälkimmäisen lähtömaassa semmoisesta olisi päätynyt gulagille.

Viimeiseen kappaleeseen sama mitä olen aika moneen kertaan ja ketjuun naputellut, eli ettei tuollaista Ukrainan kaltaista tilannetta pääsisi esimerkiksi Suomessa tapahtumaan, kun järjestelmämme pitäisi olla todella karmealla tavalla romahtanut jotta terroristiraiskaajat saisivat käytännössä kaikessa rauhassa tuoda terroripommittimensa kilometrien säteelle asutuskeskuksista, tai ylipäätään mistään Suomen puolella sijaitsevasta pommittamisen arvoisesta kohteesta. Naapurin puolen liikkeet pystytään havaitsemaan reilusti ennakkoon eikä sieltä yllättäen tulla kuin pienten joukko-osastojen voimin. Toisaalta tuommoisilla paskanaamat eivät lähde yrittämään kun se olisi liian avoin vihamielisyyden julistus (ikään kuin eivät jatkuvasti perseilisi trapetsilla kun sorkkivat ja härkkivät mutta paskan lipsahtaessa tuulettimeen hirveä selittely ja uhriutuminen sekä etenkin suora valehtelu siitä miten ei oikeasti oltu me vaan varpilla liskojuutalaiset ja natsit) ja vaikkei johtaisikaan sotilaallisiin vastatoimiin, niin pakottaisi lännen lopetuttamaan terroritunkion perseily aktiivisesti, eli esimerkiksi sen kauppasaarron oikean implementoinnin ja Ukraina ilmatilan haltuunoton keinoin. Teoriassa voisivat aloittaa jollain ohjuksilla tapahtuvalla terroripommitusaallolla joka kerran menisi todennäköisesti isolta osin läpikin ainakin syrjäisempiin asutuskeskuksiin, mutta tuostakin hyöty olisi niin olematon että vaikea nähdä tapahtuvaksi. Etenkin kun nilkit joutuvat nikkaroimaan Ukrainankin terroripommittamiseen tarvitsemiaan ohjuksia muutaman viikon jotta saavat kerralla ne x-kymmentä ilmaan että IT:n saturointivaikutuksen myötä osa menee läpikin.

Jämäneukkujen ilmatorjunta puolestaan on hämmentävänkin hyvin sokeutettu Ukrainan saamien HARM ohjusten ansiosta. Tuossakin nähdään miten eri liigassa pelaa länsi vs. itänaapurimme, kun terroristiraukat eivät pysty enää käyttämään niitä hehkuttamiaan S-400 järjestelmiä kun suurin osa tutkista on pommitettu atomeiksi niillä muutamilla säteilyynhakevilla ohjuksilla joita Ukraina sai ja onnistui neukkukalustoonsa ripustamaan. Senkään puolesta ei ole ihme että terroristiraiskaajat ammuksivatkin ilmatorjuntaohjuksiaan siviilikohteisiin. Maakohteeseen ei toki osumatarkkuus ole kummoinen eikä tuhovaikutuskaan kaksinen mitään panssaroitua vastaan, mutta itänaapurillemme sopii täydellisesti tuommoinen vehjas jolla kuitenkin pystyy suunnilleen korttelin tarkkuudella koordinaatit antamaan ja joka saa siviilin murhattua.

 

[hammer lynx]

Tuo lentäjien koulutus on ollut uutisissa muistaakseni sillä twistillä, että Puolassa on nyt kahta täysin erilaista koulukuntaa edustavia lentäjiä kun siellä on vielä niitä tunkioimperiumin paskalla pikakoulutettuja ja nykyisin yhä enemmässä määrin länsikalustolla itsenäiseen ajatteluun opetettuja. Yllättäen neukkulaisiin koulutetut on hankalampi saada tehokkaiksi länsihävittäjälentäjiksi verrattuna suoraan koulunpenkiltä otettuihin, kun niiden pitäisi ensin opetella irti orjasotilasdoktriinille suunnitellusta lentäjäkoulutuksesta joka oli Puolalle periytynyt kansojen vankilan ajoilta. Kahden eri koulukunnan ja ajatusmaailmankin omaavien lentäjien välillä taisi myös olla jonkunlaisia kärhämöitä. Tuon tiimoilta olisi mielenkiintoista tietää, oliko Suomessa samoja ongelmia kun MiGit vaihtuivat Horneteihin, tai koulutettiinko Draken ja MiG lentäjät Suomessa huomioiden se miten erilaisista järjestelmistä koneet tulivat, kun ensinmainitun lentäjän odotettiinkin pystyvän itsenäiseen ajatteluun ja ajantasaisen tilannekuvan tekemiseen sekä siihen reagointiin siinä missä jälkimmäisen lähtömaassa semmoisesta olisi päätynyt gulagille.

Boldaus oma. Suomessa ei ole ollut Itä-Blokin kaltaista ongelmaa siirtymisessä Migeistä Hornettiin.
Jo varusmieslentäjäksi hakuvaiheessa on painotettu yksilöllisyyttä ja tiettyä rämäpäisyyttä. Tasapaksut persoonat karsiutuvat hakuprosessin aikana.
Mig-ajan lentäjien hakuprosessi oli kolmivaiheinen. 1. Fysiikka. 2. Motoriikka ja reaktiokyky. 3. Nuppihommat, jossa hassut psyka-sedät kyselee kummallisia.
Nykyään hakuprosessi on viisivaiheinen. Suomalainen luonnekin sopii paremmin sotilaslentämiseen juuri oma-aloitteellisuuden vuoksi.

Sodan aikana eräs hävittäjälentäjä kohtasi Neukkulentueen. Suomalainen heilutteli siipiä, mikä on tervehdyksen merkki. Hän sai rauhassa pudottaa ekan neukun. Taas siipien heiluttelu ja pudotus. Vasta kolmas neukku reagoi että tässähän pitää vissiin pistää hanttiin.