Band of brothers

[varjo]

Ossi: vinkki ymmärretty mutta toisaalta minä&mission16W olemme tämä keskustelu :) Aika vähäistä on muu osanotto.


Uudelleenkatsottuna...Tiger taitaa olla samoja Tigereitä kuin SPR:ssa koska vahvasti näytti siltä että se oli T-55/54 alustalla, siitä "takakontin" liiallinen pituus. Pitänee odotella uutta jaksoa ja tarkistaa miten asia on mikäli vaunuja näytetään enemmänkin...

 

[Rod Weary]

varjo: eihän tänne uskalla muut tulla kommentoimaan BoB:ia, kun te soditte WWII:n uudelleen ;)

Asiaan: Katselin juuri nauhalta sarjan neljännen jakson. Oli huikean alun jälkeen sopivan rauhallinen välipala ennen seuraavaa tykitystä (?). Rossin paluu jäi hiukan torsoksi, mutta ilmeisesti perästä kuuluu. Suurena Friends-fanina David Schwimmer on minulle aina Ross :D

 

[varjo]

WWII on sodittu jo uudelleen Steel Panthersissa(nimeä mikä tahansa versio) niin moneen kertaan ettei siitä kannata enää puhua....

Rossin paluu oli mielenkiintoinen siksi että miehet yhä pitävät häntä kusipäänä vaikka takuulla ovat jo oppineet että sen jätkän ansiosta he ovat sitä mitä ovat, eli kovakuntoisia ja kestäviä solttupoikia. Tämä näkökanta olisi voinut olla hieman enemmän esillä. Jos jotain armeijassa pitäisi opetella niin se on kärsimystä, nykyään(ja osittain 40-luvullakin ainakin kaupungeissa) elämä on liian mukavaa ja silloin valituskynnys ym. laskevat.
Vitutuksen maksimointi tekee jokaiselle ihan hyvää, osaapahan suhteuttaa asioita sellaisen jälkeen oikeaan perspektiiviin-> Kun on viikon ollut käytännössä nukkumatta jatkuvasti toiminnassa niin sitä ei välttämättä heti ala ravintolassa valittamaan raaoista perunoista tms. Siis tämä rauhan aikana/koulutuskaudella. Sotatilassa tarpeeton kärsimys on hyödytöntä ja syö vain toimintakykyä.

 

[mjr]

Mielenkiintoista keskustelua. Sain viimein katsottua jakson, ei huonolta näyttänyt sinänsä, ilmeistä laatutyötä. Realismia ei minun tiedoillani juuri voi arvostella. Ainakaan taistelua ei ihannoida tai estetisoida. Mitä tulee Wehrmachtin viattomuuteen niin luin juuri Beevorin Stalingradin, jossa tämä aika ankarasti toteaa että armeija oli käytännössä rikollinen organisaatio ollessaan erottamaton osa natsi-koneistoa. En ole eri mieltä. Se mitä Wehrmacht teki, antoi tehdä ja katsoi läpi sormien itärintamalla (ja muualla) on karua luettavaa. Toki oli yksittäisiä poikkeuksia, korkeitakin upseereita, lähinnä preussilaisia aristokraatteja, jotka hämmästyttävällä rohkeudella vastustivat hirmutekoja. Ja hämmästyttävää rohkeutta sellaisen järjestelmän vastustamiseen tarvittiinkin. Puna-armeija ei tietenkään juuri parempi ollut. Järkytttävän barbaariset systeemit siinä ottivat yhteen järkyttävän barbaarisin tavoin.

Hollannin miehityksen "lievyyttä" on ehkä vähän hankala ymmärtää jos sattui olemaan Hollannin juutalainen. Tai ehkä heitä ei lasketa? Nyt tietysti varjo ryntää rationalisoimaan joukkomurhaa, ja ok, kun olen muutaman heiton tässä tehnyt, mutta tämä ketju kai voidaan enimmäkseen pitää Band of Brothers -ketjuna? Jos tulee isompi sota toisesta maailmansodasta niin avataan uusi ketju.

Anyway, hyvää työtä, amerikkalainen näkökulma vaan miljoonannen kerran - sotakuvaus lienee sen verran kallista ettei muualla ole juuri varaa vai hankitaanko meille vain (anglo-)amerikkalaista tuotantoa?

edit: joukko/murha

 

[teemu_s]

Herr Überkynich!

Viestin lähetti varjo
[BIlman tähtäintä tuollainen ballistinen laukaus, eli osuma ensimmäisellä, on tuuria. Vaikka kranaatinheittimellä osuu vaikkapa ämpäriin niin sekin pitää ensin kohdistaa, ensimmäinen kranaatti harvoin osuu täsmälleen maaliin. [/B]

Kranaatinheittimen kohdistamiseen käytetään tarkistusammuntoja, joita on kahta eri tyyppiä: yksitähysteinen tarkistusammunta leikkausmenetelmällä sekä pikatarkistus. Enempää en kehtaa asiasta selittää koska tiedustelija/sissi ei välttämättä ymmärrä kaikkea kyynisyydessään. "Miksi se tehdään just noin eikä näin?"

Kyseessä on ilmeisesti hyvä sarja, mutta sattuneesta (olen ulkomailla) syystä en sitä ole katsonut. Kaikista kommenteista olen saanut sen käsityksen että BoB on myös erittäin realistinen sarja. Ehkäpä kaikkiin yksityiskohtiin ei pitäisi kiinnittää niin tiukkaa huomiota? Draamalla on omat keinonsa ja jos halutaan että tv-sarjaa katsovat myös tytöt niin näitä keinoja on käytettävä. BoB:iin on selkeästi haluttu tuoda myös tälläinen "human interest"-näkökulma mukaan.

 

[mission16W]

Re: Peace!

Viestin lähetti Ossi
Vaikka tämä juupas-eipäs-leikki varjon ja missionin välillä ohkaisesti otsikkoon vielä liittyykin, niin voisitte mennä välillä omalle hiekkalaatikollenne (yv). Ei millään pahalla, mutta tapatte (!) kaiken muun keskustelun tästä ketjusta pilkunviilauksellanne.

Sehän tässä ikään kuin on ollut pointtinikin, että sen sijaan että nillitettäisiin jostain Tigerin väärästä perästä, voitaisiin vain nauttia loistavasta sarjasta ja puhua siitä vähän yleisemmin.

 

[ms.qvist]

Hmmm...

Minusta ainakin on ollut varsin mukava seurata varjo'n ja mission'in pientä väittelyä, jos se siirtyisi heidän omalle hiekkalaatikolle elämäni olisi "rutkasti köyhempää"...

Sarjasta vielä.

Viimeisintä jaksoa en ole vielä ehtinyt katsoa joten sitä on paha mennä kommentoimaan, harmillista kun illat on töissä niin television katselu tuppaa keskittymään hyvin vahvasti viikonlopuille - tai se vähä mitä nyt televisiota yleensäkään katson.

Koska kyseessä on, sanokaamme sotadraama, on siihen sisällytettävä sodan koko moninaisuus ja kirjo ja kun käsitellään tietyn osaston (tässä E-kompanja) vaiheita sodassa ei voida tyytyä pelkkien taistelukohtausten näyttämiseen. Mikäli näin tehtäisi tulisi kuvasta auttamatta liiankin yksipuolinen: yksiulotteinen. On siis tyydyttävä kompromisseihin ja mielestäni näkemieni osien perusteella näiden kompromissien suhteen on onnistuttu melkoisen hyvin - en sano todella hyvin koska mielestäni tiettyä hiomisen varaa olisi ollut mutta näistä pienistä "puutteista" huolimatta sarja on tähän saakka ollut varsin laadukasta seurattavaa. Toivottavasti se jatkossa pysyy vähintäänkin samalla tasolla.

Lievää miinusta annan sille, että parissa viimeisimmän jakson kuluessa henkilögalleriaan on ujutettu näitä "yhden jakson tähtiä" jotka tehdään katsojille tutuiksi ja sitten jakson lopuilla henkilö joko haavoittuu vakavasti tai kuolee. Näin katsoja kokee kuoleman ja vaaran läsnäolon mutta samalla moni katsoja jättää huomioimatta sen, että ne todelliset sarjan päätähdet eivät kuole eivätkä haavoitu kovinkaan vakavasti. Tämä tällainen lievä katsojan aliarviointi ei nyt minua kuitenkaan niin hirvittävästi häiritse, kaipa siihen on jo tottunut vuosien varrella niin ettei se enää herätä suurempia negatiivisia väristyksiä minussa. Niin on ollut ja niin on aina oleva...

Kaikkiaan kyllä tämä sarja paikkansa ansaitsee mutta en nyt vielä lopullista arviota lähde sanomaan koska niin paljon on vielä näkemättä.

vlad#16.

 

[varjo]

teemu_s:tiedusteluryhmänjohtaja joutuu opettelemaan tulenjohtoa...nm. TUKOM on tullut tutuksi ja tulenjohtosimullakin on tullut leikittyä...

Sen verran ainakin tiedän että ensimmäinen kranaatti harvoin osuu suoraan maaliin.
Kyseessähän oli suunnilleen tällainen tapahtuma
"X tuhoa kk"
"yes söör"
laittaaaseen perän maahan ja kiinnittää kranaatin.
"tähtää" jotenkin asetta n. 2 sekuntia jonka jälkeen ampuu ballistisen kranaatin n. 2 metrin (ehkä vähemmänkin) päähän kohteesta.
Ja vielä sen verran...kranaatti osui kohteen alapuolelle joten miten ihmeessä sirpaleet edes pääsivät kk-miehiin?(pitänee tarkistaa)

mjr: Venäjä kyllä oli mielenkiintoinen paikka sotia, kelle tahansa. Eipä siellä Napoleonkaa hirveän kiltisti sotinut. Eivätpä suomalaisetkaan olleet mitään aivan puhtaita joten siinä suhteessa voimme rinnastaa tuolta osin suomalaiset ja natsit keskenään(Paraatimarssia Helsinkiin-talvisota venäläisten silmin).
Kun ottaa huomioon McArthurin kommunistivainot niin on vaikea kuvitella että jenkitkään olisivat sen paremmin kohdelleet kommunistiystäviään.

Juutalaisena oleminen oli varsin epämukavaa mutta kyseessä oli vain yksi ryhmittymä jota erityisesti sorrettiin(Anne Frank on vain tehnyt tämän sorron varsin tunnetuksi), kokonaisuutena ei pahempia asioita esiintynyt.
Joukkomurhat menivät ja tulivat, Stalin tappoi 20 miljoonaa venäläistä ja "massat" ovat unohtaneet ne joten miksi välittää vain 6 miljoonasta juutalaisesta? Ehkäpä yksipuolinen media pistää meidät jatkuvasti muistamaan vain tietyt hirmuteot koska Venäjähän oli Lännen liittolainen ko. aikana...

Rommelista vielä sen verran että joka häntä rupeaa natsiksi väittämään saa kyllä pitelemättömän vihani päällensä...kannattaisi tutustua historiaan edes sen vertaa...

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
mjr: Venäjä kyllä oli mielenkiintoinen paikka sotia, kelle tahansa. Eipä siellä Napoleonkaa hirveän kiltisti sotinut. Eivätpä suomalaisetkaan olleet mitään aivan puhtaita joten siinä suhteessa voimme rinnastaa tuolta osin suomalaiset ja natsit keskenään(Paraatimarssia Helsinkiin-talvisota venäläisten silmin).
Kun ottaa huomioon McArthurin kommunistivainot niin on vaikea kuvitella että jenkitkään olisivat sen paremmin kohdelleet kommunistiystäviään...

Jos on mitta-asteikko 0 ihmisoikeusrikosta ja >0 ihmisoikeusrikosta, niin olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi: Rytin ja Mannerheimin Suomi oli täysin yhtä likainen ja brutaali sodankävijä kuin Hitlerin ja Himmlerin Saksa ja Stalinin ja Berijan Neuvostoliitto. Myöskin olen täydellisesti samaa mieltä siitä että juutalaiset olivat ihmisryhmä jota "erityisesti" sorrettiin ja jos mitta-asteikkona on tässäkin täydellinen paratiisi tai pieninkin syrjintä niin sitten olen myös sitä mieltä että juutalaisia "sorrettiin" natsi-Saksan miehitysalueilla aivan yhtä pahasti kuin Suomessa mustalaisia.

 

[varjo]

hmmm mitä ihmettä se ei olekaan minä joka asettaa arvoja ym. :)

mitä vikaa mustalaisten sorrossa on....

Minä en kyllä siis tarkoittanut mitään tuollaista vaan näitä suomalaisten sotilaitten tekemiä hirmutekoja linjojen takana. Pääasiassa syyllisiä olivat valkoiset suojeluskuntajoukot tms. oikeistolaiset porukat jotka menivät rajan taakse innolla raiskaamaan ja tappamaan siviileitä.

Tosin ongelma näidenkin todenperäisyyttä arvioidessa on se että aina ei voi olla 100% varma että kyseessä ei ole politrukkien temppu saada miehet suuttumaan valkoisille paholaisille.
Ko. kirja siis on kokoelma Talvisodan veteraanien kertomuksia ja muistelmia ym. tehty NL:n romahtamisen jälkeen joten pahin sensuuri on poissa

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
Minä en kyllä siis tarkoittanut mitään tuollaista vaan näitä suomalaisten sotilaitten tekemiä hirmutekoja linjojen takana. Pääasiassa syyllisiä olivat valkoiset suojeluskuntajoukot tms. oikeistolaiset porukat jotka menivät rajan taakse innolla raiskaamaan ja tappamaan siviileitä.

Koskas näin tehtiin? Sodan aikanahan ei edes ollut erillisiä suojeluskuntayksiköitä, puhumattakaan ideologisesti muodostetuista joukoista tyyliin esim. SA IKL. Kun siis oltiin Suomessa. Vaikuttaa suht. standardi-neuvostopropagandalta vaikka aivan varmasti yksittäisiä rikoksia tehtiin aika tavalla. Pointtihan on se että omassa mitta-asteikossani systemaattinen ihmisryhmien tuhoaminen ideologisin perustein on aivan kokonaan eri sarjassa kuin sodanaikaisen liberaali-demokraattisen Suomen toimet, vaikka nekin ovat suht. kaukana mistään täydellisen ihanteellisesta käytännöstä. Mutta jos tästä tulee pitemmälti kiistaa niin tämä ketju ei ole siihen paras paikka.

 

[varjo]

mjr:
Minä pyrinkin tekemään eroa natseilla ja saksalaisilla sotilailla. Yhtälailla voisimme puhua SS:n ja Waffen-SS:n eroista.
Mission16W ei oikein ymmärtänyt sitä eroa, etenkin kun meni vielä nolaamaan itsensä sanomalla että Rommel olisi natsi...Kannattaisi vaikkapa aluksi ottaa selvää miten Rommel kuoli ennenkuin alkaa päästelemään tuollaisia suustaan.

Suojeluskunnat oli lakkautettu mutta ihmisiä ei. On todisteita ihan Suomenkin puolelta että tietyt erillisryhmät tekivät tekojaan sodan aikana vihollisen siviiliväestölle vrt. partisaanit.

 

[Erkenholt]

Suomen armeijan kaapista tuskin löytyy kovinkaan raskauttavia luurankoja, ainakaan viime sotien ajalta. Huomioonottaen maamme sodan jälkeisten vuosikymmenien poliittisen ilmapiirin, niin jo pelkästään suomalainen äärivasemmisto olisi luultavasti huutanut suureen ääneen, jos Suomen armeija olisi syyllistynyt todellisiin sotarikoksiin.

Toki siviiliväestöä kerättiin internointileireille ja vangiksi otettuja venäläisiäkin taisi kuolla suurehko määrä, mutta varsinaisia yksilöityjä sotarikossyytöksiä ei ainakaan meikäläisen silmiin ole osunut.

 

[mission16W]

Viestin lähetti varjo
Mission16W ei oikein ymmärtänyt sitä eroa, etenkin kun meni vielä nolaamaan itsensä sanomalla että Rommel olisi natsi...Kannattaisi vaikkapa aluksi ottaa selvää miten Rommel kuoli ennenkuin alkaa päästelemään tuollaisia suustaan.

Kiinnostus Rommelin poliittisiin suuntauksiin = 0.

Lisäksi sen Heino-ketjun jälkeen kannattaisi ehkä katsoa peiliin ennen kuin alkaa mesoamaan mitään suustaan päästelyistä tai itsensä nolaamisista.

 

[varjo]

itsensä nolaaminen on suhteellinen käsite. Väitinkö minä jotain sellaista mikä ei todellakaan ollut totta?

Sinä väitit. Jos asia ei kiinnosta niin miksi sitten väität asioita joista et tiedä?

 

[Hamraan]

Viestin lähetti Hamraan
siis siinä kun tiger rupesi ampumaan niitä shermaneita niin jostain ilmestyi tank-killer (vähän kuin stug eli kiinteällä tornilla, muttei kuitenkaan stug)

kävin tuolla achtungpanzer!:ssa katsomassa noita tankkeja ja aikaisemmin mainitsemani tank-killer oli mielestäni Jagdpanther,
tosin sarjassa oli mielestäni paljon vaatimattomamman näköinen tykki kuin tuolla kuvissa..

http://www.achtungpanzer.com/pz15.htm

 

[Kidd]

Suomen vertaamista Saksan armeijan tekoihin en ihan heti sulata. Jos kyseisiä hirmutekoja olisi sattunut suuremmassa mittakaavassa niin varmasti olisin kuullut siitä (ja kaikki muutkin suomalaiset) mutta tämä on ihan uutta tietoa. Olisiko jonkunnäköistä opusta mistä kyseisistä teoista voisi lukea? Ihan oikeasti mielenkiinnosta, olen lukenut mielestäni melkoisen määrän kirjallisuutta liittyen toiseen maailmansotaan mutta tähän en ole törmännyt.

Itse sarjasta: lievähkö pettymys oli viime jakso, jossa Arnhemin tapahtumat käsiteltiin melkoisen mielenkiinnottomasti. Suklaansyönti -osiot olivat mielestäni hiukan turhaa kamaa, enemmän äksöniä, vähemmän hempeilyä, kiitos.

 

[varjo]

Kidd: Lähteeni ovat tuo mainitsemani opus TAlvisodasta venäläisten silmin ja keskustelut Lukion historian opettajan (tämä ei siis ole mikään "lähde", pelkkä kuriositeetti). Talvisotaluennot Sotamuseossa tms sekä luennot Jatkosodasta samaisessa paikassa-> ne punatiiliset talot Katajanokalla.

Mitä ihmettä meitä on jo kaksi jotka eivät tykänneet suklaasta :)

 

[ms.qvist]

Nyt on viimeisin osa katsottu!

Alkuun on tunnustettava, että ensimmäistä kertaa sarjaa katsoessani tunsin jakson päätyttyä pientä pettymystä, yksittäistä syyllistä tunteen aiheuttajaan on hankala nimetä - ehkei sellaista ollutkaan. Yksinkertaisesti se mitä näin ei vastannut täysin odotuksiani ja siitä johtuu sitten lievähkö pettymyksen tunne. Kaikesta huolimatta esim. se suklaansyönti kohtaus oli kaikkiaan varsin oivallinen, se kuvasti hyvin kahden eri maailman kohtaamista mutta sen kyllä saattoi nähdä ja katsoa toisellakin tapaa jolloin koko kohtaus menettää jotain ja se alkaa tuntua itsessään liiallisen tarkoitushakuiselta. Meitä on niin moneksi...

Mietin vaan, että mitähän tuleman pitää kun nämä "taistelutoverukset" törmäävät keskitysleirin kauhuihin. Oikeastaan mielenkiinnolla odotan sitä kuinka kyseiset kohtaukset on toteutettu.

Hamraan: Mielestäni tämä saksalainen tank-killer oli Jagdpanther, kuten itsekin epäilit. Jagdtiger'iksi se olisi ollut aivan liian heppoinen - mikäli tätä sanaa nyt voidaan edes käyttää koska ei tuo Jagdpanther'kaan mikään ihan niitä pienimpiä tank-killereitä ollut.

Tämä BoB'ista, huomenna (siis tänään päivällä) lisää sotaan liittyvää viestiä.

vlad#16.

 

[Andrej]

Viestin lähetti varjo
Lähteeni ovat tuo mainitsemani opus TAlvisodasta venäläisten silmin

Kyseinen opus ei ole kovin vakavasti otettava lähdeviite. Esimerkiksi vanha kunnon käkitaktiikka (siis puna-armeijan sotilaiden väite, että suomalaiset olisivat kiivenneet puuhun ja ampuneet sieltä, mikä taas tyrmätään suomalaisten veteraanien keskuudessa jo ajatuksenakin naurettavana) näyttää olevan faktaa kyseisen kirjan sivuilla.

Viihdyttävä kirja toki, ja mielenkiintoinen ennen kaikkea siksi, että talvisodasta ei ennen tuota ollut neuvostoliittolaista rivimiehen näkökulmaa juurikaan saatavilla, enkä muista vastaavaan törmänneeni myöhemminkään.

Yleisesti ottaen suomalaisten sotilaiden tekemistä sotarikoksista ei ole juurikaan näyttöä. Yksittäisiä sotavankien ampumisia esiintyi, sotavankileirien olot olivat huonot, siviilejä suljettiin leireihin (mutta ei tuhoamisleireihin). Edellä mainitut teot kaikessa tuomittavuudessaan kuitenkin ovat melko lailla kärpäsen ulostetta suuressa mittakaavassa, eivätkä käytännössä Euroopan totalitarististen valtioiden touhuihin verrattavissa.

 

[varjo]

Joo enhän minä tuota täytenä faktana pidäkään, osittain myös sen takia että politrukkien tekemisiä saatettiin aivan yhtä hyvin väittää suomalaisten tekemiksi.
Kuitenkin näen tuon kirjan niinä harvoina toista näkökantaa esiin tuovina kirjoina joita on. Suomessa kun tuo sotahistoria on vahvasti puolueellista.

"Edellä mainitut teot kaikessa tuomittavuudessaan kuitenkin ovat melko lailla kärpäsen ulostetta suuressa mittakaavassa, eivätkä käytännössä Euroopan totalitarististen valtioiden touhuihin verrattavissa."

Yrittäkää nyt ymmärtää että en edes ota huomioon joukkomurhia tässä vertailussa.
Itse kyllä olen aikalailla vakuuttunut siitä että Suomessakin oli sellaista ainesta jotka aivan hyvin olisivat voineet toteuttaa kirjassa mainittuja tekoja. IKL:n juuret olivat syvällä...

Käkilegenda on kyllä mielenkiintoinen juttu mutta toisaalta eihän se tarkoita että venäläiset sotilaat näkisivät myös harhoja muissa tapauksissa.

Mites nyt Andrej, JA:n pasifisti tjsp., otat osaa tänne paatuneitten militaristien keskusteluun. Varo vain ettet saa Simo Hovaria otsaasi :) Itsellänihän ei siis ole mitään osallistumistasi vastaan mutta kun miettii edellisiä ketjuja niin...

 

[Andrej]

Viestin lähetti varjo
Kuitenkin näen tuon kirjan niinä harvoina toista näkökantaa esiin tuovina kirjoina joita on. Suomessa kun tuo sotahistoria on vahvasti puolueellista.

Riippuu hiukan siitä, mitä tarkoitat. Toki on totta että suomalainen historiankirjoitus on ollut osittain melko lailla suomenmielisten käsissä, mutta on sitä toistakin näkökulmaa esitetty. Ja kuten tuolla joku sanoikin, vasemmistolaiset olisivat varmasti kaivaneet esiin suuret ihmisoikeusrikkomukset. Ajatellaan vaikkapa Mainilan laukauksia: niiden olemattomuus tiedettiin yleisesti, mutta virallisesti Neuvostoliittolaista näkökulmaa ei koskaan kiistetty.

Itse kyllä olen aikalailla vakuuttunut siitä että Suomessakin oli sellaista ainesta jotka aivan hyvin olisivat voineet toteuttaa kirjassa mainittuja tekoja.

Aivan totta. Tarkoittamiasi yksilöitä tietysti löytyi, esimerkiksi Lapuan liikkeen rumimmat tempaukset sen osoittavat.

Mites nyt Andrej, JA:n pasifisti tjsp., otat osaa tänne paatuneitten militaristien keskusteluun. Varo vain ettet saa Simo Hovaria otsaasi :) Itsellänihän ei siis ole mitään osallistumistasi vastaan mutta kun miettii edellisiä ketjuja niin...

Ei minun henk. koht. maailmankatsomukseni tosiasioita muuta miksikään. Enkä minä ole pasifisti, tosin tavallaan kai lähellä tuota lokeroa. Joka tapauksessa, siitä huolimatta tai juuri siksi olen joskus ollut tavattoman kiinnostunut juuri talvisodasta ja myös muista II maailmansodan tapahtumista Suomen osalta, ennen kaikkea ns. yksittäisen ihmisen näkökulmasta, eikä tuo kiinnostus ole kokonaan kadonnut vieläkään.

 

[varjo]

"Ja kuten tuolla joku sanoikin, vasemmistolaiset olisivat varmasti kaivaneet esiin suuret ihmisoikeusrikkomukset. Ajatellaan vaikkapa Mainilan laukauksia: niiden olemattomuus tiedettiin yleisesti, mutta virallisesti Neuvostoliittolaista näkökulmaa ei koskaan kiistetty. "

Paljon on myös sellaista josta ei vieläkään paljoa tiedetä. Eihän partisaanitoimintaakaan uskallettu setviä kuin vasta pari vuosikymmentä sitten.

Lähinnä siis kommentillani tarkoitan massahistoriaa, en spesifistä historiantuntemusta. Kuten Mission16W jo osoitti tietämättömyydellä(tai kiinnostuksen puutteella) voi tehdä täydellisen vääriä johtopäätöksiä.
Massojen "sotatietoisuus" kuitenkin tulee paljoltikin isovanhemmilta ym. jotka maalailevat sodasta omaa kuvaansa. Tai sitten medialta joka vahvasti kuitenkin pyrkii tekemään Suomesta Venäjää paremman(jota se kyllä olikin mutta mikään asia ei ole mustavalkoinen).

Historia ei välttämättä kiinnosta ketään tarpeeksi jotta "todellisuutta" jaksettaisiin pahemmin selvittää.

Etenkin vielä kun maailmanhistoriassa on kätevästi saatu kaikki paska kaadettua saksalaisten niskaan niin eriävät näkökannat ovat mielestäni äärimmäisen suositeltavia tutkia.

Olet ilmeisesti lukenut ko. kirjan ja siinä kyllä mielestäni selkeästi puhuttiin juuri suojeluskuntaporukoiden pikku retkistä. Tietenkään ei voida tietää olivatko ko. teot oikeasti venäläisten itsensä tekemiä mutta....

 

[ms.qvist]

Palataan taistelutantereelle...

mjr tuolla aiemmin kirjoitti muutamalla sanalla itärintaman kauheuksista - sodan järkyttävyydestä itärintamalla. Kuinkahan sanani nyt asettelisin, minun lienee turha mainita sitä etten koe itärintaman sodan olleen niin tavattoman järkyttävän, oikeastaan se paljasti ihmisyyden arvostamisen alimmillaan (joitain harvoja poikkeuksia lukuunottamatta). Oikeastaan ei ole mikään ihme, että itärintama oli raakuudessaan niin poikkeuksellinen verrattuna muihin sotanäyttömöihin - vastaavaa raakutta koettiin pienemmässä mitassa (uhrien määrä) ehkäpä Kaukoidässä japanilaisten hyökkäyssodan aikoihin - johtuen eräässä mielessä yksinkertaistettuna saksalaisten asenteesta venäläisiin (neuvostokansalaisiin/kommunisteihin) eli he pitivät itseään yli-ihmisinä tai asia toisin päin ilmaistuna slaavit olivat ali-ihmisiä joilla ei ollut todellista ihmisarvoa vaan he olivat sovelias orjakansa (tjsp). Toisaalta myös Stalinin tehokas totalitäärinen hallintokoneisto ja hyvin raaka sodankäynti tapa aiheuttivat sen etteivät venäläisetkään voineet suhtautua saksalaisiin sotilaihin kovinkaan kunnioittavasti, (esim. sodan alun suuret mottitaistelut joissa jopa kokonaisia armeijakuntia uhrattiin viholliselle - nämä katkeroittivat tavalliset sotilaat propagandan huolehtiessa lopusta).

Ei voida olettaakaan ihmisyyden ja sodansääntöjä kunnioitettavan jos valtaosalle Puna-armeijan joukoista iskostettiin ajatus "tapa tai tule tapetuksi" ja heidän vihollisensa taasen pitivät heitä ali-ihmisinä. Sotaan lähtiessä saksalaiset eivät juuri arvostaneet slaaveja ihmisinä vaan he vertasivat heitä torakoihin tms. Todella yksinkertaistetusti voidaan sanoa ettei itärintamalla ihmishenki ollut minkään arvoinen.

On myös huomioitava, että sotilaiden saama koulutus vaikuttaa siihen kuinka he suhtautuvat viholliseensa. Jollei sotilaita itseään arvosteta koulutuksessa (esimerkki myöhemmin viestissä) on vaara, että heihin iskostettu ajattelutapa johtaa myöhemmin taistelukentällä vihollisten sotavankien tai vaihtoehtoisesti siviilien raakaan kohteluun. Japanin sotilailla oli Toisessa maailmansodassa raakalaisten maine - eikä syyttä - sillä he kohtelivat vihollisiaan hyvin brutaalista samoin kuin miehittämiensä alueiden asukkaita mutta syyt tällaiseen toimintaan piilivät koulutuksessa. (Tästä tuli dokumentti televisiosta joku aika sitten).

Ensimmäisessä maailmansodassa japanilaisten vangiksi jäi lukuisia saksalaisia merimiehiä ja heidän oltavat olivat "vankileireillä" todella hyvät, niin hyvät, että sodan jälkeen moni ent. vanki jäi Japaniin asumaan. Kuitenkin 20- ja 30-luvuilla Japanin asevoimien (armeija, ilmavoimat, laivasto) koulutus muuttui täysin. Miehet koulutettiin armottomiksi tappajiksi melkoisen raa'oin ottein, kuri oli kova ja varsinkin maavoimissa joukkojen koulutus oli todella ankaraa ja raakaa - sotilaan itsensä henki ei ollut suuressakaan arvossa koulutuksessa - kaikessa edelle ajettiin yhteisö/yhteiskunta.
Tämän tällaisen koulutuksen perintönä sotilaat oppivat vihaamaan tappiota ja vangiksi jääminen oli suunnaton häpeä - oli parempi kuolla kuin olla vankina joten näiden syiden tähden japanilaisten sotilaiden oli vaikea kunnioittaa vangeiksi jääneitä vihollisia tai miehittämiensä alueiden asukkaita. Tämän "kuole mielummin kuin antaudu" ajattelutavan huipentumana voidaan pitää sodan lopulla ilmaantuneita kamikaze "jumalten tuli" (?) iskuja vihollisia vastaan ja massiivisimpana niistä voidaan pitää Yamaton taisteluosaston uhkarohkeaa hyökkäystä kohti Okinawaa jota se ei koskaan saavuttanut, (polttoaine ei olisi muuten edes riittänyt paluumatkaan).

Tällaisia aiheeseen suoranaisesti kuulumattomia ajatuksia...

vlad#16.

 

[varjo]

kamikaze=jumalten tuuli :)

Koulutuksella on myös kääntöpuolensa. Se upseerikoulutus mitä Euroopan armeijoissa käytettiin entisinä aikoina(=pre-WWII) teki upseereista "jaloja" jne. jotka eivät voineet hyväksyä totalitaarisia menetelmiä.
Suurin osa saksalaiskenraaleista oli tämän koulutuksen tuotteita ja he eivät olleet aivan niin myötämielisiä Aatulle kuin nuoremmat upseerit ym. jotka olivat koulutettu 30-luvulla natsipropagandaa syöttäen.
Näiden herrojen vastuulla oli mm. Hitlerin murhayritys, jonka seurauksena mm. Rommel joutui valitsemaan kunniallisen itsemurhan tai teloituksen(ja samalla koko perheen teloitukset).

Stalin teloittikin suurimman osan näistä, kiitos hänelle koska muuten Talvisota olisi voinut päättyä toisin.

Tavallinen mosa tekee juuri sitä mitä hänelle sanotaan ja vihan lietsominen on helppoa. Kuitenkin Preussilaiset upseerit kykenivät jotenkuten pitämään miehet aisoissaan. Toimintaa vaikeuttivat kiihkomieliset SS-upseerit joiden näkemys sotilaan kunniasta oli _hieman_ erilainen. Sen takia esiintyi paljon alueellisia eroja joukkojen toiminnassa, pääsääntönä kuitenkin on todettavaa että mitä kurinalaisempi joukko oli, sitä vähemmän sikailuja(Waffen-SS:n osuutta on tutkittu suurennuslasien kanssa tuon SS-sanan takia).

Länsirintamallahan itseasiassa Britit syyllistyivät suurimpiin törkeyksiin ampuessaan laskuvarjoilla putoavia lentäjiä ja pelastuskoneita ym. Ja puhun yhä siis sotatoiminnasta, minua eivät joukkotuhot liikuta tippaakaan.

Joku mainitsi sen että mikäli sotarikoksia olisi tapahtunut niin "punaiset" olisivat nostaneet ne esille.
No kyllähän ne sitä tekivät, jokainen voi kerrata itse miksi "Marttisen miehet" joutuivat lähtemään maasta.