Asia, joka ”avautui” minulle

[pale]

Viestin lähetti varjo
"Rytinän keskellä kaverini ja koirani lennellesä lasin läpi ehdin jopa pohtia, että hyvinhän tässä käy."

ettei vain oltu liikenteessä ilman turvavöitä..en ole varma mutta näistä asioista kannattaa olla hiljaa... Hiljaa mistä? Siitä että en osannut olla tietoinen tulevasta turvavyöpakosta?

"Tämä oli mun "ahaa-elämykseni" siitä miten ihminen käyttää n. 10 prosenttia olevassa olevasta kapasiteesistaan normaalioloissa."

Kokeile joskus, niin tiedät mistä löpiset

Tämä on itseasiassa sarjaa urbaanilegendat ja myytit...siis tuo 10% kapasiteetti jne. En nyt tarkkaan muista miten ne perusteet menivät mutta urbaanilegendaksi tuo tuomittiin... uskoisin kyllä löytäväni ne perusteet jos etsisin.

Mitkä vitun perusteet? Joku muu on sun puolesta tuominnut tän mun omakohtaisen kokemuksen legandaksi ja sä väität pokkana täällä että mä puhun paskaa? Aika rajuja väitteitä heittelet.

Toivottavasti tuot mullekin julki ne perusteet? Mä voin antaa sulle vastaavasti poliisien, oikeuden ja vakuutusyhtiön lausunnot tapahtuneesta. Jos sopii. Tässä sulle vähän urbaania...


Asia joka avautui minulle? hmmm onhan niitä mutta oikeasti ketään ei kiinnosta :) Näiden ketjujen tarkoitus ei ole oikeastaan vielä avautunut minulle?

 

[varjo]

pale:

Jaa tapahtuma oli tapahtunut joskus vuonna miekka ja kypärä, ok...

Ja urbaanilegendaa on tuo "ihminen käyttää vain 10% aivokapasiteetistaan"...ei kertomuksesi.

 

[pale]

Pyörä oli kuitenkin keksitty

Viestin lähetti varjo
pale:

Jaa tapahtuma oli tapahtunut joskus vuonna miekka ja kypärä, ok...

Ja urbaanilegendaa on tuo "ihminen käyttää vain 10% aivokapasiteetistaan"...ei kertomuksesi.

Ei se " ihminen käyttää vain vain10%...jne" ole suinkaan tyhjästä keksitty. Sen hiffaa silloin kun itse siihen tilaanteeseen joutuu, oli se sitten mitä tahansa. Mun kokemuksen mukaan sen aiheuttaa todellinen huoli hengenlähdöstä. Sitähän tässä ketjussa kysyttiin, ahaa-elämyksiä? Kerro omasi.

 

[varjo]

pale:
snopes.com:sta lainattuna....
pitkä lainaus...
"Evidence Against the Ten-Percent Myth

The argument that psychic powers come from the unused majority of the brain is based on the logical fallacy of the argument from ignorance. In this fallacy, lack of proof for a position (or simply lack of information) is used to try to support a particular claim. Even if it were true that the vast majority of the human mind is unused (which it clearly is not), that fact in no way implies that any extra capacity could somehow give people paranormal powers. This fallacy pops up all the time in paranormal claims, and is especially prevalent among UFO proponents. For example: Two people see a strange light in the sky. The first, a UFO believer, says, "See there! Can you explain that?" The skeptic replies that no, he can't. The UFO believer is gleeful. "Ha! You don't know what it is, so it must be aliens!" he says, arguing from ignorance.

What follows are two of the reasons that the Ten-Percent story is suspect. (For a much more thorough and detailed analysis of the subject, see Barry Beyerstein's chapter in the 1999 book Mind Myths: Exploring Everyday Mysteries of the Mind.)

1) Brain imaging research techniques such as PET scans (positron emission tomography) and fMRI (functional magnetic resonance imaging) clearly show that the vast majority of the brain does not lie fallow. Indeed, although certain minor functions may use only a small part of the brain at one time, any sufficiently complex set of activities or thought patterns will indeed use many parts of the brain. Just as people don't use all of their muscle groups at one time, they also don't use all of their brain at once. For any given activity, such as eating, watching television, making love, or reading, you may use a few specific parts of your brain. Over the course of a whole day, however, just about all of the brain is used at one time or another.

2) The myth presupposes an extreme localization of functions in the brain. If the "used" or "necessary" parts of the brain were scattered all around the organ, that would imply that much of the brain is in fact necessary. But the myth implies that the "used" part of the brain is a discrete area, and the "unused" part is like an appendix or tonsil, taking up space but essentially unnecessary. But if all those parts of the brain are unused, removal or damage to the "unused" part of the brain should be minor or unnoticed. Yet people who have suffered head trauma, a stroke, or other brain injury are frequently severely impaired. Have you ever heard a doctor say, ". . . But luckily when that bullet entered his skull, it only damaged the 90 percent of his brain he didn't use"? Of course not. "

lähdekritiikki? kyseessä on jonkinsortin urbaanilegendojen sivusto jne. ei absoluuttinen totuus mutta tuskin puhuvat paskaakaan.

 

[ms.qvist]

Tässä asiassa minun on kyllä käännyttävä varjon kannalle, väittämä siitä, että ihminen käyttää vain 10% aivokapasiteetistaan kuuluu tosiaan sarjaan urbaanitlegendat. Itseasiassa aivan arkipäiväiset toiminnot vaativat huomattavan paljon resursseja aivoilta, mutta ihminen ei yleisesti kiinnitä lainkaan huomiota näihin toimintoihin koska ne ovat kaikkiaan niin luonnollisia. Aivoihin saapuu kaiken aikaa mielettömästi ärsykkeitä ympäristöstä jotka vaativat huomattavan osan tästä aivokapasiteetista.

Monasti ihminen kuitenkin kokee asian siten, että tietyissä erityislaatuissa tilanteissa - esim. hengenhätä tms. - aivan yllättäen "aivokapasiteetti" tuntuu kasvavan, jolloin syntyy se tunne, että normaalisti käytetään vain huomattavan vähäinen osa aivokapasiteetista. Tosiasiassa tuolloinkaan aivokapasiteetti ei kasva lainkaan, mutta se kuinka aivot toimivat synnyttää sen tuntemuksen, että kriisitilanteessa esim. aika tuntuu hidastuvan ja ihminen ehtivän tehdä enemmän samassa ajassa kuin normaalisti, kykenevän tekemään nopeammin päätöksiä etc. En nyt muista tarkkaa määritelmää tälle toiminnalle, (koetan etsiä lukemani artikkelin aiheesta), mutta muistaakseni kyseessä on jonkin sortin aktivoitumis/passivoitumis-ilmiö eli toisaalla yliaktiivisuus aiheuttaa sen, että toisaalla tapahtuu passivoitumista jotta ylimääräinen informaatiotulva ei synnytä kaaosta.

Joka tapauksessa se on selvä, että väittämä siitä, että ihminen käyttäisi vain 10% aivokapasiteetistaan on silkka urbaanilegenda.

vlad#16.

 

[pale]

Viestin lähetti varjo
"Ha! You don't know what it is, so it must be aliens!"

lähdekritiikki? kyseessä on jonkinsortin urbaanilegendojen sivusto jne. ei absoluuttinen totuus mutta tuskin puhuvat paskaakaan. [/B]

Eipä tietenkään puhu paskaa, kun ihan nettiin asti kirjoittavat ja sinä sitten sitä luet. Ja vielä amerikaksi viitsivät kirjoittaa. Kohteliasta pokaa. Mites se omakohtainen ahaa-juttu etenee? Vai oliko se tässä? Älä suotta pidä mua jännityksessä, niin päästään eteenpäin itse aiheessa? Muistatko aiheen?

Hyvää joulua varjoseni.

 

[varjo]

pale: no amerikaksi on kun en jaksa suomentaa, menee aikalailla pohja lähteeltä jos alkaa itse kovinkin paljoa "kääntelemään"....vlad tuossa sanoi jo saman asian...

www.snopes.com -->sieltä science niin voit ihan itse todeta asian.
Toki voidaan kysyä asiaa jostain uutisryhmästä mutta enpä usko että asia tuosta miksikään muuttuu.

 

[pale]

Kevyttä, taipuisaa alumiinilankaa?

Viestin lähetti vlad
Tässä asiassa minun on kyllä käännyttävä varjon kannalle, väittämä siitä, että ihminen käyttää vain 10% aivokapasiteetistaan kuuluu tosiaan sarjaan urbaanitlegendat. Itseasiassa aivan arkipäiväiset toiminnot vaativat huomattavan paljon resursseja aivoilta, mutta ihminen ei yleisesti kiinnitä lainkaan huomiota näihin toimintoihin koska ne ovat kaikkiaan niin luonnollisia. Aivoihin saapuu kaiken aikaa mielettömästi ärsykkeitä ympäristöstä jotka vaativat huomattavan osan tästä aivokapasiteetista.

Monasti ihminen kuitenkin kokee asian siten, että tietyissä erityislaatuissa tilanteissa - esim. hengenhätä tms. - aivan yllättäen "aivokapasiteetti" tuntuu kasvavan, jolloin syntyy se tunne, että normaalisti käytetään vain huomattavan vähäinen osa aivokapasiteetista. Tosiasiassa tuolloinkaan aivokapasiteetti ei kasva lainkaan, mutta se kuinka aivot toimivat synnyttää sen tuntemuksen, että kriisitilanteessa esim. aika tuntuu hidastuvan ja ihminen ehtivän tehdä enemmän samassa ajassa kuin normaalisti, kykenevän tekemään nopeammin päätöksiä etc. En nyt muista tarkkaa määritelmää tälle toiminnalle, (koetan etsiä lukemani artikkelin aiheesta), mutta muistaakseni kyseessä on jonkin sortin aktivoitumis/passivoitumis-ilmiö eli toisaalla yliaktiivisuus aiheuttaa sen, että toisaalla tapahtuu passivoitumista jotta ylimääräinen informaatiotulva ei synnytä kaaosta.

Joka tapauksessa se on selvä, että väittämä siitä, että ihminen käyttäisi vain 10% aivokapasiteetistaan on silkka urbaanilegenda.

Voi hyvä luoja, en tajunnutkaan että tän ketjun alkuperäinen idea muotuitui jossain vaiheessa silkaksi paskaksi. Olen pahoillani kun käsitin väärin koko jutun.

Se, mitä mulle tapahtui ja mitä siitä kelasin, onkin täällä todistettu asiantuntijoiden toimesta pelkäksi kuvitteluksi ja tuubaksi. Se, miten toimin sillä hetkellä, oli sitten käytössä olevien 0.05 % lisäksi pari promillea hätäännystä, osoittautui kelvolliseksi avuksi pysyäkseni hengissä. Luotan siihen edelleen. Luottakaa te siihen mitä toitotatte, se auttaa tosi paikan tullen.

Millä lailla ihmisen aika hidastuu verrattuna ympärillä olevaan aikaan? Entä nopeutuu? Ettei vaan kaikki kuitenkin toimisi päässä?

Entä jos KAIKKI ihmiset elävät nopeudella 4.0 ja heistä vain 23 tuhannesosaa viettääisi aikaansa aurinkosella kelillä ilman hilloa?

Mitä voimme päätellä tästä? Ratkaisun helpottamiseksi kerrottakoon että 10% 23.sta on eksynyt täysin aiheesta ja lopuilla on lehmä.

 

[Bast]

Lopettakaa nyt jo...

...tuo väittely. Ettekö huomaa, että kinastelette ihan eri asioista. Minun nähdäkseni varjo ja Vlad eivät missään vaiheessa ole kyseenalaistaneet palen kokemusta tai sen merkityksellisyyttä. Pojat ovat vain puuttuneet tuohon väitteeseen ihmisen aivojen käyttöasteesta. Uskoisin, että moisen kokemuksen jälkeen sinulle on aivan sama kuinka suuri prosentti aivoistasi oli tilanteen sattuessa käytössä, joten jottei tästäkin ketjusta muodostuisi tyypilliseen tapaan varjo (ja Vlad) vastaan muu maailma taistelutanner, voitaisiinko tämä asia jo sivuuttaa tai avata aivokapasiteetista oma ketju?

 

[ms.qvist]

Re: Lopettakaa nyt jo...

Viestin lähetti Bast
...tuo väittely. Ettekö huomaa, että kinastelette ihan eri asioista. Minun nähdäkseni varjo ja Vlad eivät missään vaiheessa ole kyseenalaistaneet palen kokemusta tai sen merkityksellisyyttä. Pojat ovat vain puuttuneet tuohon väitteeseen ihmisen aivojen käyttöasteesta.

Näin on näreet, tarkoituksenani ei ollut suinkaan vähätellä tai väheksyä palen kokemusta, mikäli pale näin asian ymmärsi - pahoitteluni, vaan korjata erheellinen luulo siitä, että ihminen normaalitilanteessa käyttäisi vain 10% aivojensa kapasiteetista.

Palaan mielusti varsinaiseen aiheeseen!

vlad#16.

 

[Gags]

Taas eksyin väärään ketjuun...otsikon mukaan olin varma että täälläkin olisi puhuttu JLandin kämppäkaverista Asia Carrerasta. Sorry sekaantumiseni.

 

[Tykki]

Hoo! Ihme on tapahtunut! Nyt olen nähnyt kaiken!

Nimittäin: Hesari on vihdoin ja viimein ymmärtänyt yskän, ja tuonut asiakkailleen tilauspaketin joka sisältää pelkästään lauantain ja sunnuntain lehdet. Tällainen tilaus sopii ainakin mulle kuin sialle otsatukka, sillä arkisin en ikinä ehdi aamuisin lehtiä lukemaan ja työpäivän jälkeen ei vanhat uutiset enää kiinnosta.

Bongasin tuon jutun Jumbossa Vantaalla. Siellä oli tarjouspömpeli, josta tuollaisen tilauksen sai tehdä viideksi kuukaudeksi kolmen kk:n hinnalla.

 

[fiftyeight]

Re: Re: Takas aiheeseen

Viestin lähetti Carlos
- - -
Myöskin kuulemme aina kun ihmiset kertovat jostain dramaattisesta tapahtumasta jossa "kaikki tapahtui kuin hidastetussa filmissä". Olisiko tämä ehkä siitä kiinni että tietyssä tilanteessa aivot vaan prosessoi hiukan enemmän niitä kuvia kuin normaalisti?

Itselleni on tapahtunut tällainen tilanne, että edelleenkin sulkiessäni silmäni näen tapahtuman "kuin hidastetussa filmissä". Joskus muinoin ajoin toukokuun ensimmäisenä perjantaina, juuri kesärenkaat alle vaihdettuani, räntäsateessa aamulla Hangon tietä Vihtiä kohti. Edelläni ajoi keltainen Bemari 2002 ja sen edessä kuorma-auto. Noin kahdeksaakymppiä mentiin ja siinä sohjossa riitti vauhti minullekin ihan hyvin. Jostain syystä Bemari lähti ohittamaan kuorma-autoa, pääsi rinnalle mutta sitten hyytyi. Ajettiin puuduttavan pitkää suoraa ja edessäni kaksi autoa ihan rinnakkain. Ehdin jo miettiä että kohta muuten tulee mutka, ja aloin vaistomaisesti jarruttaa. Ja mutkan takaa tuli auto vastaan. Ja aivan suoraan nenäkkäin tämän Bemarin kanssa. Hidastuskuvani on se, kun keltainen Bemarin konepelti kieppuu ilmassa, kieppuu, kieppuu... ja lopulta rämähtää asvalttiin.

Myöhemmin kuulin että vastaan tullutta autoa oli ajanut Anssi Kelan isä.

Silti olen henk.koht. sitä mieltä että tavallinen taatelintallaaja käyttää päivittäin aivokapasiteetistaan vain sitä 10 prossaa, jotkut ei sitäkään.

 

[Master Chief]

Mulle avautui tänään että Man U:n nykyisellä miehistöllä ei mennä kuuhun. Mestaruus mennee taas "sioille"

 

[Jeda]

Väkevä ultimaattumi

Tapahtui Neuvostoliitossa, tarkemmin sanottuna punaisella torilla: herra miliisi tuli minulle ilmoittamaan ettei saa kokoontua eikä hajaantua. Ajattelin että nyt tuli sosialistisenkin maan mittapuulla melko vaikea määräys toteltavaksi.

Myöhemmin (noin kolme vuotta) tajusin, että Leninin mauseleumiin tulee jonottaa kiltisti ilman parinkymmenen hengen toriparlamentteja tai lonkeronhakureissuja läheisen Gum-tavaratalon Stockan-osastolta.

 

[sampio]

Re: Re: Re: Takas aiheeseen

Viestin lähetti fiftyeight

Myöhemmin kuulin että vastaan tullutta autoa oli ajanut Anssi Kelan isä.

Eikös hän menehtynyt hirvikolarissa?

 

[dana77]

Tämä kaksi vuotta sitten käyty aivojenkäyttö keskustelu on mielenkiintoinen. Itse olen vahvasti sitä mieltä, että ilmeisesti raamatullisista piireistä lähtenyt 10% myytti on höpön-höpöä. Ihminen ei siis pysty tekemään adrenaliinin virratessa siis absoluuttisesti monimutkaisempia tai vaikeampia päätelmiä tai johtopäätöksiä kuin normaalistikaan, mutta hän pystyy kohdentamaan kaiken huomionsa hetkellisesti yhteen asiaan ja näin siihen saadaan käytettyä enemmän paukkuja kuin lepopulssin ollessa 50 lyöntiä minuutissa. Olen joskus kyseisen fiiliksen itsekkin kokenut, enkä siitä mitään uskonnollista kokemusta saanut, kuten jotkut muut ovat saaneet. Samalla tavalla adrenaliinin virratessa ihminen saa kaikki fyysiset voimansa kohdistettua tiettyyn, haluttuun toimeen, mutta ei kukaan kuitenkaan 10 kertaa enempää penkistä nosta adrenaliinin voimalla.

 

[fiftyeight]

Re: Re: Re: Re: Takas aiheeseen

Viestin lähetti sampio
Eikös hän menehtynyt hirvikolarissa?

Ei.

Olen kertonut tämän kolaritapauksen useasti, ja vaimoni tietää sen myös liiankin hyvin. Muutama vuosi sitten Maarit Tastula haastatteli Anssi Kelaa, ja Anssi kertoi isänsä menehtymisestä. Hämmästys oli suuri, kun Anssi kertoi tapauksesta lähes samanlaisin sanankääntein mainiten myös ajankohdan ja paikan siten, ettei siitä voinut erehtyä. Koska olin tapauksen silminnäkijä ja jouduin antamaan todistajanlausunnon, niin tarkistettuani papereista asian voin vakuuttaa että tämä tarina on tosi.

 

[sampio]

Re: Re: Re: Re: Re: Takas aiheeseen

Viestin lähetti fiftyeight
Ei.

Olen kertonut tämän kolaritapauksen useasti, ja vaimoni tietää sen myös liiankin hyvin. Muutama vuosi sitten Maarit Tastula haastatteli Anssi Kelaa, ja Anssi kertoi isänsä menehtymisestä. Hämmästys oli suuri, kun Anssi kertoi tapauksesta lähes samanlaisin sanankääntein mainiten myös ajankohdan ja paikan siten, ettei siitä voinut erehtyä. Koska olin tapauksen silminnäkijä ja jouduin antamaan todistajanlausunnon, niin tarkistettuani papereista asian voin vakuuttaa että tämä tarina on tosi.

Ok. Jostain vain olen kuullut kyseessä olleen hirvikolarin. Mutta eipä tuolla niin paljon ole väliä, ikävä asia kuitenkin.

 

[redcat]

Todellinen paluu varsinaiseen aiheeseen

Tyypillinen viestiketju tämäkin Jatkoajassa. Nimittäin, jonkun viestin jälkeen käsiteltävä asia muuttuu aivan joksikin muuksi kuin on varsinainen aihe. Siispä... todellinen paluu varsinaiseen aiheeseen:

Solmion solmiminen. Vuosikausia minulle oli ollut tuskaa saada tehdyksi kunnollisen näköinen kravattisolmu. Kuka hyvänsä osaa tehdä sen toiselle puolen vinon solmun, jota nimitetään englantilaiseksi solmuksi. Jopa minäkin sen osasin. :-) Sen siistin, kummaltakin puolen tasaisen solmun (ranskalainen solmu) tekeminen oli asia, jota en meinannut millään oppia. Moninaiset sanalliset ja kuvalliset ohjeet eivät auttaneet yhtään.

Vaan sitten... HEUREKA! Tuossa viime vuonna oli Hesarin NYT-liitteen verkkosivuilla pieni animaatio solmion solmimisesta. Se oli tehty vielä siten, että solmimisen vaiheet oli pätkäisty viiteen osaan. Ja siinähän se oli: kun sai katsoa vaihe vaiheelta aivan rauhassa, niin asia avautui minullekin.

Mikään maailman kahdeksas ihme asia ei suinkaan ole, mutta kun jokin asia valkenee tuolla tavoin kertaheitolla, niin kyllähän sellainen aiheuttaa hyvän olon ja onnistumisen tunnetta. Nykyään aiemmin inhoamani asia on näinollen muuttunut täysin päinvastaiseksi.

 

[Timbit]

Viestin lähetti redcat
Tyypillinen viestiketju tämäkin Jatkoajassa. Nimittäin, jonkun viestin jälkeen käsiteltävä asia muuttuu aivan joksikin muuksi kuin on varsinainen aihe.

Minulle "avautui" jo jokin aika sitten, että tuo on normaalin keskusteluketjun elinkaari. Kymmenkunta ensimmäistä viestiä pysyy itse aiheessa, jonka jälkeen siirrytään sivuasiaan tarttumisen kautta 2-5 henkilön väliseen verbaalipainiin. Painin sääntöinä on, että periksi ei anneta, toisten mielipiteitä ei kuunnella, toisten esittämät lähteet ohitetaan hatarina ja omia mielipiteitä sävytetään sopivasti henkilökohtaisuuksilla. Pääasia ei ole keskustelu itse asiasta, sillä siinähän saattaisi oma näkemys jopa muuttua, vaan väittely on ehdottomasti voitettava. Varsinaisesta aiheesta keskustelua yrittävät hätistellään tiehensä häiritsemästä. Ja huumoria ei missään tapauksessa suvaita, koska se on liian abstrakti asia tarpeellisen tarkasti määriteltäväksi. Väittely laantuu aikanaan, jolloin keskusteluketju saattaa vuodeksi pariksi vaipua unholaan, kunnes joku sen taas ylös nostaa. Ja sama sirkus alkaa alusta.

 

[L4E]

Asia ainakin joka meikäläiselle "avautui" on Siwan hintatakuu. Pitää meinaan kutinsa. Pari päivää sitten olin ostamassa "six-packiä" ja totesin kassalla että hinta oli eri kuin hyllyn reunassa. Tästä hyvästä sain kaljani ilmaiseksi.

 

[PeteX]

Viestin lähetti Tykki
Hoo! Ihme on tapahtunut! Nyt olen nähnyt kaiken!

Nimittäin: Hesari on vihdoin ja viimein ymmärtänyt yskän, ja tuonut asiakkailleen tilauspaketin joka sisältää pelkästään lauantain ja sunnuntain lehdet. Tällainen tilaus sopii ainakin mulle kuin sialle otsatukka, sillä arkisin en ikinä ehdi aamuisin lehtiä lukemaan ja työpäivän jälkeen ei vanhat uutiset enää kiinnosta.

Näin on. Kesällä lehti tuli joka päivä ja eihän niitä kerennyt kunnolla lukemaan edes lomalla. Ja sitä paperin määrää mitä lehdistä kertyy parissa viikossa! Täti soitti ja tajusi tarjota viikonloppupakettia ja heti nappasi, muuten olisi mennyt vain sunnuntailukemiseksi. Toisaalta kauden aikana en viitsi lukea lehden lätkäjuttuja, joissa tavoitteena on väheksyä pääkaupungin joukkueita. Oikea nimi lehdelle olisi Suomen Sanomat, ainakin lätkäjuttujen perusteella.

 

[Ramchester]

Vaimoke keskusteli ystävättärensä kanssa punttisalilla käymisestä ja kuulin heidän keskustelevan allien poistamisesta. Noh, sitä sitten itsekseni mietin kunnes kysyin, että miksi niitä kutsutaan alleiksi eikä esimerkiksi telkiksi?

Siitä kysymyksestä on muistettu muistuttaa aina sopivan tilaisuuden tullen - voihan Paasikivi!

 

[Luke]

Että osaa ihminen olla yksinkertainen! Tässä päivänä eräänä, vuosien viiveellä, minulle aukeni Kummelin legendaarisen tutkaparin, Tero Nupin ja Esa Nahan, nimien syvin olemus. Voi sitä häpeän määrää, kun asia vihdoin valkeni minulle. Ja sitten pitää vielä julkisesti tunnustaa tyhmyytensä.

Onneksi sentään Jussi Hämäläiset ja Pentti Hilkurit aukenivat kertakuulolla.