Asia, joka ”avautui” minulle – NHL Edition

  • 69 278
  • 304

Ralph

Jäsen
Tässä oiskin tilastoniiloille etsittävää: Stanley Cup -voittajat modernilta ajalta, ettei kukaan mestarijoukkueen pelaaja tehnyt runkosarjassa sataa pinnaa. Any takers?
Viimeksi Stanley Cupin voittanut pelaaja on kyseisellä kaudella tehnyt vähintään sata pistettä runkosarjassa kaudella 2008-09 Penguinsin Crosbyn ja Malkinin toimesta.

Eli vuosina 2010-23 ei ole kukaan tehnyt sataa pistettä ja voittanut Stanley Cupia samalla kaudella.
 

CuJo#31

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins | HIFK | Leijonat | Les Bleus
Hämmentävää, ettei edes mestaruusvuonna kukaan ylittänyt sataa pinnaa. Tässä oiskin tilastoniiloille etsittävää: Stanley Cup -voittajat modernilta ajalta, ettei kukaan mestarijoukkueen pelaaja tehnyt runkosarjassa sataa pinnaa. Any takers?
Kaivelin hieman syvemmältä ja etsin tiedot kaudesta 1967-68 eteenpäin. Melkein olisi ollut helpompaa kaivaa ne joukkueet, jonka joku pelaaja teki ne tarvittavat sata pistettä kaudessa (ajanjaksolle sattuu mm. Dead Puck Era).
Koodi:
Stanley Cup -voittajajoukkueet
ja alle 100 pistettä tehneet parhaat
pelaajat (parhaan pelaajan pistemäärä)

[1967-68 ->, mukana ei tynkäkausia]

1968 Montreal Canadiens   (68 p.)
1969 Montreal Canadiens   (87 p.)
1971 Montreal Canadiens   (76 p.)
1973 Montreal Canadiens   (95 p.)
1974 Philadelphia Flyers  (87 p.)
1993 Montreal Canadiens   (97 p.)
1994 New York Rangers     (89 p.)
1997 Detroit Red Wings    (88 p.)
1998 Detroit Red Wings    (69 p.)
1999 Dallas Stars         (81 p.)
2000 New Jersey Devils    (72 p.)
2002 Detroit Red Wings    (75 p.)
2003 New Jersey Devils    (57 p.)
2004 Tampa Bay Lightning  (94 p.)
2007 Anaheim Ducks        (94 p.)
2008 Detroit Red Wings    (97 p.)
2010 Chicago Blackhawks   (88 p.)
2011 Boston Bruins        (62 p.)
2012 Los Angeles Kings    (76 p.)
2014 Los Angeles Kings    (70 p.)
2015 Chicago Blackhawks   (66 p.)
2016 Pittsburgh Penguins  (85 p.)
2017 Pittsburgh Penguins  (89 p.)
2018 Washington Capitals  (87 p.)
2019 St. Louis Blues      (77 p.)
2022 Colorado Avalanche   (92 p.)
2023 Vegas Golden Knights (66 p.)
 
Suosikkijoukkue
Blackhawks
Hämmentävää, ettei edes mestaruusvuonna kukaan ylittänyt sataa pinnaa. Tässä oiskin tilastoniiloille etsittävää: Stanley Cup -voittajat modernilta ajalta, ettei kukaan mestarijoukkueen pelaaja tehnyt runkosarjassa sataa pinnaa. Any takers?
Unohdat että Art Ross on voitettu 87 pisteellä ihan vasta. Nykypistetehtailu on aika poikkeuksellista minun aikuisiässä.
 

ISH

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, HIFK, Arsenal
Unohdat että Art Ross on voitettu 87 pisteellä ihan vasta. Nykypistetehtailu on aika poikkeuksellista minun aikuisiässä.
Tällä kaudella McDavidilla, MacKinnonilla ja Kucherovilla tulee olemaan lähes 60 pistettä enemmän kuin 9 vuotta sitten voittajalla. Ja tuolloin pistepörssin kärjessä Benn ja Tavares pelasivat täydet 82 ottelua.
 

Argon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Viimeksi Stanley Cupin voittanut pelaaja on kyseisellä kaudella tehnyt vähintään sata pistettä runkosarjassa kaudella 2008-09 Penguinsin Crosbyn ja Malkinin toimesta.

Eli vuosina 2010-23 ei ole kukaan tehnyt sataa pistettä ja voittanut Stanley Cupia samalla kaudella.

Koko NHL:n historian aikana Stanley cup ja 100 pistettä runkosarjassa samalla kaudella on onnistunut seuraavilta herroilta:

2008-2009 PIT Malkin 113 ja Crosby 103

2005-2006 CAR Eric Staal 100

2000-2001 COL Sakic 118

1995-1996 COL Sakic 120 ja Forsberg 116

1991-1992 PIT Lemieux 131 ja Stevens 123

1990-1991 PIT Recchi 113

1989-1990 EDM Messier 129

1988-1989 CGY Mullen 110

1987-1988 EDM Gretzky 149 ja Messier 111

1986-1987 EDM Gretzky 183 ja Kurri 108 ja Messier 107

1985-1986 MTL Näslund 110

1984-1985 EDM Gretzky 208 ja Kurri 135 ja Coffey 121

1983-1984 EDM Gretzky 205 ja Coffey 126 ja Kurri 113 ja Messier 101

1982-1983 NYI Bossy 118

1981-1982 NYI Bossy 147 ja Trottier 129

1980-1981 NYI Bossy 119 ja Trottier 103

1979-1980 NYI Trottier 104

1978-1979 MTL Lafleur 129

1977-1978 MTL Lafleur 132

1976-1977 MTL Lafleur 136 ja Shutt 105

1975-1976 MTL Lafleur 125 ja Mahovlich 105

1974-1975 PHI Clarke 116

1971-1972 BOS Esposito 133 ja Orr 117

1969-1970 BOS Orr 120
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Koko NHL:n historian aikana Stanley cup ja 100 pistettä runkosarjassa samalla kaudella on onnistunut seuraavilta herroilta:
Hämmentävää kyllä, että Esposito päätti tehdä 99 pistettä 69-70 kaudella, kun sitä ennen teki 126 ja sen jälkeen paineli sitten 152. Clarkenkin oli ilmeisesti jostakin syystä vain pakko jättäytyä kaudella 73-74 87 pisteeseen, kun vierekkäisillä kausilla tuli 104 ja 116 pistettä.
 

Jippo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Voisko tälle hakea selitystä muualta kuin sattumasta palkkakattoaikana. Hypoteesi voisi olla, että yli sadan pinnan miehille maksetaan keskimäärin supertähden palkkaa (luonnollisesti), jonka myötä muuta muulle jengille jää suhteessa vähemmän.

Tavallaan niistä 20 pisteestä yli piste per tahdin joutuu maksamaan ylihintaa, joka on pois cap spacesta, ja jolla ei saa pudotuspeleissä hyödyttävää lisäarvoa per dollari niin paljon kuin vaikkapa joukkueen puutteeseen sijoitetusta dollarista (puolustava sentteri, maalivahti, rightin pakki tai mitä ikinä nyt tarvitaankaan).
---> yli sadan pisteen supertähdet joukkueineen harvoin etenevät päätyyn saakka.

Mene ja tiedä.

Lisäys: Tiedostan esimerkiksi MacKinnonin, Rantasen ja Kucherovin voittaneen cupin supertähtinä. Mutta ehkä heidänkin joukkueissaan on ollut mestaruuskausina tasaisemmin vastuunkantajia, joka pudottaa tähtien pinnoja, mutta hyödyttää pudotuspeleissä paitsi leveyden niin kuormituksen hallinnan kautta.
 
Viimeksi muokattu:

Danone

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Voisko tälle hakea selitystä muualta kuin sattumasta palkkakattoaikana. Hypoteesi voisi olla, että yli sadan pinnan miehille maksetaan keskimäärin supertähden palkkaa (luonnollisesti), jonka myötä muuta muulle jengille jää suhteessa vähemmän.

Tavallaan niistä 20 pisteestä yli piste per tahdin joutuu maksamaan ylihintaa, joka on pois cap spacesta, ja jolla ei saa pudotuspeleissä hyödyttävää lisäarvoa per dollari niin paljon kuin vaikkapa joukkueen puutteeseen sijoitetusta dollarista (puolustava sentteri, maalivahti, rightin pakki tai mitä ikinä nyt tarvitaankaan).
---> yli sadan pisteen supertähdet joukkueineen harvoin etenevät päätyyn saakka.

Mene ja tiedä.

Lisäys: Tiedostan esimerkiksi MacKinnonin, Rantasen ja Kucherovin voittaneen cupin supertähtinä. Mutta ehkä heidänkin joukkueissaan on ollut mestaruuskausina tasaisemmin vastuunkantajia, joka pudottaa tähtien pinnoja, mutta hyödyttää pudotuspeleissä paitsi leveyden niin kuormituksen hallinnan kautta.
Olen koittanut pohtia millaisella graafisella mallilla voisi havainnollistaa modernin ajan Stanley Cup -voittajien palkkarakennetta. Kuinka paljon voittajilla on ollut kohtaisen kalliita , muttei ihan kalleimpia sopimuksia vs. Toronton malli, jossa muutamissa supertähdissä on hirveät summat rahaa.
 
Viimeksi muokattu:

noppa

Jäsen
Suosikkijoukkue
235
Olen koittanut pohtia millaisella graafisella mallilla voisi havainnollistaa modernin ajan Stanley Cup -voittajien palkkarakennetta. Kuinka paljon voittajilla on ollut kohtaisen kalliita , muttei ihan kalleimpia sopimuksia vs. Toronton malli, jossa muutamissa supertähdissä on hirveät summat rahaa.
Varmaankin voisi lähteä ihan keskihajonnalla liikkeelle, helppo laskeakin.
 
Voisko tälle hakea selitystä muualta kuin sattumasta palkkakattoaikana. Hypoteesi voisi olla, että yli sadan pinnan miehille maksetaan keskimäärin supertähden palkkaa (luonnollisesti), jonka myötä muuta muulle jengille jää suhteessa vähemmän.

Tavallaan niistä 20 pisteestä yli piste per tahdin joutuu maksamaan ylihintaa, joka on pois cap spacesta, ja jolla ei saa pudotuspeleissä hyödyttävää lisäarvoa per dollari niin paljon kuin vaikkapa joukkueen puutteeseen sijoitetusta dollarista (puolustava sentteri, maalivahti, rightin pakki tai mitä ikinä nyt tarvitaankaan).
---> yli sadan pisteen supertähdet joukkueineen harvoin etenevät päätyyn saakka.

Mene ja tiedä.

Lisäys: Tiedostan esimerkiksi MacKinnonin, Rantasen ja Kucherovin voittaneen cupin supertähtinä. Mutta ehkä heidänkin joukkueissaan on ollut mestaruuskausina tasaisemmin vastuunkantajia, joka pudottaa tähtien pinnoja, mutta hyödyttää pudotuspeleissä paitsi leveyden niin kuormituksen hallinnan kautta.

Totta kai yhden pelaajan suuri osuus palkkakatosta vaikuttaa jonkin verran joukkueen kilpailukykyyn pudotuspeleissä, mutta onhan tässä kolikossa tietenkin myös se toinen puoli palkan lisäksi eli pelatut ottelut. Lähtökohtaisesti voisi olettaa, että 100 pisteen rikkominen vaatii lähes täyden kauden pelaamista, mikä sitten verottaa väsymyksenä otteita pudotuspeleissä. MacKinnon pelasi mestaruuskaudella 65 runkosarjapelia, Kucherov 68 ja 0, Malkin 57 ja 62 jne. Joku voisikin ihan vertailun vuoksi laskea, kuinka monena mestaruusvuonna yksikään joukkueen pelaajista ei ole ollut 100 pistettä per 82 peliä tahdissa. Luulenpa, että noita vuosia on aika paljon vähemmän kuin niitä, jolloin kukaan pelaaja mestaruusjoukkueesta ei 100 pistettä tehnyt.

EDIT: Katselin nyt itse nopeasti noita tilastoja mennä Stanley Cup -mestareista. Viime kaudella Vegasissa ei ollut yhtään 100 pisteen vauhdissa ollutta pelaajaa, mutta huomionarvoista on ehkä se, että kolme parasta PPG pelaajaa pelasi vain alle 2/3-osaa runkosarjasta (Eichel, Theodore, Stone). Coloradon mestaruusjoukkue oli aika jäätävä, kun kolme pelaajaa oli reilusti yli 100 pisteen vauhdissa ja vielä kaksi lisää yli 90 pisteen vauhdissa runkosarjassa. Tampan viimeisellä mestaruuskaudella ei ollut 100 pisteen vauhdissa olleita pelaajia, mutta Kucherov pelasi 0 ottelua. Sitä edeltävällä mestaruuskaudella Kucherov oli yli 100 pisteen vauhdissa ja Stamkos 95 pisteen vauhdissa. Penguinsin viimeisellä mestaruuskaudella sekä Crosby että Malkin yli 95 pisteen tahdissa.

Ehkä itse pistetehtailuakin huomattavampaa on se, kuinka paljon poissaoloja mestaruuteen yltäneiden joukkueiden kärkihepoilla on ollut runkosarjassa. Kertoo varmaan omaa kieltään siitä, kuinka 82 pelin runkosarja on ihan järjettömän pitkä, mutta sen suurin osa täällä Suomessa tuntuu ymmärtävän sanomattakin.
 
Viimeksi muokattu:

Kuuukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Lisäys: Tiedostan esimerkiksi MacKinnonin, Rantasen ja Kucherovin voittaneen cupin supertähtinä. Mutta ehkä heidänkin joukkueissaan on ollut mestaruuskausina tasaisemmin vastuunkantajia, joka pudottaa tähtien pinnoja, mutta hyödyttää pudotuspeleissä paitsi leveyden niin kuormituksen hallinnan kautta.
Coloradon 2021-22 nippua kun katsoo, niin Mackinnon pelasi 6,3 miljoonan lapulla, Toews 4,1M, Nichuskin 2,5M, Burakovsky 4,9M, Kadri 4,5M, Lehkonen 2,3M. Top 6-hyökkäyksestä ainoastaan Rantasella (9,25M) ja Landeskogilla (7M) isommat laput ja puolustuksessa Makarilla (9M). Pakistossa lisäksi Byramilla tulokaslappu ja veskareihin meni yhteensä 5,5M palkkakatosta. Eli nimenomaan vastuuta saatiin jaettua laajalle, kun ei ollut pahemmin supertähtien lappuja, vaan monta pelaajaa edullisilla sopimuksilla. Tampalla sitten puolellaan verotusetu, ja 2020-21 Kucherov tunnetusti pelasi vain playoffeissa ja teki "toipilaana" 23 peliin 32 pistettä. Kaudella 2019-20 hankkivat laajuuteen Colemanin ja Goodrown edullisilla sopimuksilla. Oikeita liikkeitä siis molemmat organisaatiot tekivät oikeaan aikaan, jolloin tähdille saatiin tulitukea taustalle.

Nyt kun maalimäärät ovat nousseet, niin sadan pisteen ja Stanley Cupin kausi on jopa melko todennäköinen skenaario, etenkin kun nyt muodissa tuntuu olevan pitkien sopimusten tekeminen nuorille pelaajille, jolloin kaiken osuessa nappiin organisaatiolla voi olla suurin osa kärkipelaajista sidottu pitkäksi aikaa alle 10M lapuilla, jolloin laajuutta on mahdollista kerätä rosteriin ihan eri tavalla, kuin "edmontoneihin", joissa pari kärkipelaajaa tulee viemään sen ~kolmasosan palkkakatosta.
 

FASlapsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
San Josella on ketju, jossa pelaa Gran-, Ek- ja Zetter-lund. En tiiä onko kaikki Pentti Lundin lapsenlapsia, varmaankin.
 
Voisko tälle hakea selitystä muualta kuin sattumasta palkkakattoaikana. Hypoteesi voisi olla, että yli sadan pinnan miehille maksetaan keskimäärin supertähden palkkaa (luonnollisesti), jonka myötä muuta muulle jengille jää suhteessa vähemmän.

Tavallaan niistä 20 pisteestä yli piste per tahdin joutuu maksamaan ylihintaa, joka on pois cap spacesta, ja jolla ei saa pudotuspeleissä hyödyttävää lisäarvoa per dollari niin paljon kuin vaikkapa joukkueen puutteeseen sijoitetusta dollarista (puolustava sentteri, maalivahti, rightin pakki tai mitä ikinä nyt tarvitaankaan).
---> yli sadan pisteen supertähdet joukkueineen harvoin etenevät päätyyn saakka.

Mene ja tiedä.

Lisäys: Tiedostan esimerkiksi MacKinnonin, Rantasen ja Kucherovin voittaneen cupin supertähtinä. Mutta ehkä heidänkin joukkueissaan on ollut mestaruuskausina tasaisemmin vastuunkantajia, joka pudottaa tähtien pinnoja, mutta hyödyttää pudotuspeleissä paitsi leveyden niin kuormituksen hallinnan kautta.

Mitä enemmän tätä asiaa tutkin niin sitä enemmän näyttää siltä, että syy on ensisijaisesti ottelumäärissä ja vasta toissijaisesti palkoissa. Jaksoin tutkia vasta parit edelliset Stanley Cup -mestarit, mutta niissä kaikissa oli kyllä muutamia hyvin suurella cap hitillä pelaavia pelaajia (esim. Vegas: Eichel 10 milj., Stone 9,5 milj.; Colorado: Rantanen 9,5 milj., Makar 9 milj.; Tampa Bay: Kucherov 9,5 milj., Stamkos 8,5 milj.; jne.).

Sen sijaan pudotuspelien top 5 pelaajat pelasivat viime kaudella Vegasissa keskimäärin 70 runkosarjapeliä, sitä edeltävällä kaudella Coloradossa keskimäärin 68 runkosarjapeliä ja sitä edeltävällä kaudella Tampa Bayssä keskimäärin 60 peliä (täyteen 82 pelin runkosarjaan suhteutettuna). Kärkipelaajien "vähäiset" pelimäärät tuovat totta kai etua pudotuspeleissä, ja jopa kahdella tavalla: toisaalta pelaajat eivät ole niin väsyneitä pitkästä kaudesta kuin kilpakumppaninsa ja toisaalta taas seura voi poissaolojen takia käyttää hyväkseen LTIR-kikkailuja ja muita kasatakseen pudotuspeleihin mahdollisimman kilpailukykyisen joukkueen (köh Vegas ja Tampa köh). Se lienee sanomattakin selvää, että näillä vajailla kausilla on sitten entistä vaikeampaa iskeä 100 pisteen kautta runkosarjaan.

Itse pelaajien poissaolojen lisäksi on hyvä huomata, etteivät vajaat koronakaudet 19-20 ja 20-21 ole myöskään vertailukelpoisia tähän tilastoon juuri vähäisemmän pelimäärän takia. Vasta kaudella 2017-2018 päästiin takaisin tähän "uuteen 100 pisteen aikakauteen", kun runkosarjassa oli ensimmäistä kertaa 8 vuoteen useampia 100 pisteen ylittäneitä pelaajia, niin noistakin kuudesta potentiaalisesta kaudesta siis kaksi on jo lähtökohtaisesti tilastollisesti vertailukelvottomia. Niin kuin joku tässä jo sanoikin, niin tällä hetkellä lienee vain ajan kysymys, koska tuo "100 pistettä runkosarjassa ja mestaruus" -tilasto alkaa karttua palkoista huolimatta.
 
Avautui, että olen näköjään joskus päässyt ihan uutissivustolle asti Maxim Lapierren fanipoikana:

"Jag älskade honom som Hab. Jag trodde verkligen han skulle få sitt genombrott efter att ha gjort 15 mål 2008-2009, men tyvärr har hans karriär bara gått utför efter det."

Jack DiBiase


 

NakkiFakiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, Charlestown Chiefs
Huhtikuun seitsemäntenätoista armon vuonna 2024 sain vastaanottaa tiedon että Brendan Smith ja Reilly Smith ovat veljeksiä. Hämmentävää että näiden sukulaisuuteen ei ole tullut törmättyä kertaakaan aiemmin vaikka molemmat ovat pelanneet jo pitkään NHL:ssä ja vieläpä seuroissa joiden pelejä on tullut katseltua keskimääräistä enemmän. Kyllä sitä on laput silmillä osannut mennä.
 
Tunnen mielestäni Yhdysvaltain karttaa suhteellisen hyvin, mutta tuli nyt yllätyksenä, että Arizona ja Utah ovat itse asiassa naapuriosavaltiot. Jotenkin olin mielessäni ajatellut, että Arizona on etelässä ja Utah pohjoisessa. Eli tosiasiassa Kojoottien muutto pohjoiseen päin ei ole kuin reilu 800 km muuttomatka, eli käytännössä kivenheitto tuolla päin maailmaa. Aiempi muutto Winnipegista Phoenixiin oli yli 2200 kilometriä.
 

ipaz

Jäsen
Tunnen mielestäni Yhdysvaltain karttaa suhteellisen hyvin, mutta tuli nyt yllätyksenä, että Arizona ja Utah ovat itse asiassa naapuriosavaltiot. Jotenkin olin mielessäni ajatellut, että Arizona on etelässä ja Utah pohjoisessa. Eli tosiasiassa Kojoottien muutto pohjoiseen päin ei ole kuin reilu 800 km muuttomatka, eli käytännössä kivenheitto tuolla päin maailmaa. Aiempi muutto Winnipegista Phoenixiin oli yli 2200 kilometriä.
Kyllä. Ja esim. Las Vegasin ja Salt Lake Cityn välimatka on autolla 6h ja lentäen tunti. Kaupunkien välillä on useita edullisia lentoja päivässä. Uber-kyyti SLC:n lentokentältä Delta Centeriin kestää 10 minuuttia. Rivalrya odotellessa.
 

pzabbar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tunnen mielestäni Yhdysvaltain karttaa suhteellisen hyvin, mutta tuli nyt yllätyksenä, että Arizona ja Utah ovat itse asiassa naapuriosavaltiot. Jotenkin olin mielessäni ajatellut, että Arizona on etelässä ja Utah pohjoisessa. Eli tosiasiassa Kojoottien muutto pohjoiseen päin ei ole kuin reilu 800 km muuttomatka, eli käytännössä kivenheitto tuolla päin maailmaa. Aiempi muutto Winnipegista Phoenixiin oli yli 2200 kilometriä.
No, Arizona on etelässä, mutta kyllä itsekin mielsin Utahin pohjoisemmaksi. Varmasti johtuu Kalliovuorten lumisista kuvista ja talviolympialaisista.
 

Iin Taikuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahen Pelicans
Tunnen mielestäni Yhdysvaltain karttaa suhteellisen hyvin, mutta tuli nyt yllätyksenä, että Arizona ja Utah ovat itse asiassa naapuriosavaltiot. Jotenkin olin mielessäni ajatellut, että Arizona on etelässä ja Utah pohjoisessa. Eli tosiasiassa Kojoottien muutto pohjoiseen päin ei ole kuin reilu 800 km muuttomatka, eli käytännössä kivenheitto tuolla päin maailmaa. Aiempi muutto Winnipegista Phoenixiin oli yli 2200 kilometriä.
Kappas. Jos sokkona itse olisi joutunut Salt Lake Cityn näyttämään kartalta, olisi sormeni osoittanut about Montanan ja Wyomingin väliin. Utahinkin olisin veikannut Idahon kohdalle. En edes ennen tätä relokaatiota tiennyt Salt Lake Cityn sijaitsevan Utahissa, vaikka P-Amerikan kartta ja osavaltiot aina kiehtoneet minuakin. Pitää useammin lukea näitä ketjuja.
 

Crank

Jäsen
Jagrin ketjussa mainittiin Gordie Howen viimeinen "peli" Detroit Vipersissa, joka oli siis vain yksi vaihto. Kauan sitten näin klipin siitä ja mieleen jäi, että oli jäällä väärän kätisen mailan kanssa. Nyt kun katoin klipin uusiksi, niin näköjään osittain muistin oikein. Alkuun oli rightin maila ihan oikein kädessä, mutta hetken päästä vaihtoi otteen leftiksi. Wikipedia kertoo hänen olleen molempikätinen, enpä tätä tiennyt.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös