Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[Morgoth]

Ihmisen perusoikeus on oikeus vapauteen työn valinnassa. Armeija ei tee tästä poikkeusta. Vielä törkeämmäksi asian tekee se että asevelvollisuus määräytyy sukupuolen, syntyperän ja uskonnon perusteella. Se on yksinkertaisesti väärin.

"War does not determine who is right - only who is left" B. Russell

 

[BitterX]

BigRedCatilta varsin suomettunutta pohdintaa.

1. Kuten aiemmin kirjoitin, suomalaiset tutkijat oikein (valtion)yliopistotasolla totesivat 70-luvulla Neuvostoliiton talousjärjestelmän ylivertaisuuden. Nyt samalla tavalla todistetaan suomalaisille asiantuntija- ja virkamiestasolla, että yleinen asevelvollisuus on absoluuttisesti paras vaihtoehto uskottavan maanpuolustuksen toteuttamiseen. Kansalaiskeskustelu ohjataan median toimesta "oikeaan" suuntaan ja parlamentaarinen keskustelu puuttuu täysin, kun virkamiesvalta tekee päätökset suomettumisen epädemokraattisen tradition mukaisesti.

2. "Suomen on viisainta pysyä nyt ja tulevaisuudessa mahdollisimman puolueettomana ja sopeutua tilanteeseen mahdollisimman hyvin". Kuulostaa tutulta. Tunnustetaan samalla DDR ja muistutetaan, että Praha '68 oli Neuvostoliitolta oikeutettu pakkotoimenpide tshekkiläisiä rauhanvihollisia vastaan.


Tässä ketjussa miljoona kertaa hoetut mantrat ("suuri reservi takaa uskottavan maanpuolustuksen", "1300km maaraja isonpahan kanssa", "palkka-armeija kerää riveihin yhteiskunnan pohjasakan", ikuinen asevelvollisuus vs. pieni palkka-armeija -hokeminen, ymym) osoittavat sen, että pseudodemokraattisen Suomen yhteiskunnallinen itsevalvonta on tehnyt tehtävänsä.

Järkevä ja rakentava keskustelu ei ole mahdollista, kun suurin osa ihmisistä puolustaa asevelvollisuusarmeijaa kynsin hampain vastoin mitään käsitystä nykyisen maanpuolustusjärjestelmän todellisesta uskottavuudesta tai vaihtoehtoisten järjestelmien todellisesta uskottavuudesta (useat jopa ilman käsitystä siitä, että muitakin vaihtoehtoja voisi olla, kuin nykyinen järjestelmä tai muutamien tuhansien vahvuinen palkka-armeija) ja leimaa vastaan väittäjät, ainakin rivien väleissä, epärealistisiksi haihattelijoiksi. Tarkennetaan: minullakaan ei ole sen tarkempaa käsitystä - yhtä lailla avoimen keskustelun puuttuminen on säästänyt minut tarkemmalta informaatiolta.

Olen itse jotain vaihtoehtoja yleiselle asevelvollisuudelle myös tässä ketjussa esittänyt, mutta yhdelle ihmiselle kokonaiskuvan hahmottaminen proineen ja kontrineen on näin isossa asiassa täysin mahdotonta. Epäilen nykyjärjestelmän paremmuutta vahvasti, mutta en pysty sitä tyrmäämään. Siksi peräänkin ainoastaan avointa kansalaiskeskustelua asiasta aidon parlamentaarisen demokratian periaatteiden mukaisesti - nykyisen virkamiesvallan asemesta.

Minulla ei olisi mitään sitä vastaan, että päädyttäisiin pysyttäytymään nykyjärjestelmässä, jos sen paremmuutta yritettäisin todistaa edes vähää alusta avoimen ja vaihtoehtoiset näkemykset sallivan kansalaiskeskustelun kautta. Minulle tärkeintä on, että Suomi pystyy tarvittaessa puolustautumaan vaikka sitten kavereiden kanssa. Nythän tilanne on se, että jos joku asiantuntija tai parlamentaarikko uskaltautuu julkisesti argumentoimaan nykyistä järjestelmää vastaan, hänet leimataan julkisesti hihhuliksi. Sen sijaan nykyjärjestelmän puolustajille annetaan kyllä tilaa mediassa ja kaikki nyökyttelevät jälleen päätään. Varsinkin parlamentaarikoille tilanne on kestämätön: nykyjärjestelmää vastaan ei voi avata suutaan, koska julkinen hirttäminen takaa vaalitappion.

Sama itseänsä toistava show leimaa Nato-keskustelua, joskin siinä sentään jotkut vaihtoehtoiset näkemykset on viime aikoina säästetty julkiselta kivittämiseltä.

Talvisota, Tali-Ihantala ja muutaman vuosikymmenen mittainen rähmälläänolo on tehnyt nykymuotoisista puolustusvoimista Suomessa tabun, jota ei saa kyseenalaistaa. Suomettuminen loi Suomeen lisäksi epädemokraattisen päätöksentekokulttuurin, jonka avulla tätä (ja joitakin muita) tabua voidaan varjella tehokkaasti.

Terveisin,

maanpuolustushenkinen reservin alikersantti

 

[Yläpesä]

Se, mikä ilmeisen kiihkeästi halutaan torjua pois mielestä häiritsemästä mukavan jähmeää isänmaakuvaa, on fakta, että me olemme EU:laisia. Meillä on oma yhteinen lippu, valuutta, parlamentti ja perustuslaki. EU on isänmaamme. EU:n rajat ovat meidän rajojamme ja EU tulee niitä kumppaneidensa kanssa myös vartioimaan ja tarvittaessa puolustamaan. Se 1300km ei jää yksin meidän huoleksemme. Suomen pitää vain katkoa nämä viimeiset YYA-kahleet ja sitoutua kaikkiin länsimaisiin demokraattisiin yhteistyöhankkeisiin, tulkitakseni aikanaan täällä pilkattua Nobel-palkittua rauhantekijää.

 

[ernestipotsi]

ernestipotsille pieni reality-check paikallaan. Ymmärrän tietysti jos haluat keskustella täysin teoreettisista tilanteista ja asioiden oikeutuksista, mutta tällä tiellä lopputulos on aina se, että elämä on epäreilua. Onhan se myös törkeän väärin että naiset voivat synnyttää ja imettää, toisin kuin me miehet. Vastustatko myös oppivelvollisuutta yksilönoikeuksia rajoittavana tekijänä?.

Olisin voinut lyödä vetoa mistä summasta tahansa että joku vaiheessa repii hihastaan esille tähän asiaan täysin irrelevantit "oppivelvollisuuskortin" ja "veronmaksukortin"...


Rehellisesti sanottuna, mulle on aivan sama mitä te ajattelette meikäläisen toiminnasta.
Olen asevelvollisuuteni suorittanut täysin laillisesti ja moraalisesti hyväksyttävällä tavalla. Vapautuksen saa aika helposti, joten siinä mielessä nykypäivänkin täällä on vapaaehtoinen asepalvelus käytössä. Erona aitoon vapaaehtoisuuteen siinä on lähinnä se että inttiin jää niitä jotka eivät syystä tai toisesta osaa/uskalla vapautusta hankkia.

Suomessa on vielä liikaa uppiniskaisia juntteja päättämässä asioista, valitettavasti. Mutta tämän periferian globalosoituminen, muiden maiden esimerkki asevelvollisuuden lakkauttamisesta, sekä joka vuosi pienentyvä armeijan suorittaneiden osuus ovat hyviä askeleita oikeaan suuntaan. Veikkaan että asevelvollisuuden lakkauttamiseen menee vielä n 10-15vuotta. Tulee jännä skaba erään toejoen veikon ja tombe76:n ihannevaltion, Pohjois-Korean, kanssa siitä kummasta tulee pohjoisen pallonpuoliskon viimeinen asevelvollisuutta tukeva valtio.
Nopeimmin asevelvollisuudesta päästäisiin eroon Venäjän nopealla operaatiolla, mutta vaikka olenkin ylimielinen, itsekeskeinen ja omahyväinen mulkku, niin en silti sitä toivoisi tapahtuvan. Vaikka olisihan sitä siistä katsoa telkkarista

 

[Hemingway]

"1300km maaraja isonpahan kanssa"

Onhan tuo merkittävä pointti. Tuollaisen kaistaleen puolustus vaatii pirusti miehiä. Sitä ei pienellä palkka-armeijalla suojata. Ehkä asevelvollisuuden korvaavat järjestelmät rupeaisivatkin näyttämään mahdollisilta, kun ensin luovuttaisiin koko Suomen puolustamisesta.

En vain tiedä, kenellä virkaa tekevällä on kanttia sanoa, että tulevaisuuden puolustukseen kuuluva Suomi kattaa alueen, joka yltää Helsingistä suunnilleen sata kilometriä pohjoiseen.

Yleinen asevelvollisuus on enemmän moraalinen kuin käytännöllinen kysymys. Yllättävän harvat taistelun tuoksinassa näet pärjäävät. Siksi tärkeää olisikin saada palvelukseen ikäluokista sopivimmat. 40 - 60 % kaiketi riittäisi.

 

[Stonewall]

Se, mikä ilmeisen kiihkeästi halutaan torjua pois mielestä häiritsemästä mukavan jähmeää isänmaakuvaa, on fakta, että me olemme EU:laisia. Meillä on oma yhteinen lippu, valuutta, parlamentti ja perustuslaki. EU on isänmaamme. EU:n rajat ovat meidän rajojamme ja EU tulee niitä kumppaneidensa kanssa myös vartioimaan ja tarvittaessa puolustamaan. Se 1300km ei jää yksin meidän huoleksemme.

En olisi ihan niin luottavainen siihen, että EUlla olisi kykyä tai halua sotkea itseään koflikteihin Suomen takia. Edellisen sodan aikanakin saatiin taoudelista apua ympäri maailmaa Nicaracuaa myöten, mutta loppujen lopuksi reealipolitiikka voitti, ja monet tukijat liittoutuivatkin vastustajamme kanssa. Eiköhän suurin osa EU-maista katsoisi kuka voittaa, ennen kuin uhraisi asian eteen muuta kuin retoriikkaa. NATOn toki pitäisi periaatteessa antaa turvatakuut, mutta eipä niitäkään ole testattu.
Isänmaa käsite on toki sosiaalinen konstruktio, mutta en kyllä jaksa uskoa että sinun lisäksesi löytyy kourallistakaan europpalaisia saatikka suomalaisia, jotka käsitteen EUn pystyvät liittämään. Tuskinpa asia mihinkään tulevaisuudessakaan muuttuu. Tuskinpa tuolla rajalla kovin montaa Protugalilaista rajan vartijaa tullaan näkemään millään aikavälillä.

 

[BigRedCat]

On totta, että pitää ymmärtää Euroopan elävän EU-aikaa, mutta henkilökohtaisesti en vielä luota EU:hun juurikaan. Järjestelmää pitää kehittää, ja Lissabonin sopimus oli vasta ensiaskel tähän suuntaan. Pelkään EU:n olevan liian hauras kestämään todellisia kriisejä. No, toivottavasti kokoajan mennään parempaan suuntaan.

BitterX voisi myös tarkistaa nykytilanteen ja 70-luvun tilanteen erot. Neuvostoliiton naapurina Suomella oli "hieman" vaarallisempi asema, kuin mitä se nyt on Venäjän naapurina ja osana Euroopan Unionia. Nykyaikana ei liene samanlaista tarvetta vääristellä tutkimustuloksia. Kuuntelen kyllä palkka-armeijan etuja heti kun joku niitä esittää, täällä vaan ei ole kukaan näyttänyt sellaisia faktoja. Lähinnä käydään valittamassa siitä miten "avointa keskustelua ei synny koska..." ja todetaan lopuksi ettei itselläkään ole mitään tietoa, saati perusteluja palkka-armeijan paremmuudesta. Aina löytyy tutkijoita jotka ovat eri mieltä muiden kanssa, ja usein väärässä. Heitäkö pitäisi uskoa? Avointa keskustelua toivon kyllä myös, ja kaikkia vaihtoehtoja on nimenomaan tutkittava. Toivoisi vain että asiantuntijoiden tutkimuksiin perehdyttäisiin ja niitä myös uskottaisiin (sokeasti ei tarvitse luottaa mutta järkeä käyttäen). Monet asevelvollisuuden vastustajat sivuuttavat "samana mantrana" järkiperusteet yleisen asevelvollisuuden puolesta, ja ihailevat heti jonkun "kansalaiskeskustelijan" rohkeutta, kun tämä on postittanut mielipidepalstalle perustelunsa tyyliin "ei Ruotsissakaan ole asevelvollisuutta, miksi meillä!?" Molemmilla puolilla toki on ihmisiä, jotka eivät ole avoimia perusteluille (yllätys yllätys).

Tuohon puolueettomuusasiaan vielä sen verran, että toki Suomen on oltava osa EU:ta ja Euroopan kehitystä, mutta on syytä punnita mitkä valinnat ovat Suomen parhaaksi. Jo nyt EU:sta tulee 2/3 Suomen lainsäädännöstä, joten emme tietenkään kovin puolueettomia voi olla. Tarkoitin lähinnä sitä, että Suomen on turha puuttua kaasuputkien rakennuksiin, ym. hankkeisiin, koska vastustus aiheuttaa lähinnä ongelmia. Avointa keskustelua voidaan käydä, ja pitääkin käydä, (voidaan jopa näennäisesti olla hankalia) mutta lopulta lupa on annettava. Suurvallat kuitenkin ikävä kyllä tekevät isomman oikeudella kuten mielivät. Suomen kokoisen maan -joka ei voi vaikuttaa maailman asioihin juuri mitenkään EU:n kautta, eikä ilman Eu:ta- tulee pyrkiä huolehtimaan siitä, että asiat ovat omassa maassa hyvin, auttaa muita tarpeen ja kykyjen mukaan. On huolehdittava siitä, että ainakin meidän maassamme perusoikeudet on taattu. Vai kuvitteleeko joku että Venäjän ihmisoikeusongelmat paranevat sillä, että joku Halonen haukkuu maan johdon ja virkamiehet korruptoituneiksi ja ahneiksi? EU (ja Suomi sen osana)kykenee jo painostamaan Venäjänkin kokoista valtiota, mutta Suomen valtion omin päin on viisainta olla tekemättä mitään hätiköityä.

 

[Tshekki77]

Minulla ei olisi mitään sitä vastaan, että päädyttäisiin pysyttäytymään nykyjärjestelmässä, jos sen paremmuutta yritettäisin todistaa edes vähää alusta avoimen ja vaihtoehtoiset näkemykset sallivan kansalaiskeskustelun kautta. Minulle tärkeintä on, että Suomi pystyy tarvittaessa puolustautumaan vaikka sitten kavereiden kanssa.

Eli meillä on suhteellisen samat tavoitteet. Tavoitteeseen pääsy on tässä ilmeisesti se ongelma.

Myönnän, etten itsekään ole mitään sotilasasioiden asiantuntija, mutta onko sillä edes merkitystä. Tässähän keskustelua käydään jääkiekkoaiheisella keskustelupalstalla, joten keskustelua tässä yhteydessä on järkevintä käydä niillä "faktoilla", joita tänne kirjoittavilla on. Vai eikö? eikö tämä ole juuri sitä vapaata kansalaiskeskustelua?

Itselleni ne faktat on (vaikka kuinka mantran omaisesti hoettuna)

-Pitkä raja
-pinta-alaan nähden harvaan asuttu maa
-suuren resurssin naapuri.

Liikkuvia osia on sitten tyyliin Nato ja asevelvollisuusarmeija vs. vaihtoehto. Ja kaikkein tärkeintä kaiketi on lopputulos.

pelkoja sitten vielä

-Naton todellinen halu puolustaa Suomea?
-Ajautuminen mukaan kriiseihin, jotka voisimme puolueettomina väistää ja niiden jälkivaikutukset.
-palkka-armeijan kyky houkutella parasta potentiaalia riveihinsä

Itse näkisin tilanteen (omalla asiantuntemattomalla näkemyksellä) niin, että Venäjä (todella niin halutessaan) menee suomalaisesta puolustuksesta läpi (oli se miten tahansa järjestetty). Tällöin meidän ainoa mahdollisuus on tehdä kynnys tällaiselle mahdollisimman korkeaksi ja tehdä se myös tapahtuessaan mahdollisimman kalliiksi (jos kynnys kaikesta huolimatta ylittyy). Eli tässä ei puhuta vaan taistelutoimista vaan kokonaisuudesta, johon liittyisi esim. maan miehittäminen. Sekään ei ole "ilmaista", niinkuin esim amerikkalaiset ovat saaneet huomata Afganistanissa ja Irakissa.

Baituvei, kun puhuit ivalliseen sävyyn Neuvostoliiton oikeutetuista pakkotoimista vapaata Tshekkoslovakiaa vastaan, niin mites viimeisin Irakin sota tähän peilautuu? Ei tainnut olla silläkään sotaretkellä esim. YK:n oikeutusta ja "syyt" jolla tätä sotaa oikeutettiin (joukkotuho aseet, terrorismin tukeminen, yms) ovat kaikki osoittautuneet vääriksi. Onko Irakin sodan tukeminen tai sen tuomitsematta jättäminen vain viimeisin versio suomentumisesta, jossa kumarrussuunta on vaan vaihtunut kompassissa 180 astetta?

 

[Espen]

Minua esim. häiritsee suuresti sm-liiga peleissä soitettava kansallislaulu. Sellainen kuuluu kv-peleihin, mutta ei missään nimessä maan sisäisiin peleihin.

Käytäntö tulee Pohjois-Amerikasta joissa parhaimmassa tapauksessa soittavat kaksi kansallislaulua ennen peliä.

Suomessa meillä on hyvä tilanne, koska mitään diktatuuria tänne on mahdoton syntyä sisältäpäin.

William Strauss ja Neil Howe kai kirjoittivat kuuluisat kirjansa Generations ja The Fourth Turning huomattuaan, että kriisikaudet toistuvat vuosisata toisensa jälkeen melko samanlaisina. Näin käy ehkäpä juuri siksi, että kun jokin sukupolvi ei ole omana elinaikanaan nähnyt kollektiivisen toiminnan välttämättömyyttä systeemisten ongelmien pysäyttämisessä, he sortuvat aluksi vain pahentamaan tilannetta kokeilemalla sellaisia normaalielämän ratkaisumalleja, jotka ovat täysin riittämättömiä systeemisten ongelmien erityisluonteen takia.

Esimerkkinä systeemisestä ongelmasta mainittakoon se kaikkien länsimaiden virhevalinta, että valtavat nuorisomassat päästettiin opiskelemaan yliopistoihin ilman valvontaa. Sen sijaan, että nämä nuorisomassat olisivat opetelleet yhteiskunnan ylläpitämiseen tarvittavia taitoja, osa heistä käyttikin suurimman osan ajastaan erilaisten hömppämytologioiden kehittelyyn ja levittämiseen muille opiskelijoille. Nyt suuri osa valtiokoneistosta on miehitetty poliitikoilla ja virkamiehillä, jotka tekevät ratkaisunsa ikään kuin hömppämytologiansa kristallipallosta katsomalla. Tämä rakenteellinen ongelma ei muuttuisi miksikään siitä, että heille jyrähdettäisiin.

Viimeistään maatalousyhteiskunnissa lienee vallinnut historiallinen sotasykli, joka tarkoittaa sitä, että kansanjoukkojen sotainen aggressiivisuus on saanut ikään kuin käyrän kaltaisen muodon, jossa resurssiniukkuuden, väestönkasvun ja aggressiotason lisääntyessä väestö polarisoituu melko säännöllisin väliajoin joutuen näin ollen jokaisen syklin lopussa tuhoisaan sisällissotaan eli ns. kriisisotaan (usein jollain poliittis-uskonnollisella verukkeella).

Vaikka teollistumisesta lähtien kriisisotien syklisyys tuskin noudattaa yhtä säännönmukaista kaavaa kuin maatalousyhteiskunnissa, niin varmaan jokin piilevä sotahulluuden vaihde on jäänyt nykyihmisenkin alitajuntaan, josta se sitten saattaa aktivoitua erityisen helposti, kun edellisen kriisisodan (Euroopassa 1939-1945) kärsimykset ovat unohtuneet riittävästi. Nykypolvihan Euroopassa ei ole itse sotaa nähnyt (Balkania lukuunottamatta), joten ylilyöntien vaara lienee suuri.

Olen itse jotain vaihtoehtoja yleiselle asevelvollisuudelle myös tässä ketjussa esittänyt, mutta yhdelle ihmiselle kokonaiskuvan hahmottaminen proineen ja kontrineen on näin isossa asiassa täysin mahdotonta.

Ihmisen aivoissa ei ole kompleksisuutta menneisyyden, nykyisyyden tai tulevaisuuden hahmottamiseen. Kaikki tämäntyyppiset yritykset pohjautuvat tunteisiin ja ennakkolatauksiin. Tiedustelupalvelut ovat kehittäneet analyysimenetelmiä, joiden avulla voidaan poistaa tai vähentää niiden vaikutuksia. Suomessa tosin yksikään oppilaitos ei opeta näitä menetelmiä.

 

[Tombe76]

Tässä ketjussa miljoona kertaa hoetut mantrat ("suuri reservi takaa uskottavan maanpuolustuksen", "1300km maaraja isonpahan kanssa", "palkka-armeija kerää riveihin yhteiskunnan pohjasakan", ikuinen asevelvollisuus vs. pieni palkka-armeija -hokeminen, ymym) osoittavat sen, että pseudodemokraattisen Suomen yhteiskunnallinen itsevalvonta on tehnyt tehtävänsä.

Onko nämä miljoona kertaa hoetut mantrat mielestäsi virheellisiä? Jos ovat niin miltä osin? Oletko sitä mieltä, että jos Suomeen perustettaisiin palkka-armeija niin sinne hakeutuisi kantakuntamme eliittiä? Vai onko mahdollista, että sinne hakeutuisi se aines, joka ei välttämättä pääse muualle? Entä mitä luulet mikä mahtaisi olla palkka-armeijan alikersantin palkka. Ja ketä se motivoisi? Entä miten itse hoitaisit 1300km:n maarajan, vai jättäisitkö hoitamatta?

Järkevä ja rakentava keskustelu ei ole mahdollista, kun suurin osa ihmisistä puolustaa asevelvollisuusarmeijaa kynsin hampain vastoin mitään käsitystä nykyisen maanpuolustusjärjestelmän todellisesta uskottavuudesta tai vaihtoehtoisten järjestelmien todellisesta uskottavuudesta (useat jopa ilman käsitystä siitä, että muitakin vaihtoehtoja voisi olla, kuin nykyinen järjestelmä tai muutamien tuhansien vahvuinen palkka-armeija) ja leimaa vastaan väittäjät, ainakin rivien väleissä, epärealistisiksi haihattelijoiksi. Tarkennetaan: minullakaan ei ole sen tarkempaa käsitystä - yhtä lailla avoimen keskustelun puuttuminen on säästänyt minut tarkemmalta informaatiolta.

Mitä argumentteja haluat? Tähänkin keskusteluun on tuotu monenkin eri asiantuntijan näkemyksiä aiheesta, mutta useasti ne on tyrmätty siksi, koska ovat olleet jotenkin sidoksissa puolustusvoimiin. Reilu vuosi sitten muistaakseni nimimerkki Suomi-Salama pyysi nimimerkiltä Tahtookirjoittaa linkkejä hänen asiantuntijoiden kirjoituksiin. En muista ketä siellä oli, mutta kovin köyhäksi jäi. Jonkun Tanja Karpelan (ei sidoksissa puolustusvoimiin) näkemykset ei välttämättä ainakaan minua vakuuta.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/200902109059186_uu.shtml

 

[steepler]

Kaikesta tästä huolimatta, en koe yhteiskunnan holhoavan minua tässä kysymyksessä, enkä koe ulkoistaneeni ajatteluani tässä kysymyksessä yhteiskunnalle.

Itse en ymmärrä mikä tässä edes on holhoomiskysymys, tai no riippuu miten määrittelee holhouksen. Itse katson että holhous on pääasiassa sitä että valtio puuttuu asioihin jotka pitäisi, tai voisivat, olla yksilön, tai yksityisesti hoidettavissa. Esimerkiksi pakolliset työeläkemaksut katson jossain määrin holhoukseksi.

Mikäli joku katsoo että maan puolustus on ylipäätään turhaa niin silloin voisi ajatella että on hohouksesta kyse, tai jos ajattelisi että yksityiset yrityksen/henkilöt voivat yksityisesti huolehtia maan puolustuksesta eikä valtion ole syytä puuttua asiaan niin silloinkin voisi ajatella olevan kyse holhouksesta.

Kuitenkin jos myöntää että jollain tasolla on syytä maan puolustuksesta huolehtia niin en sitä ymmärrä miten esimerkiksi palkka-armeija kontra yleinen asevelvollisuus on holhouskysymys, tässähän on vain kyse siitä miten joku asia hoidetaan.

Yhtä kaikki, itse olen sitä mieltä että pitää olla jotain faktaa ja varmuuttaa siitä että maan puolustus pystytään hoitamaan paremmin jos asevelvollisuudesta luovutaan. Kukaan tuskin voi väittää etteikö yleisen asevelvollisuuden perustaminen Suomeen ole ollut järkevää, vai onko joku sitä mieltä että esimerkiksi Talvisodassa Suomea olisi voitu paremmin puolustaa jollain muulla kuin asevelvollisuusarmeijalla. Näin ollen siitä luopumiseen pitää olla merkittävät ja varmat perusteet, en sitä kiellä etteikö sellaisia olisi mahdollista olla.

Mitä tulee itse varusmiespalvelukseen niin sitä toki voisi vähän muokata, esimerkiksi terveydenhuolto ja erityisesti siihen liittyvät asenteet ovat todella ongelmallisia, tai ainakin noin 10 vuotta sitten olivat. Mitä on jotain uutisia osunut silmiin joistain tapauksista niin edelleen todennäköisesti ovat. Siellä ihan turhaan otetaan riskejä terveyden suhteen.

Joskus olen miettinyt näihin kuntokysymyksiin liittyen, että olisko järkevää jo kutsunnoissa testata kunto ja esimerkiksi pitää kuntotestejä tasaisin välein ennen palvelukseen astumista. Näin olisi olemassa tulevista alokkaista jo tietoa kuntopohjasta ja koulutusta voisi hieman tätä taustaa vasten suunnitella. No tämä nyt vain ajatuksena, en tiedä onko jotain vastaavaa suunniteltu ja todettu toteuttamiskelvottomaksi.

 

[Tshekki77]

Taas on joku professori ihminen päässyt vauhtiin. Aselvelvollisuus tulee kalliiksi meille, lähteenä yle. Ihmetyttää kyllä tämä ajattelu, että asevelvollisuuden lyhentäminen/poistaminen jo sellaisenaan luo lisää työtä Suomeen, koska muutenhan lopputulos tässä on se, että työmarkkinoille aikaisemmin tulevat nuoret vain pahentavat toisessa päässä työuraa olevien työttömyyttä. Kaiketi voidaan ajatella, että meillä on vuosittain tarjolla x määrä työtä (tiedän kyllä, ettei tämä ole mikään vakio, vaan vuosittain/kuukausittain muuttuva) ja kun samoille markkinoille tungetaan enemmän hakijoita, niin ei se x määrä siitä kasva ja ongelma vaan siirtyy jonnekin muualle. Ja siis tämä kaikki tehtäisiin vielä kansallisen turvallisuuden kustannuksella. Tuntuisi olevan samanlaista haihattelua, kuin sosialisteilla aikaisemmin, että rikkautta syntyy kuin itsestään, jos on hyvää tahtoa.

Samaisessa jutussa kerrotaan vielä, että käytämme tähän rastiin vähemmän rahaa, kuin Ruotsi, mutta sekin on siis ilmeisesti liikaa. Pitääkö tästä vetää johtopäätös, että Ruotsi on geopoliittisesti pahemmassa asemassa, kuin Suomi, jolla on vain hyvää tarkoittava, aika suurehko naapuri.

 

[Toejoen Veikko]

Tshekki

Olemme jo tuossa demari-ketjussa päässeet hyvään vauhtiin ko. asian suhteen.

 

[Yläpesä]

Taas on joku professori ihminen päässyt vauhtiin.

Professori Poutvaaran tutkimuksia on käsitelty tässä ketjussa jo aiemminkin, viimeksi silloin kun hän oli riemastuttamassa katselijoita teeseineen jossain YLEn ajankohtaiskeskusteluohjelmassa noin vuosi sitten. Uutisointi asevelvollisuuden todellisesta hinnasta on senkin vuoksi pahasti vanhentunutta että noita samoja lukuja on Tilastokeskus ehtinyt jo ajat sitten julkistaa ilman että siitä olisi sen kummempaa haloota syntynyt missään muualla kuin tässä Jatkoajan ketjussa. Kiinnostunut saattaisi lukea ketjun alkupäätä ja todeta että melkoisesti on tapahtunut julkisessa ilmapiirissä asian tiimoilta ja varsin monelta semivakavalta taholtakin on alkanut kuulla samoja perusteita asevelvollisuudesta luopumiselle mitä ketjussa on esitetty.


T-Veikko tämä keskustelu ei ole demariketjuun kuuluvaa.

edit: Tässä lokakuulta 2008 Poutvaaran aiempi alustus Hesarista.

 

[Yläpesä]

Taloussanomat uutisoi hieman lennokkaasti "Sotilasarvo voi pilata urasi" mutta on toki ihan oikeassa itse jutussaan. Suomalaisten universaaliksi kuvittelema meriitti onkin kansainvälisessä ilmapiirissä henkilön moukkamaisuuden ilmentymä ja bisnesmaailman arvostaman dynaamisuudelle täysin vieras "johtajaominaisuus". Vain Suomessa rukkilaiset voivat hehkuttaa rukkilaisuuden ja aseveljeyden autuutta työmarkkinoilla. Pikkuhiljaa - vääjäämättä myös kotimainen ilmapiiri on muuntumassa tähän samaan kansainväliseen suuntaan (poislukien Venäjä ja USA). Management by Perkeleen jäädessä paitsioon myös sen kiivaimmat masuunit vaietaan kiusaantuneina.

Professori Poutvaaran jalanjäljissä asevelvollisuuden kriittinen tutkimus saa uusiakin tekijöitä. Uudessa Suomessa tohtori Jukka Määttä esittelee väitöskirjansa tuloksia. Suomen inttimalli on täysin poikkeuksellinen ja Määttä kysyykin aiheellisesti:

"–Tietysti se liittyy geopolitiikkaan, mutta on silti aiheellista kysyä, onko sillä vaikutusta esimerkiksi Suomen kilpailukykyyn."

 

[Toejoen Veikko]

"–Tietysti se liittyy geopolitiikkaan, mutta on silti aiheellista kysyä, onko sillä vaikutusta esimerkiksi Suomen kilpailukykyyn."

Ja vastatoteamuksena on mielestäni aiheellista kysyä, olisiko puolustuksen alasajamisella vaikutusta esimerkiksi Suomen kilpailukykyyn.

 

[Suomi-Salama]

Taloussanomat uutisoi hieman lennokkaasti "Sotilasarvo voi pilata urasi" mutta on toki ihan oikeassa itse jutussaan.

Heh, en usko Yläpesääkään sentään niin tyhmäksi, etteikö hän osaisi medialukea tuosta jutusta pointtia. Kieltämättä pululehdistön toimittajasta Yläpesä menisi saman tien. Ainakin jos kyse on Suomen puolustusvoimien vastaisten juttujen kehittelystä.

Nimen omaan arvon Yläpesän esiin nostamassa jutussa arvostellaan Yläpesän ihannoimaa palkka-armeijaa. Tyhmempikin kuin Yläpesä ymmärtää, että Väli- ja Etelä-Amerikassa ei ns. kunnollisissa piireissä katsota hyvällä sitä, jos työnhakijan historiasta löytyy viitteitä palkka-armeijoissa vaikuttamisesta. Syykin on ihan selvä: piireihin hakeutuu epämääräistä ainesta. Ihan sama syy, miksi asevelvollisuusarmeijaa kannattavat mm. kritisoivat palkka-armeijaa sen kustannusten lisäksi. Hienoa huomata, että Yläpesä on tullut kanssamme samoille linjoille!

Jopa Yläpesän linkittämässä jutussa todetaan, että suomalainen maininta sotilasarvosta _saatetaan ymmärtää väärin_.

Säälittävä yritys kaiken kaikkiaan Yläpesältä. Pysyisimmekö kuitenkin asiassa? Vai katoatko taas vähäksi aikaa näyttämöltä?

 

[Suomi-Salama]

Professori Poutvaaran jalanjäljissä asevelvollisuuden kriittinen tutkimus saa uusiakin tekijöitä. Uudessa Suomessa tohtori Jukka Määttä esittelee väitöskirjansa tuloksia. Suomen inttimalli on täysin poikkeuksellinen ja Määttä kysyykin aiheellisesti:

"–Tietysti se liittyy geopolitiikkaan, mutta on silti aiheellista kysyä, onko sillä vaikutusta esimerkiksi Suomen kilpailukykyyn."

Tähän vielä erikseen.

Määttä oikeastaan vastaan jo itse kysymykseen. Kyllä, asia liittyy geopolitiikaan. Asevelvollisuudella voi olla vaikutuksia työurien pituuteen, sitä en kiistä, mutta en näe sitä asevelvollisuuden poistamista perustavana seikkana. Varsinkin, kun mitään yksiselitteistä mallia ei ole edes sille, että asevelvollisuus on ylivoimaisesti huonoin ratkaisu työurienkaan kannalta.

Edelleen arvon Yläpesä, pysyttäisiinkö asiassa? Tai voithan tehdä jälleen katoamistempun, jos argumentit loppuvat.

 

[Black Adder]

Onhan tuo merkittävä pointti. Tuollaisen kaistaleen puolustus vaatii pirusti miehiä. Sitä ei pienellä palkka-armeijalla suojata. Ehkä asevelvollisuuden korvaavat järjestelmät rupeaisivatkin näyttämään mahdollisilta, kun ensin luovuttaisiin koko Suomen puolustamisesta.

En vain tiedä, kenellä virkaa tekevällä on kanttia sanoa, että tulevaisuuden puolustukseen kuuluva Suomi kattaa alueen, joka yltää Helsingistä suunnilleen sata kilometriä pohjoiseen.

Käytännössä saman ongelman kanssa taisteltiin täällä Pohjoisessa jo edellisen pikku rähinän yhteydessä ja ilman sakuja (materiaalituki, saksalaiset joukot) oltaisiin oltu totaalisen kusessa tämän pitkän rajan puolustamisessa ja loppupelissä venäläisten kiire päästä Berliiniin pelasti maan miehitykseltä.

Mutta... mielenkiintoinen näkökulma ko. miehityksen pelon realisuudesta antaa tämä HS:n artikkeli uudesta dokumentista: http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/...neet+naiset+epäröivät+yhä+puhua/1135254849380

Lähihistoriammekin pitää edelleen sisällään monia vaiettuja, unohdettuja, mutta mielenkiintoisia elementtejä.

 

[Blue J]

Mutta... mielenkiintoinen näkökulma ko. miehityksen pelon realisuudesta antaa tämä HS:n artikkeli uudesta dokumentista: http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/...neet+naiset+epäröivät+yhä+puhua/1135254849380

Ehkei tämä sinänsä ketjun aiheeseen liity, mutta yllättävän hyvä artikkeli joka tapauksessa ja kiitos linkistä, koska missasin ihan täysin tuon itse. Vaikka olisi vähän värikynääkin muisteluissa, niin harvemmin silti Hesarista löytyy tuollaisia perin mielenkiintoisia ja elämänmakuisia pätkiä noilta ajoilta.

 

[Yläpesä]

Saksan puolustusministeri kannattaa asevelvollisuudesta luopumista (YLE). Yleinen asevelvollisuus voitaisiin lakkauttaa jo ensi vuoden puolivälissä. Samalla hän esittää sotilaiden määrän pudottamista kolmanneksella 165 000:een. Parlamentti on jo kutistanut palveluksen kestoa 6 kk:een. Muutosten syynä ovat nykyaikaistaminen ja säästöt.

Mistähän Suomi saisi niitä kipeästi tarvitsemiansa säästöjä kassavajeen täyttämiseksi? Ei koske Suomea.

 

[Stonewall]

Mistähän Suomi saisi niitä kipeästi tarvitsemiansa säästöjä kassavajeen täyttämiseksi? Ei koske Suomea.

Lienee kaikille aika selvää, että Saksan ja Suomen tilanteet ovat hieman erilaiset. Niin kauan kuin puolustusvoimiemme tehtävänä on maanpuolustus on meidän varauduttava puolustautumaan myös Venäjää vastaan. Niin kauan kuin Venäjä nojaa massa-armeijaan ei Suomella ole mitään muuta vaihtoehtoa kuin asevelvollisuusarmeija tai ydinasepelotteen hankinta. Jälkimmäinen ei ole realistinen vaihtoehto nykymaailmassa.
Gerogian sota näytti hyvin millaiset mahdollisuudet pienellä ammattiarmeijalla on Venäjän kokoista massa-armeijaa vastaan. Aika heikot. Venäjä pystyi valmistelemaan sotatoimia mm. rakentamalla rautateitä massiivisen armeijan liikutteluun. En kyllä näe edes etäisessä tulevaisuudessa sellaista tilannetta, että asevelvollisuusarmeijasta voitaisiin luopua, mikäli maata aiotaan jatkossakin puolustaa.
Tietenkin kriisin uhatessa voitaisiin suorittaa ns. ennakoivia täsmäiskuja lahjoittamalla jo rauhan aikana Harvian Legend-sähkökiukaita (eli Heinolan killer-kiukaita) Venäläisten esikuntien käyttöön. Riskinä tosin saattaisi olla, että he (aivan oikein) tulkitsisivat suomalaisten jo varautuvan seuraavaan rähinään dekapitaatio toimillaan.

 

[Yläpesä]

Gerogian sota näytti hyvin millaiset mahdollisuudet pienellä ammattiarmeijalla on Venäjän kokoista massa-armeijaa vastaan. Aika heikot.

Georgia on jo käsitelty tässä ketjussa. Siellä oli kotona asevelvollisuusarmeija, ei palkkasoturit jotka olivat maailmalla. Suomi on täysin uniikki geopoliittissaareke eikä vertailukohtaa löydy mistään maailmasta, joten Georgia ei käy.

 

[Daespoo]

Suomi on täysin uniikki geopoliittissaareke eikä vertailukohtaa löydy mistään maailmasta, joten Georgia ei käy.

Eli Saksa ja Ruotsi eivät myöskään käy esimerkistä, tämä selvä.

 

[Yläpesä]

Eli Saksa ja Ruotsi eivät myöskään käy esimerkistä, tämä selvä.

Kääntäen, jos Georgia (tai mikä hyvänsä Venäjän naapuri) kelpaa, niin myös Hollanti ja Sveitsi kelpaavat. Ruotsin ja Saksan tilanne on raportoitu tähän vain yleiseurooppalaisen muutoksen viimeisinä indikaattoreina. Molemmat saavat loistavan kilpailuedun koko Euroopan viimeiseksi puolustuslinnakkeeksi jäävään Suomeen nähden, sillä ne voivat sijoittaa kaikki aseidenkalisteluun käytettävät ihmiset tuotantoon ja kilpailukykynsä kehittämiseen. Suomi keskittyy opettamaan kansalaisilleen kuinka monta ärrää kuuluu sanaan sarrrrrrja.