Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[Snaipperi #16]

Siis ei herranen aika sentään miten nauran tälle keskustelulle. Joo kyllähän se niin on, että meillä on Israelia huonompi turvallisuustilanne, hehe. Ei voi olla mahdollista, hei oikeasti Israelin armeijan sotilaita KUOLEE siis oikeasti saa napin otsaansa vuosittain taistelutehtävissä jo omankin maan sisällä. Siellä ammutaan hekoja alas ja tapetaan ja kaapataan porukkaa molemmin puolin. Israel on ajoittain tilanteessa, missä Israel vapauttaa vankeja, että ne saisivat omia sotilaitaan ruumissäkissä pois alueelta.

Oikeasti jos ei tiedä asiasta mitään ei siitä kannata puhua. (Ja tämä nyt ei ollut mitään itsemoderointia).

Ja nuo nykyiset ydinaseet kuuluu tieteisleffoihin, ellei halua samalla tuhota itseään. Ja miksi joku Venäjä rusikoisi meidät ydinaseillaan, kun Pietarikin on kivenheiton päässä? Ja jos Venäjä haluaa miehittää Suomen tai käyttää Suomea joukkojen siirtoon paikasta A-B, niin eihän se silloin voi käyttää ydinaseita?

Toki jos Venäjä haluaa vallata Suomen ja Suomi on yksin niin jossain vaiheessa se tulee onnistumaan, mutta jos maailmassa on niin huonosti asiat että EU-maahan hyökätään niin Venäjä ei voi tänne kaikkea voimaansa keskittää.

Ja aikuisten oikeasti Venäjä on niin kusessa omien alueidensa kanssa, että joku kiltti pikku naapuri Pohjois- Euroopassa ei voi sitä vähempää kiinnostaa valtausmielessä. Mitä se täältä hakee? Jostain Georgiasta voi olla kaasu/öljy-putkineen jotain hyötyäkin. Mitä v.ttua se täältä hakee, ai Kaavin timantteja vai rantatontteja.

 

[ernestipotsi]

Puhumattakaan sitten taistelukelpoisesta materiaalista, koska jo nyt suurin osa vähänkin fiksuista ihmisistä välttää Venäjällä armeijan.

Johtopäätös: suomalaisista miehistä suurin osa on tyhmiä. Fiksut välttävät armeijan. Näin se vain on. Senhän näkee jo tästä keskustelusta; kun argumentit loppuvat niin ne korvataan voimakkaan tekomaskuliinisella uholla.
Vieläkään en ole kuullut tässä ketjussa ainuttakaan perusteltua syytä yllpitää yleistä asevelvollisuutta. Enkä usko että sellaista tuleekaan.

 

[Snaipperi #16]

Johtopäätös: suomalaisista miehistä suurin osa on tyhmiä. Fiksut välttävät armeijan. Näin se vain on. Senhän näkee jo tästä keskustelusta; kun argumentit loppuvat niin ne korvataan voimakkaan tekomaskuliinisella uholla.
Vieläkään en ole kuullut tässä ketjussa ainuttakaan perusteltua syytä yllpitää yleistä asevelvollisuutta. Enkä usko että sellaista tuleekaan.

No varjo varmaan tarkoitti, että Venäjällä nyt hieman eri laista käydä tuo armeija. Käytännössä olet vain simputettavana ja potkittavana jossain päin Venäjää.

Ja miten niin ei ole asevelvollisuutta tukevia argumentteja, niitähän tämä keskustely on täynnä. On vain muutama Yläpesä:n kaltainen jotka vänkäävät vastaan ja ohittavat asiakirjoitukset syyttäen muita "Call of Duty"- tyypeiksi. Lue vaikka se tami talkin juttu sivua kahta aiemmin.

Yleistä asevelvollisuutta tukee historia ja sijaintimme maailmankartalla ja sen lisäksi kustannukset. Tämä on kustannustehokkain ja paras järjestelmä, vaikka varmaan tehostettavaa aina löytyy. Lisäksi Suomen tueksi ei yleensä olla saatu muita länsivaltoja, joten yksin taistelemiseen tarvitaan suuri armeija. Vaikka oltaisiin Natossa niin mikä olisi jenkkijääkärin motivaatio taistella täällä, tai mistä me ollaan varmoja että ne auttaa meitä.

 

[TosiFani]

Johtopäätös: suomalaisista miehistä suurin osa on tyhmiä. Fiksut välttävät armeijan. Näin se vain on. Senhän näkee jo tästä keskustelusta; kun argumentit loppuvat niin ne korvataan voimakkaan tekomaskuliinisella uholla.
Vieläkään en ole kuullut tässä ketjussa ainuttakaan perusteltua syytä yllpitää yleistä asevelvollisuutta. Enkä usko että sellaista tuleekaan.

Miten olisi Suomen puolustaminen?

Vaikka Suomi liittyisi Natoon, niin palkka-armeijaa tänne tuskin saadaan. Syynä on Suomen maantieteellinen rakenne. Maamme on pitkä ja iso eli tarvitsemme paljon miesvoimaa sen puolustamiseen. Jos Suomeen palkattaisiin puolustukseen tarvittavan suuri palkka-armeija, väittäisin sen kustannusten ylittävän nykyisen puolustusbudjetin. Tämä on ihan mutu tuntumalta heitetty, mutta joku varmaan korjaa sen jos olen täysin väärässä.

Suomen puolustus nojaa edelleen maaston hyväksi käyttöön ja aluepuolustukseen. On tehokkaampaa kouluttaa kajaanilainen nuorukainen toimimaan Kainuun metsissä, kuin luottaa Naton ammattisotilaan kykyyn toimia Suomen olosuhteissa.

Koska Nato on operaatioissaan viimeksi toiminut talviolosuhteissa?

 

[ernestipotsi]

En ole kuullut yhtään sellaista argumenttia mikä selittäisi nimenomaan yleisen asevelvollisuuden. Unohdetaan ydinaseet, NATO ja Suomen ja Venäjän väliset suhteet.

Miksi syrjivin perustein valittu vähemmistöosa ikäluokasta pakotetaan suhteettoman kovan rangaistuksen ja aiheettoman halveksunnan pelolla armeijaan?

 

[Väsyneet Kädet]

..Miksi syrjivin perustein valittu vähemmistöosa ikäluokasta pakotetaan suhteettoman kovan rangaistuksen ja aiheettoman halveksunnan pelolla armeijaan?

Eihän ketään mihinkään pakoteta. Kolme hienoa vaihtoehtoa, joista jokainen asevelvollinen voi valita mieleisensä.

Ja tuossa aiemmin mutistiin sulkeisista ja petaamisista yms. Ettehän te oikeasti ole noin tyhmiä, että esim petaamista ja pinkan tekemistä harjoiteltaisiin prikulleen oikein sen takia, että osattaisiin pedata ja tehdä pinkka oikein? Perimmäinen syy on kuri ja yhteisten sääntöjen mukaan toimiminen. Isojen joukkojen hallinta on mahdotonta, jos ei ole yhteistä säännöstöä jonka mukaan toimia ja kuria, jolla se mahdollistetaan. Sen kaiken vitun vinkumisen ja mutinan sijaan, kun tekee sen vitun pinkan kerralla oikein, niin pääsee paljon vähemmällä - ihan kuten elämässä yleensäkin. Jos jotain pitää tehdä, niin tekee sen kunnolla, ilman mitään säälittävää ja lapsellista "mua ei kukaan määrää"-valitusta.

 

[Snaipperi #16]

En ole kuullut yhtään sellaista argumenttia mikä selittäisi nimenomaan yleisen asevelvollisuuden. Unohdetaan ydinaseet, NATO ja Suomen ja Venäjän väliset suhteet.

Miksi syrjivin perustein valittu vähemmistöosa ikäluokasta pakotetaan suhteettoman kovan rangaistuksen ja aiheettoman halveksunnan pelolla armeijaan?

Hei, kuules tämä keskustelu on täynnä puoltavia argumentteja, et voi väittää ettei niitä ole nähty. Voit olla eri mieltä ja sulla on oikeus siihen, mutta et voi väittää ettei ole perusteltu.

Niinkuin sanoin, lue se tami talkin juttu sivua kahta taaksepäin.

Asevelvollisuusarmeija on paras Suomen olosuhteisiin, jossa ollaan epävakaan Venäjän rajanaapureina pitkällä yhteisellä rajalla. Me ei olla mikään Luxemburg joka on Saksan ja Britanian syleilyssä turvassa kaukana maailman kriiseistä. Lisäksi asevelvollisuusarmeija jonka vuoksi meilllä on suuri armeija on yllättävän kustannustehokas, kun vertaa palkka-armeijaan. Palkka-armeijan pitäisi olla todella pieni, jotta siitä olisi kustannushyötyä.

Voiko maa jolla on 1000 km rajaa Venäjän kanssa luottaa muutamiin tuhansiin miehiin? Minusta ei, pahan päivän varalle on hyvä muistuttaa että meillä on paljon koulutettuja miehiä ja naisia tarpeen tullen sotaan, jos hyvät suhteemme romuttuvat jossain vaiheessa.

Nuorten kasvatus miehiksi, kustannustehokkuus, kansan hyväksyntä, epävakaan suurvaltion läheisyys ovat minusta hyviä syitä yleiselle asevelvollisuudelle.

 

[Vanha Len]

Miksi syrjivin perustein valittu vähemmistöosa ikäluokasta pakotetaan suhteettoman kovan rangaistuksen ja aiheettoman halveksunnan pelolla armeijaan?

On olemassa tällainen vanha tyhmä laki meillä. Mutta kuten tuolla aikaisemmin sanoit niin fiksut suomalaiset miehet eivät piittaa tästä laista. Olisi kivaa kun jokainen saisi tehdä, mitä haluaa. Oli linja sitten mikä tahansa niin aina löytyy vähemmistö, joka ei tätä hyväksy.

Ehkäpä meillä pitää olla tietty raservin määrä, jotta puolustus säilyy uskottavana ja siitä tarpeen tullen on jotain hyötyä. Ja kyllähän siitä armeijasta voi kieltäytyä jos ei nappaa.

 

[ernestipotsi]

Eihän ketään mihinkään pakoteta. Kolme hienoa vaihtoehtoa, joista jokainen asevelvollinen voi valita mieleisensä.

Kolme vaihtoehtoa??

Todellisuudessa on kaksi vaihtoehtoa (intti ja vapautus) ja kaksi rangaistusta (sivari ja vankila).
Kaikille olisi parasta jos armeijasta vapautettaisiin ne joita ei homma kiinnosta. Kuka hyötyy siitä että "Eero Eikiinnosta" joutuu armeijaan.
a) ilman motivaatiota ei mitään panosta armeijalle, muut oikeasti motivoituneet kärsivät
b) siitä on haittaa hänelle itselleen ja sitä kautta koko yhteiskunnalle
c) se ei ole keneltäkään pois jos tämä muutenkin keskeyttävä 20% tekisi jotain muuta. Tästä säästyisi paljon turhia kuluja jotka voisi sijoittaa esim vapaaehtoisten varusmiesten päivärahoihin motivaattorina.

 

[varjo]

Johtopäätös: suomalaisista miehistä suurin osa on tyhmiä. Fiksut välttävät armeijan. Näin se vain on. Senhän näkee jo tästä keskustelusta; kun argumentit loppuvat niin ne korvataan voimakkaan tekomaskuliinisella uholla.
Vieläkään en ole kuullut tässä ketjussa ainuttakaan perusteltua syytä yllpitää yleistä asevelvollisuutta. Enkä usko että sellaista tuleekaan.

Väärin päätelty. Kyse on eroista asevelvollisuus-järjestelmässä, mikä juuri mahdollistaa sen, että esim. kaikki yliopisto-opiskelijat vapautuvat palveluksesta ja käytännössä myös vähänkin parempituloisista perheistä tulevat voivat ostaa itsensä vapaaksi. Tämä taas johtaa siihen, että pääosa varusmiehistä on noin keskimäärin vähemmän fiksua sakkia, puhumattakaan sitten siitä että tosiaan Venäjän armeija on sellainen paikka, että jokainen ihan oikeasti fiksumpi ei sinne mielellään mene, vaan mieluummin välttelee sitä erilaisilla kikoilla.

Sen sijaan Suomen armeija on koostumukseltaan varsin tasaisesti jakautunut, mikä yhdistettynä esim. ihan järkevään upseerien palkkaukseen (vrt. Venäjä) takaa sen että kokonaisuudessaan armeijan runko on varsin hyvätasoinen henkisiltä kyvyiltäänkin, mikä nykyaikaisessa sodankäynnissä on varsin tärkeää.

Yleisen asevelvollisuuden perustelut on jo esitetty ja ne ovat absoluuttisen pätevät, asevelvollisuutta kannattaa a)kansa b)eduskunta c) sotilasjohto ja demokratiassa vain nämä kolme asiaa merkitsevät (ts. kansan mielipide, poliitikkojen mielipide ja asiantuntijoitten näkemykset). Keskustelu siitä, ovatko em. tahot väärässä mielipiteissään voi käydä, mutta niin kauan kuin em. mielipiteet pysyvät nykyisenlaisina, ei muita perusteluita tarvita tämänkaltaisessa asiassa, joka on paljoltikin juuri mielipidekysymys.

 

[ernestipotsi]

Hei, kuules tämä keskustelu on täynnä puoltavia argumentteja, et voi väittää ettei niitä ole nähty. Voit olla eri mieltä ja sulla on oikeus siihen, mutta et voi väittää ettei ole perusteltu.

Niinkuin sanoin, lue se tami talkin juttu sivua kahta taaksepäin.

Nuorten kasvatus miehiksi, kustannustehokkuus, kansan hyväksyntä, epävakaan suurvaltion läheisyys ovat minusta hyviä syitä yleiselle asevelvollisuudelle.

On perin outoa jos nuorten aikuistuminen tapahtuu vasta ~20v valtion ohjaamassa laitoksessa?

Kustannustehokkuus? No, orjuus oli halpa tapa rakentaa Kiinan muuri. Sitäpaitsi uskaltaisin kyseenalaistaa palkka-armeijan hinnan suhteen nykyjärjestelmään. Se ei huomioi poisjäävän osan työllä tuottamaa veropottia (joka sekin on todellisuudessa isompi kuin mitä keskimääräinen 20v nuori tienaa johtuen opiskelujen nopeutumisten kerrannaisvaikutuksista)
Nämä laskelmat eivät myöskään huomioi esim armeijan aiheuttamia mielenterveyskuluja

Kansan hyväksyntä? Demokratiaan kuuluu vähemmistön ihmisarvojen kunnioitus. Mitä teet kun kolme sutta ja lammas äänestävät päivällisestä?
Eniten tässä keskustelussa ärsyttää oletus "minä ajattelen näin ja pidän armeijasta, niin muutkin pitävät siitä ja ajattelevat samalla tavalla. Jos minä en tee näin niin kukaan muukaan ei saa tehdä näin". Tämä on nimenomaan se ongelman ydin. Eikä tämä ole pelkästään asevelvollisuuskeskustelun ongelma. Samaa esiintyy muussakin holhouksessa, esim aselakia puuhattaessa.
Yksilönvapauden kunnioitus on minulle yksi tärkeimmistä arvoista. Sen rajoittamisen kanssa tulisi olla erittäin tarkkana

 

[Suomi-Salama]

En ole kuullut yhtään sellaista argumenttia mikä selittäisi nimenomaan yleisen asevelvollisuuden. Unohdetaan ydinaseet, NATO ja Suomen ja Venäjän väliset suhteet.

Miksi syrjivin perustein valittu vähemmistöosa ikäluokasta pakotetaan suhteettoman kovan rangaistuksen ja aiheettoman halveksunnan pelolla armeijaan?

Luepas esmimerkiksi tämä ketju alusta saakka. Vai eikö se onnistu, koska ei ole kivaa tai et hyödy siitä mitenkään tai joudut epätasa-arvoisesti kohdelluksi?

Täällä ole pääosin muusta keskusteltukaan kuin yleisestä asevelvollisuudesta, puolesta ja vastaan. Mutta koska olen ystävällinen, kertaan sinulle pääkohdat: vastustajien mukaan sama voitaisiin hoitaa muutaman tuhannen miehen palkka-armeijalla ja NATO-jäsenyydellä. Kannattajien mukaan yleinen asevelvollisuus ja sitä kautta suuri reservin määrä on ainoa taloudellisesti mahdollinen järjestelmä, jolla Suomen kaltaisen suuren maan puolustaminen onnistuu geopoliittinen asemamme huomioiden. Lisäksi ei ole syytä aliarvioida maanpuolustustahdonkaan merkitystä, vaikka vastustajat kovin helposti haluavatkin tehdä siitä pelkkää mystiikkaa.

Varjo: juu, pidetään vaan RUK:n hyvä veli-kokous. Itse asiassa juuri tänään olin yhteydessä yhteen kurssikaveriini, joka vaikuttaa merkittävässä asemassa yhteiskunnassa.

 

[Tombe76]

En ole kuullut yhtään sellaista argumenttia mikä selittäisi nimenomaan yleisen asevelvollisuuden. Unohdetaan ydinaseet, NATO ja Suomen ja Venäjän väliset suhteet.

Miksi syrjivin perustein valittu vähemmistöosa ikäluokasta pakotetaan suhteettoman kovan rangaistuksen ja aiheettoman halveksunnan pelolla armeijaan?

Uskomatonta. Nimimerkki Tosifani kirjoittaaa edellisessä viestissään (11.09) sen tärkeimmän argumentin, ja heti perään (11.17) enrnestipotsi toteaa ettei ole kuullut yhtään argumenttia. Kaivan sen sinulle uudestaan:

Tärkein argumentti yleiselle asevelvollisuudelle on se, että se on ainoa tapa millä tätä maata pystyy jollain tavalla puolustamaan.

eli siis "miten olisi Suomen puolustaminen?"

 

[Snaipperi #16]

On perin outoa jos nuorten aikuistuminen tapahtuu vasta ~20v valtion ohjaamassa laitoksessa?

Tämä on huolestuttavaa, toki näin ei ole läheskään kaikkien osalta. Kun katsoin BB:tä missä porukka joutui olemaan pihalla sukat märkänä niin joukko oli ihan hajalla, että miten tässä tehdään kun yksinkertaisia selviytymiskeinoja olisi pitänyt käyttää. Jos olet käynyt armeijan huomaat, miten monet kehittyy henkisesti sen aikana, pois lähtee eri mies joka tuli, vaatekoosta lähtien. Kun on möyrinyt metsässä arvostaa sitä "paskaduuniaan" intin jälkeen.

Kustannustehokkuus? No, orjuus oli halpa tapa rakentaa Kiinan muuri. Sitäpaitsi uskaltaisin kyseenalaistaa palkka-armeijan hinnan suhteen nykyjärjestelmään. Se ei huomioi poisjäävän osan työllä tuottamaa veropottia (joka sekin on todellisuudessa isompi kuin mitä keskimääräinen 20v nuori tienaa johtuen opiskelujen nopeutumisten kerrannaisvaikutuksista)
Nämä laskelmat eivät myöskään huomioi esim armeijan aiheuttamia mielenterveyskuluja

Älä nyt puhu jostain Kiinan muurista samassa yhteydessä, kun puhutaan Suomesta. Maassa jossa saat ilmaisen koulutuksen ja muitakin hyviä etuja siihen Kiinaan verrattuna. Ehkä sinua piristäisi käydä jossain Afrikassa, niin ymmärrät mitä on kansalaisoikeudet ja velvollisuudet, etkä vingu jostain 6kk intistä jonka joudut käymään, kun saat itse niin paljon yhteiskunnalta.

Lisäksi kun saa valita intin tai sivarin niin pääosa valitsee kumminkin sen "Kiinan muurin orjatyö-vaihtoehdon". Päivärahat, säännölliset lomat, hyvä ja riittävä ruoka, vapaa-aika sen "orjatyön jälkeen", se ei ole orjatyötä. Se on pieni työ yhteiskunnalle, se pieni korsi kekoon.

Ja totta, ei niissä kustannuksissa varmaan kaikkea verotulojen menetystä oteta huomioon, mutta et sinäkään ota huomioon kaikkia armeijan muita hyötyjä kuin maanpuolustus. Ne ensiaputaidot, ne selviytymistaidot luonnossa, se kuntokoulu mitä monet ylipainoiset saa jne, ei niitä hyötyjäkään missään laskelmissa nää. Komppanioittain koulutetaan sotilaspoliiseja ja paljon lääkintämiehiä, niistä spolleista osa kiinnostuu poliisin töistä, lämärit on siviilissäkin ensiaputaitoisia jne.

Kansan hyväksyntä? Demokratiaan kuuluu vähemmistön ihmisarvojen kunnioitus. Mitä teet kun kolme sutta ja lammas äänestävät päivällisestä?

Niin vähemmistöt on hyvä ottaa huomioon, mutta lopullisesti kansan enemmistö päättää ja on oikeassa. Jos saa 100 ihmistä tyytyväiseksi, kun saisi 1, niin on oikeilla jäljillä.

 

[Suomi-Salama]

Kustannustehokkuus? No, orjuus oli halpa tapa rakentaa Kiinan muuri. Sitäpaitsi uskaltaisin kyseenalaistaa palkka-armeijan hinnan suhteen nykyjärjestelmään. Se ei huomioi poisjäävän osan työllä tuottamaa veropottia (joka sekin on todellisuudessa isompi kuin mitä keskimääräinen 20v nuori tienaa johtuen opiskelujen nopeutumisten kerrannaisvaikutuksista)
Nämä laskelmat eivät myöskään huomioi esim armeijan aiheuttamia mielenterveyskuluja

Olet tyypillinen vastustaja, joka kuvittelee armeijan olemassalon funktion joksikin muuksi kuin se on. Ei armeija ole sitä varten, että asevelvollisuus on miespuolisille pakollista rangaistuksen uhalla. Se on sitä varten, että Suomi voi tarvittaessa puolustaa suvereniteettiään aseellisesti ja se on sitä varten, että pelotekynnys Suomea kohtaan kohdistuvien aseellisten operaatioiden aloittamisessa olisi mahdollisimman korkea. Tämä noin sadannen kerran toistettuna tässäkin ketjussa, mutta eipä näy menevän viesti perille.

Edellisestä seuraa se, että on jokseenkin hedelmätöntä vertailla asevolvollisuusarmeijasta ja palkka-armeijasta aiheutuvia kuluja rauhan aikana, koska fakta on se, ettei vaikkapa noin 25 000 miehen (suurin piirtein se määrä, mikä vuosittain koulutetaan reserviin) suuruisella palkka-armeijalla puolusteta tätä maata. Sen sijaan 250 000-350 000 sotilaan reservillä jo voidaan puolustaakin. Kuvittele, miten paljon tuollaisen miesmäärän ylläpitäminen maksaisi jatkuvasti palkattuna.

Maanpuolustus maksaa paljon rahaa, se on selvä. Nyt kysymys on siitä, miten me voimme edes jotenkin kohtuullisilla kuluilla puolustaa maata sodan aikana. Maanpuolustuksessa joudutaan myös väistämättä katsomaan asioita kokonaisuuden kannalta, jolloin yksikön osuus ei ole kauhean merkittävä. Minua ei esimerkiksi juurikaan kiinnosta, jos sinä menettäisit sotimisen tai sotimisen harjoittelun ajalta vaikkapa palkkatuloja. Otaksun, ettet sinäkään ole minun menetyksistäni kiinnostunut. Sotiminenhan ei varmasti ole myöskään kivaa, saattaa tulla jopa vilu ja nälkä, jopa kuolema. Toivokaamme siis, ettei koskaan tarvitsisi sotia. Tämä nykyinen "heti mulle kaikki tänne ilman vastikkeellisuutta" -ajattelu puistattaa oikeastaan enemmän kuin se vilu.

 

[ernestipotsi]

eli siis "miten olisi Suomen puolustaminen?"

Yhtä pätevä argumentti kuin että "ulkona sataa lunta". Snaipperi sentään edes yritti perustella ja varjon viimeisimmän viestin loppuosa oli asiaa vaikkei mikään vars.perustelu ollutkaan

Sama asia kun vaatisin kaikkia suomen naisia kouluttautumaan leipureiksi ja kertoisin perusteluksi "pullan paistaminen"

 

[Väsyneet Kädet]

Kolme vaihtoehtoa??
...

Aivan.
1. Ase/aseeton palvelus
2. Siviilipalvelus
3. Vankila

Noista jokainen voi sitten valita ihan mieltymystensä mukaan.
Tuota vapautusta terveydellisistä tm. syistä en laske vaihtoehdoksi, niin vain valitettavasti käy joillekin.

Yhtä pätevä argumentti kuin että "ulkona sataa lunta". Snaipperi sentään edes yritti perustella ja varjon viimeisimmän viestin loppuosa oli asiaa vaikkei mikään vars.perustelu ollutkaan
..

Fantastista. Tästähän on kehkeytynyt yhtä hedelmällinen keskusteli kuin flintstonen kanssa Cheryllistä. Eli mikään argumentti ei ole riittävän hyvä (vaikka yleisesti ovatkin päteviä), koska olet eri mieltä.

 

[Snaipperi #16]

Yhtä pätevä argumentti kuin että "ulkona sataa lunta". Snaipperi sentään edes yritti perustella ja varjon viimeisimmän viestin loppuosa oli asiaa vaikkei mikään vars.perustelu ollutkaan

Sama asia kun vaatisin kaikkia suomen naisia kouluttautumaan leipureiksi ja kertoisin perusteluksi "pullan paistaminen"

Vastaatko niihin kysymyksiin mitä sinulle esitetään? Samalla voisit edelleen lukea sen tami talkin kirjoituksen. Minusta on vain anteeksi vain huvittava kuunnella tätä "vapauden" ideologiaa maassa joka on maailman demokraattisimpia ja jossa vähemmistöt otetaan parhaiden joukossa huomioon. Monessa muussa maassa saat valita menetkö kuoppaan iki-unille vai teetkö sen "oikeuksiasi" polkevan asian.

Täällä saat valita kaiken ilmaisen koulutuksen jälkeen, järjesteletkö kirjastossa kirjoja ja asut valtion maksamassa kämpässä vai palveletko 6kk armeijassa jossa on nykyään suhkot kivutunta kun simputus ja turha juoksutus on leikattu pois, niinkuin sanoin säännöllisiä lomia, kunnon parantuminen, hyvää ruokaa joka päivä, puhtaat vaatteet, sotilaskodit, pitsalle ja kaljallekin pääsee iltavapailla. Ei se ole mikään vankileiri. Samalla kouluttaudutaan pahan päivän varalle.

 

[Tombe76]

Yhtä pätevä argumentti kuin että "ulkona sataa lunta". Snaipperi sentään edes yritti perustella ja varjon viimeisimmän viestin loppuosa oli asiaa vaikkei mikään vars.perustelu ollutkaan

Sama asia kun vaatisin kaikkia suomen naisia kouluttautumaan leipureiksi ja kertoisin perusteluksi "pullan paistaminen"

No en tiedä mitä minä olen tänä aamuna yrittänyt tehdä, mutta ilmeisesti sinua ei sitten huvita lukea edes tätä sivua (noista muista sivuista puhumattakaan) ennen kuin rupeat kirjoittamaan noita sinun "en ole kuullut yhtään argumenttia" juttuja. Jotain perustelujahan siellä on yritetty vääntää, mutta jos rautalanka ei taivu niin se ei sitten vain taivu.

 

[ernestipotsi]

Älä nyt puhu jostain Kiinan muurista samassa yhteydessä, kun puhutaan Suomesta. Maassa jossa saat ilmaisen koulutuksen ja muitakin hyviä etuja siihen Kiinaan verrattuna. Ehkä sinua piristäisi käydä jossain Afrikassa, niin ymmärrät mitä on kansalaisoikeudet ja velvollisuudet, etkä vingu jostain 6kk intistä jonka joudut käymään, kun saat itse niin paljon yhteiskunnalta.


Ja totta, ei niissä kustannuksissa varmaan kaikkea verotulojen menetystä oteta huomioon, mutta et sinäkään ota huomioon kaikkia armeijan muita hyötyjä kuin maanpuolustus. Ne ensiaputaidot, ne selviytymistaidot luonnossa, se kuntokoulu mitä monet ylipainoiset saa jne, ei niitä hyötyjäkään missään laskelmissa nää. Komppanioittain koulutetaan sotilaspoliiseja ja paljon lääkintämiehiä, niistä spolleista osa kiinnostuu poliisin töistä, lämärit on siviilissäkin ensiaputaitoisia jne.

a) miksi pitää aina ottaa esille tuo "saat paljon yhteiskunnalta"-kommentti mukaan? En ole nostanut ikinä senttiäkään mitään tukiaisia. Koulun olen käynyt mutta nekin rahat menee verojen muodossa moninkertaisena valtion rosvoille takaisin. Yhteiskunnan palvelut maksetaan veroista.
Verotus on törkeää, kaikki kohta kiellettyä ja vielä pitäisi antaa 6-13kk ilmaista työpanosta?

b) Olen siitä samaaa mieltä että Intistä voi olla hyötyä, ja sillä sitä vapaaehtoista palvelusta pitäisikin markkinoida. Läheskään jokaiselle näin ei kuitenkaan ole. Sen tiedät sinäkin. Miksi kuitenkin vaadit armeijaan sellaisia nuoria?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Johtopäätös: suomalaisista miehistä suurin osa on tyhmiä. Fiksut välttävät armeijan. Näin se vain on. Senhän näkee jo tästä keskustelusta; kun argumentit loppuvat niin ne korvataan voimakkaan tekomaskuliinisella uholla.
Vieläkään en ole kuullut tässä ketjussa ainuttakaan perusteltua syytä yllpitää yleistä asevelvollisuutta. Enkä usko että sellaista tuleekaan.

Jahas, ernestipotsi jaksaa käydä täällä yhä raivokkaasti tuulimyllyjen kimppuun. Jos tuonkin ajan mitä olet tässä ketjussa hakannut entteriä olisit käyttänyt vaikkapa varusmiespalveluksen kunniakkaaseen suorittamiseen, niin tänään sinulla taitaisi olla aika vähän palveluspäiviä jäljellä.

Kuten edellä todettiin, Suomen puolustaminen on tällainen hyvä syy, ja se on juuri perimmäinen tarkoitus koko touhulle. Jos Suomen puolustaminen ei kiinnosta tervettä nuorta miestä, niin minun puolestani tällainen yksilö voi hakeutua muualle loisimaan.

Toisaalta sekin on hyvä syy ylläpitää yleistä asevelvollisuutta, että tuollaiset kakaramaisuuttaan kiukuttelevat nysvääjät saadaan liikkeelle sohvan pohjalta harrastamaan reipasta ulkoliikuntaa. Onhan tuolla jo selkeä kansanterveydellinen merkitys. Sitähän nuo keskeyttämisprosentit osoittavat, ettei monella kroppa tai pää kestä, tai pahimmassa tapauksessa kumpikaan ei kestä. Sitten on niitä onnettomia paskahousuja, jotka eivät kestä auktoriteetteja, mm. sitä että jotkut muut käskevät milloin mennään nukkumaan ja koska noustaan ylös. Kontrasti siviilimaailman ja armeijan välillä muodostuu turhan jyrkäksi, kun vastuuta, vastoinkäymisiä ja vaivannäköä ei ole suunnilleen 20 ikävuoteen mennessä tarvinnut pahemmin kokea.

Jossakin vaiheessa tällaiset vässykät kuitenkin törmäävät ongelmiin, vaikka eivät armeijaa kävisikään. Ei yksilön etu kovinkaan usein aja työnantajan tai työyhteisön edun edelle myöskään siviilimaailman normaaleilla työpaikoilla. Kovaa on elämän luu koiralle purtavaksi ennen pitkää, vaikkei armeijaa kävisikään. Intissä ihmiset yleensä oppivat myös sen, ettei maailma pyörikään anussentrisesti oman ruskean nahkakantisen ympärillä.

 

[Snaipperi #16]

a) miksi pitää aina ottaa esille tuo "saat paljon yhteiskunnalta"-kommentti mukaan? En ole nostanut ikinä senttiäkään mitään tukiaisia. Koulun olen käynyt mutta nekin rahat menee verojen muodossa moninkertaisena valtion rosvoille takaisin. Yhteiskunnan palvelut maksetaan veroista.
Verotus on törkeää, kaikki kohta kiellettyä ja vielä pitäisi antaa 6-13kk ilmaista työpanosta?

b) Olen siitä samaaa mieltä että Intistä voi olla hyötyä, ja sillä sitä vapaaehtoista palvelusta pitäisikin markkinoida. Läheskään jokaiselle näin ei kuitenkaan ole. Sen tiedät sinäkin. Miksi kuitenkin vaadit armeijaan sellaisia nuoria?

A) Koska sinä jaksat aina jauhaa sinun oikeuksistasi, niin minä muistutan jokaisen velvollisuudesta.Ehkä jossain hattara-maailmassa saa kaikkea, eikä mitään takaisin, se on sitä joidenkin epä realistista puhetta. Maailma ei ole sellainen paikka, missä vain vaatimalla vaaditaan oikeuksia. Ja vähän epäilen, että moninkertaisesti maksat kaikkea takaisin, yli 9v peruskoulu+3v lukio/amis+ ilmainen jatkokoulutus+ kaikki hyödy sun tuleville lapsille + vanhan ernestipotsin mahdollinen hoito laitoksessa. Toki voit tienata jonkun yli 100k vuodessa, mutta silloin et varmaan puhuisi aamupäivällä jatkoajassa tuntitolkulla.

B) Minusta armeijasta on A) hyötyä ihmisille B) se on hyödyksi yhteiskunnalle. Minkälainen henkilö ei muka yhtään hyödy intistä? Jos olet lahjakas niin saat johtaa, missä muualla 18v hikiseen kaljaa kaupasta saava nulikka saa harjoitella joukon johtamista? Ja nykyintissä se ei pelkästään ole sitä räyhäämistä, niinkuin joskus "ennen vanhaan". Jos olet vähän heikossa kunnossa, niin saat nostetta elämään. Vähän syrjäytyvä nuorikin saa olla osa joukkoa ja siinä samalla paino tippuu ja kunto nousee.

 

[ernestipotsi]

Monessa muussa maassa saat valita menetkö kuoppaan iki-unille vai teetkö sen "oikeuksiasi" polkevan asian.

Täällä saat valita kaiken ilmaisen koulutuksen jälkeen, järjesteletkö kirjastossa kirjoja ja asut valtion maksamassa kämpässä vai palveletko 6kk armeijassa jossa on nykyään suhkot kivutunta kun simputus ja turha juoksutus on leikattu pois, niinkuin sanoin säännöllisiä lomia, kunnon parantuminen, hyvää ruokaa joka päivä, puhtaat vaatteet, sotilaskodit, pitsalle ja kaljallekin pääsee iltavapailla. Ei se ole mikään vankileiri. Samalla kouluttaudutaan pahan päivän varalle.

Suomi on (ainakin olevinaan) sivistysmaa. Sitä on turha verrata mihinkään Iraniin. Lähes kaikki länsimaat muutamaa periferiaa (esim suomi) lukuunottamatta ovat luopuneet tästä. Nyt kun Baltian maatkin ovat asevelvollisuuden lopettaneet niin maantieteellinen perustekaan ei enää käy.

Armeijan tarkoitus ei muutu vaikka kuinka luettelisit sen etuuksia. Etuudet ovat hyvä ja ehdottoman ansaittu juttu niille joilla on motivaatiota. Armeija on yksi osa toimivaa yhteiskuntaa ja sen hoitakoot ne jotka sitä haluavat. Muut hoitavat panoksensa yhteiskunnalle muilla tavoin. Mikä tässä on ongelma?

 

[TosiFani]

Tämä keskustelu on mennyt sellaiseksi, että se alkaa tekemään pahaa.

Kuten ihailemani kenraali A. Ehrnrooth aikanaan sanoi, Suomi on hyvä maa elää ja sitä se todella on. Meidän hyvinvointiyhteiskunta (kaikesta huolimatta) pitää huolta kaikista sen jäsenistä, tarjoaa ilmaisen koulutuksen, terveydenhuollon, tukee hankalissa elämänvaiheissa jne. Tämä on aiheuttanut osalle kansasta sokeuden, jossa halutaan kaikki minulle, heti, tässä, nyt. Ihmetellään miksi MINÄ en saa tehdä mitä MINÄ haluan.

Työssäni (erityisopettaja) tapaan 13 - 15 vuotiaita tulevaisuuden lupauksia, jotka ihmettelevät miksi heidän pitää totella ak:ta vaikka perustelen käskyni vain olemalla aikuinen ja opettaja. Heidän mielestään he osaavat ja haluvat samat asiat kuin aikuisetkin.

Ernestipotsi edustaa samantyyppistä ajattelua lauseellaan:

"Yksilönvapauden kunnioitus on minulle yksi tärkeimmistä arvoista. Sen rajoittamisen kanssa tulisi olla erittäin tarkkana"

Ylläoleva on lainaus ernestipotsin kirjoituksesta.

Eli minä tulen ennen yhteiskuntaa, perhettä, joukkuetta, työyhteisöä jne. Tämä ajattelu on levinnyt hyvin pitkälle tämän päivän nuorison keskuudessa ja olen huolestunut tästä.

Suomi on väestöltään pieni, pohjoinen maa, jonka asema maailmalla on arvoistettu. Mutta mistä tämä arvostus on tullut?? Suomalaisiin on voinut luottaa, me olemme hoitaneet aina kansainväliset velvoitteemme lähtien sotakorvauksista, päätyen rauhaturvaamiseen ja EU maksuihin.

Miksi meillä on hyvinvointivaltio??

Koska täällä on ajateltu lähimmäisiä ja haluttu rakentaa vaikeina aikoina sellainen systeemi, jossa myös heikommat pärjäävät. Sotien jälkeen ihmiset rakensivat tämän maan ja loivat meille nämä rakenteet, joista voimme nauttia.

Mitä jos he olisivat ajatelleet MINÄ keskeisesti??

Viimeisin koulusurma oli hyvä esimerkki tästä yksilönvapaudesta. Poliisi ei ottanut asetta pois kaverilta, koska se olisi ollut yksilönvapauden rikkomista. En syytä yksittäistä poliisia tästä vaan yhteiskunnassa olevaa ilmapiiriä, MINÄ olen ennen yhteiskuntaa. Toinen hyvä esimerkki oli Rovaniemellä tapahtunut polttoitsemurhaa yrittäneen tapauksen estäminen. Kun poliisi oli naamioitunut lehtimieheksi, lehtimiehet suuttuivat, vaikeuttaa kuulemma heidän työtään. Onko median työ tärkeämpää kuin ihmishenki??

Tässä ketjussa on useita esimerkkejä siitä, miten kansalaisvelvollisuus koetaan rangaistukseksi, vaikka kysymys on ainoastaan siitä, että hoidetaan meidän yhteistä maata.

 

[charger]

Mikä tässä on ongelma?

Vain tämän sivun lukeneena täytyy tähän väliin todeta lyhyesti että ongelma tulee sitten kun pilliin puhalletaan. On harhaluuloa kuvitella että maailma olisi menossa jotenkin rauhallisempaan suuntaan. Jo esimerkiksi tämä koko ajan hurjempana jylläävä ilmastonmuutos saattaa tuoda arvaamattomia kriisejä mukanaan.