Arabimaailmassa kuohuu

[lihaani]

Länsimaista olisi voinut sanoa samaa ainakin vuoteen 1789 asti ja osin siitä eteenkinpäin. Todella yleinen ja yhtäläinen äänioikeus levisi vasta 1900-luvulla. Kun kerran näissä asioissa ei ole geeneistä kysymys, on kaiken muun mahdollista ajan kuluessa muuttua.

Hyvä havainto. Jos tarkemmin mietitään, niin demokratia ja kansalaisvapaudet nyt ymmärretyssä muodossa Länsi-Euroopassa ovat hyvin nuoria ilmiöitä. Vielä 1930-luvulla Suomessa lapsia myytiin taloihin "huutolaisiksi" eli käytännössä lapsiorjiksi. Saksahan ei demokratia ole ollutkaan Weimarin tasavallan aikoja lukuunottamatta kuin vasta 1940-luvun jälkeen. Vielä 1960-luvulla USA:ssa joissain osavaltioissa rotuerottelu oli arkielämää.

Ja demokratia sata vuotta sitten Suomea ja Uutta Seelantia lukuunottamatta oli vapaitten valkoisten miesten demokratiaa.

Joten en lähtisi kauheasti henkseleitä paukuttamaan omaa ylemmyyttä. Jos Euroopalla ja USA:lla nykyisen demokratian ja vapauksien toteutuminen vei yli 150 vuotta, niin millä perusteilla me olemme vaatimassa ählämeiltä demokratiaa heti tässä, mikä ei onnistunut meiltäkään?

 

[Gagne]

No todellakin! Tuleen ihan mieleen erään itävaltalaisen politiikon seikkailut 30-luvulla. Tosiaan, eivät muslimit osaa valita kuin diktaatoreja ja eiväthän noi taida muutenkaan ymmärtää mitään länsimaisessa hyvinvoinnista? Osaavatko muuten ne edes lukea? Jos nuo pääsivät valtaan, niin tosiaan maailma olisi tuhon oma! On se hienoa, kun vain täällä länsimaissa löytyy suvaitsevia ja ajatteluun kykeneviä ihmisiä :D

Hyvä kun mainitsit tuon viiksivallun. Tiesiktkö muuten että arabimaissa tuon entisen taidemaalarin julkaisema, kovin raskassoutuinen "Tappelukseni"-teos myy edelleen ihan mukavasti. Hänen regiimilläänhän oli muutenkin oikein hyvät suhteet arabimaailmaan. Kummallakin kun oli osittain sama agenda.

Mitä tulee lukutaitoon niin 71% egyptiläisistä osaa. Ovat siis suurinpiirtein samalla viivalla sellaisten maiden kanssa kuin Ruanda, Tansania, Laos ja Nigeria. Voisitko muuten valistaa tyhmää ja kertoa niistä muslimimaista, joissa vallassa olisi demokraattisesti valittuna ei-diktatorian tunnusmerkistöjä täyttävä regiimi? Kyllähän niitä varmaan löytyy runsaastikin?

Maailman tuhoutumisesta en tiedä, mutta esim. Egyptin tapauksessa tuon Muslimiveljeskunnan noin 20 pinnan kannatus voi realisoituessaan tehdä maailmasta vähän mielenkiintoisemman paikan. Ainakin taloudellisesti. Afrikan manner on pirun kiva kiertää rahtilaivalla.

Vapaanpaan suuntaanhan Egypti on henkisesti ollut koko ajan matkalla noin muuten. Vielä 70-80 luvulla naisetkin olivat pakotettuja kulkemaan kaduilla ilman musliminaisille tyypillistä huivia. Nykyään saavat ihan itse, ilman minkäänlaista ympäristön painostusta verhoutua niihin. Fasistisesti ilman huivia kulkevia ei millään tavalla enää noteerata kaduilla. Vapaus pukeutua huiviin ei toki kerro mitään islamilaisen maan henkisestä ilmapiiristä.

mrj: Olet oikeassa. Pitkät ovat vaan aikajänteet. Homma on ongelmallinen siinä mielessä että valistushan tuon länsimaailman vapautumisen sai aikaan ja siihen liittyi ennenkaikkea uskonnon roolin merkittävä pieneneminen. Eivätkä Euroopan ensimmäiset "demokraattiset" vuosikymmenetkään vaaleissa ihan niitä vapaimpia aatteita valtaan nostaneet. Samankaltainen kehitys on mielestäni edessä muslimimaailmassa.

Demokratia tarvitsee toimiakseen kriittisiä kansalaisia (kriittisellä tarkoitan nyt sitä tieteellisempää määritelmää, en kivien ja molotovin cocktailien heittelyä). En sano että länsimaiden kansalaisetkaan sellaisia olisivat noin yleensä, mutta koulutus/demokraattinen indoktrinaatio on saanut aikaan sen, että islamismin kaltaisen fasistisen yhtenäisen maailmanselityksen muodostumiseen lännessä en jaksa uskoa, vaikkakin taloudessa korporatismi sinällään aika lähellä sitä on.

 

[sampio]

Voisin kuvitella, että myös 1800-luvun puolivälistä alkanut kilpaurheilu maailman eri kolkkien omistamisesta on vaikuttanut jollain tapaa kehitykseen. Länsi riisti satakunta vuotta Lähi-Idältä ja Kiinalta, ja luulen, että osaksi viimeaikainen kehitys on oire myös siitä. Saharan eteläpuolinen Afrikka ei ole vieläkään toipunut. Lisäksi lännen kehitys on ollut sikäli luonnollisempaa, että täällä demokratisoituminen on tapahtunut sisäsyntyisesti. Arabimaissa asia peilautuu väkisinkin myös lännen kautta, vaikka se ei olisikaan vain ulkopuolisten vaikuttimien varassa.

 

[BitterX]

Tuohon Gagnen viestiin sanoisin, että kyllä kaiken pahan alku ja juuri Arabimaissa ei ole Islam sinänsä, vaan uskonto yleensä. Samalla tavalla, kun Euroopassa aikanaan. Mitä isommalla osalla ihmisistä menee hyvin, sitä pienempi osa heittäytyy täysin uskonnon vietäväksi, sitä vähemmän uskonnollisilla insituutioilla on valtaa.

Renessanssin aikana katolisen kirkon ote Euroopasta alkoi lipsumaan. Minä olen jopa varovaisen, hyvin varovaisen optimistinen, että tämän hetken tapahtumilla Lähi-Idässä voi olla kauaskantoisempiakin seurauksia. Lähi-idän renessanssi.

Se on tietysti traagista, että ihmisiä kuolee. Mutta isossa kuvassa suunta on oikea.

Koko härdellihän on lähtenyt käyntiin sen väestönosan aloittamana, jolle internetin ja muiden uuden millenniumin kommunikaatiovälineiden käyttö on arkipäivää. He ovat ottaneet vaikutteita elämäänsä muualta ja tietävät tasan tarkkaan, minkälaista elämä on lännessä. Ja mitä enemmän he tietävät, sitä vähemmän Allahilla on heille tarjota. Tämä aktiivinen kansanosa tietää paljon - protestit lähtivät käyntiin korkeasti koulutettujen nuorehkojen ihmisten aloittamana. Heitä vituttaa, kun ei ole töitä riittävästi ja sitämyöten on pulaa rahasta, jonka avulla voisi hankkia maallisia kivoja jutskia, joita länsimaisilla ikätovereilla ja kollegoilla on.

Egypti, Tunisia, Algeria ja Jordania ovat diktatuureja, mutta eivät mitään pohjoiskoreamaisia tai edes iranmaisia umpioita. Tietoyhteiskunnan myötä ihmiset tietävät, eikä heitä eneää voi kusettaa ja vedättää miten tahtoo. Joo, kyllä Egyptissäkin on maaseudulla paljon ihmsiä, joita voi vielä vedättää miten tahtoo - mutta kaupunkien nuorehko ja korkeasti koulutettu väestönosa alkaa saamaan tarpeeksensa.

Niin... umpio-Iranissakin islamistisen hallinnon rattaat kitisevät... Iranissahan protestien syyt olivat pohjimmiltaan täysin samat, kuin Tunisiassa ja Egyptissäkin. Niihin esimerkiksi Yhdysvallat otti voimakkaammin kantaa, koska hallinto, jota vastaan protestoitiin sattui olemaan Yhdysvaltain enemy number one. Nyt Yhdysvallat toki pitää turpansa kiinni, kun kyseessä on liittolaishallinnot.

Katolisen kirkon vaikutusvallan romahtamisessa meni vuosisatoja. "Arabimaailman renessanssissa" mennee vain murto-osa tästä. Siitä pitää huolen globaali tieto-yhteiskunta ja noiden maiden keskimääräisesti erittäin nuori väestö. Voihan olla, että Tunisian (ja Egyptin, jos nykyinen lopulta kaatuu) seuraavakin hallinto on hyvinkin autoritäärinen: mutta joka tapauksessa - kansa on osoittanut, että se ei enää ole lähellekään samalla tavalla kuskattavissa, kuin ennen. Muutos on alkanut.

Väitteitäni en perusta edes mutuun (ainakaan pelkästään). Työnikin puolesta olen aika paljon monien Arabimaiden kuluttajakäyttäytymiseen perehtynyt. Kyllä kehityksestä selviä viitteitä on ollut jo pidempään.

 

[Gagne]

Voisin kuvitella, että myös 1800-luvun puolivälistä alkanut kilpaurheilu maailman eri kolkkien omistamisesta on vaikuttanut jollain tapaa kehitykseen. Länsi riisti satakunta vuotta Lähi-Idältä ja Kiinalta, ja luulen, että osaksi viimeaikainen kehitys on oire myös siitä. Saharan eteläpuolinen Afrikka ei ole vieläkään toipunut.

Kyllähän tuossa tietty perä on, paitsi että urheilu maailman eri kolkkien omistamisesta alkoi kyllä jo paljon aiemmin. Oikeastaan sitähän valtioden välinen politiikka on aina ollut. Aleksanteri Suuri, Tsingis Khan jne...

Vähän eri mieltä olen tuosta Saharan eteläpuolisen Afrikan tilanteesta. Kolonialismi riisti ja tuhosi alkuperäistä kulttuuria, kyllä. Sillä on edelleenkin vaikutuksensa. Silti tällä mantereella on maita joilla meni paremmin niiden ollessa protektoraatteja/kolonioita. Omakohtaisena esimerkkinä voin mainita Malawin.

Sitten jos ajatellaan, että Suomi oli kolonisoituna semmoisen 700 vuotta ennen itsenäistymistä... Ok, jo Venäjän vallan aikana alkoi jonkin sortin teollistuminen. Kuitenkin kaiken kaikkiaan ei Suomella itsenäistyessään ollut muuta kuin runollisesti sanottuna tuulen huuhtoma perse. 50 vuotta itsenäistymisestä maa oli ehtinyt käymään muutaman sodankin ja siitä huolimatta 60-luvun lopulle tultaessa voitiin sanoa maan teollistuneen ihan oikeasti.

Afrikan maiden itsenäistymiset sattuivat karkeasti sanoen noin 50 vuotta sitten. Poliittis-taloudellista apua on virrannut tälle mantereelle määrättömästi. Mantereen tila on kuitenkin mikä se on.

Syy tähän on yksiselitteisesti bwanakulttuuri eikä mikään muu. Eli on yksi the big Kahuna, aina kyläyhteisöistä alkaen, joka sitten hallitsee ja allokoi resursseja omille kannattajilleen ja haistattaa **tut kilpaileville ryhmille. Aina välillä nämä kihot kaatuvat rytisten ja tilalle tulee uusi. Perinteisessä afrikkalaisessa kylässä chief on pomo jolle sallitaan mitä vain kunhan kylä pärjää. Jos kylä ei pärjää pomo vaihdetaan. Tavalla tai toisella. Päälleliimattua demokratiaa käytetään tämän chief-systeemin verhona. Tämän voi todeta helpoiten katsomalla Saharan eteläpuolisen Afrikan presidenttien valtaoikeuksia. Kekkonen oli ihan nöösipoika näihin jannuihin verrattuna.

 

[sampio]

Kyllähän tuossa tietty perä on, paitsi että urheilu maailman eri kolkkien omistamisesta alkoi kyllä jo paljon aiemmin. Oikeastaan sitähän valtioden välinen politiikka on aina ollut. Aleksanteri Suuri, Tsingis Khan jne...

Jees, valloituksia on haettu milloin mistäkin, mutta tuo 1800-luvulla startannut vaihe on kuitenkin sikäli erikoinen, että silloin muutama samanlaisesta kulttuuritaustasta ponkaissut valtio jakoi maailmaa ja kulttuurien törmäys oli valtaisa noilla kaapatuilla seuduilla. Riistoa on tapahtunut aina, mutta imperialistinen kuppaus kohdistui kokonaisvaltaisemmin kohoteeseensa, ei vain asukkaiden välittömään vaurauteen tai ihmishenkiin.

 

[magnum37]

Naivia odottaa, että Pohjois-Afrikan mellakat nyt kertoisivat Tunisian ja Egyptin automaattisesta siirtymisestä länsimaiseen 'demokratiaan'. Uushipit voivat vielä jättää kyllä rauhantanssinsa väliin. Päinvastoin nyt saattaa yhtä hyvin olla muodostumassa idologisesti entistäkin vahvempi länsivastainen muslimihallinto tilanteessa, jossa USA:n asema maailmanpoliisina on heikentymässä suhteessa Kiinaan ja Venäjään. Päivänselvä asia on, että islamistit hyötyvät lännen talousvaikeuksista. On myös hyvä miettiä, keneltä se saattaa olla pois, mikäli vapaat markkinat alkaisivat seuraavaksi työllistää muslimeja? Anyone?...

Israelkaan ei tilanteesta todellakaan pitäisi. Kaikkien aikojen rähinät tiedossa?

 

[mjr]

En oikein näe, että Nobelin rauhanpalkinnolla palkitun ja entisen IAEA:n johtajan Mohammed ElBaradein mahdollinen nousu valtaan Egyptissä olisi mitenkään huono asia kenenkään kannalta. Tämä siitä huolimatta, että ElBaradeilla on jonkin verran kytköksiä myös Muslim Brotherhood -järjestöön, joka myöskin tukee ElBaradein valtaannousua. Tämä on kuitenkin oikeastaan ollut välttämätön pakko, koska muuten vallanvaihto Egyptissä ei voisi onnistua mitenkään.

Oli näköjään jäänyt vastaamatta tähän kommenttiin. Onko sitten liian raadollista skeptismiä, mutta en oikein usko, että Egyptissä olisi tällä hetkellä aitoja edellytyksiä pluralistiseen liberaalidemokratiaan. Olen aika satunnaisesti lueskellut analyysejä maasta, mutta kyllä kaikki viittaa siihen, että ruohonjuuritasolla potentiaalista massa-kannatusta on vain islamisteilla. Toki voi olla, että käy niinkuin Turkissa, jossa islamistit pääosin ovat aidosti kohtuullisen maltillisia. Saamme nähdä.

 

[BitterX]

Olen aika satunnaisesti lueskellut analyysejä maasta, mutta kyllä kaikki viittaa siihen, että ruohonjuuritasolla potentiaalista massa-kannatusta on vain islamisteilla. Toki voi olla, että käy niinkuin Turkissa, jossa islamistit pääosin ovat aidosti kohtuullisen maltillisia. Saamme nähdä.

Ainakin Tunisiassa tilanne on se, että islamistien kannatus on maassa erittäin marginaalista ja nekin islamistivoimat, joita siellä on, on erittäin maltillisia (Turkin tavoin). Tunisian kohdalla pelot maan muuttumisesta islamistiseksi ovat, jos nyt ei tuulesta temmattuja, niin ainakin aiheettomia.

Juuri lounaalla lueskelin yhdestä lehdestä erään hyvin tunnetun politiikan toimittajan näkemyksiä Arabimaailman tilasta. Hän muistutti, että nämä mielenosoittajat ajavat juuri päinvastaisia arvoja, kuin islamistit. Eli he ajavat juuri niitä arvoja, jotka eurooppalaisten prioriteettilistalla - ainakin teoreettisesti - ovat kärkipäässä (sananvapaus ja ihmisoikeudet). Siksi hänen mukaansa kadulla henkeänsä uhmaavat mielenosoittajat ansaitsisivat lännen tuen ja kunnioituksen, eivät diipadaapaa.

Egyptissä mielenosoittajia on tukemassa lisäksi yksi henkilö, jonka auktoriteetti ja vaikutusvalta eivät ole vähäisiä. Nimittäin rauhannobelisti Mohamed El-Baradei. Juuri hän on vallankumouksellisten puolella kiistaton "sankari" ja vakauttava tekijä.

Täällä Itävallassa aihetta käsitellään tiedotusvälineissä huomattavasti laajemmin ja useammalta eri kantilta, kuin Suomessa. Osittain ehkä siksi tämä keskustelu on Suomessa aika vähäistä ja yksipuolista.

 

[mjr]

Täällä Itävallassa aihetta käsitellään tiedotusvälineissä huomattavasti laajemmin ja useammalta eri kantilta, kuin Suomessa. Osittain ehkä siksi tämä keskustelu on Suomessa aika vähäistä ja yksipuolista.

No, sitä virhettä en tekisi, että juuri mitään ulkomaiden tapahtumia seuraisin suomalaisista uutisvälineistä. Tunisiasta ei ole harmainta aavistustakaan, mutta Egyptistä tosiaan jonkin verran - siellä kuitenkin myös jyrkillä islamisteilla on kannatusta ja tilanne ehkä muutenkin kriittisempi kuin Tunisiassa. Iranin vallankumous oli aikoinaan osin jopa vasemmistolainen leimaltaan ja hyvin laaja koalitio poliittisia voimia ajoi shaahin pois maasta. Lupaukset demokratiasta jäivät tunnetusti täyttymättä (mutta toki Iran on varmasti aivan erilainen yhteiskunta kuin Egypti).

 

[BitterX]

No, sitä virhettä en tekisi, että juuri mitään ulkomaiden tapahtumia seuraisin suomalaisista uutisvälineistä. Tunisiasta ei ole harmainta aavistustakaan, mutta Egyptistä tosiaan jonkin verran - siellä kuitenkin myös jyrkillä islamisteilla on kannatusta ja tilanne ehkä muutenkin kriittisempi kuin Tunisiassa. Iranin vallankumous oli aikoinaan osin jopa vasemmistolainen leimaltaan ja hyvin laaja koalitio poliittisia voimia ajoi shaahin pois maasta. Lupaukset demokratiasta jäivät tunnetusti täyttymättä (mutta toki Iran on varmasti aivan erilainen yhteiskunta kuin Egypti).

En itse asiassa tarkoittanutkaan sinua puhuessani yksipuolisesta keskustelusta.

Iranin islamilaisesta vallankumouksesta olen samaa mieltä. Siellä kansa on kuitenkin jälleen saamassa tarpeeksensa. Ja sama tilanne siellä on siinä mielessä, kuin näissä tietyissä Arabimaissakin, että se on juuri se hyvin informoitu kansanosa, jolla alkaa menemään hermot - eli siis se porukka, joka käyttää nettiä ja muita ajan hengen mukaisia kommunikaatiovälineitä ja ottaa vaikutteita muualta maailmasta.

Ennusteiden mukaan laajakaistaliittymien määrä kymmenkertaistuu Iranissa seuraavan 10 vuoden aikana - Egyptissä esimerkiksi lähes nelinkertaistuu (lähde: Euromonitor). On siis helposti ennustettavissa, että Allahilla vedätettävissä olevien ihmisten määrä tulee vähenemään ja informoitujen ihmisten määrä lisääntymään.

Iranin kapinallisten tilanne on vain vielä huomattavasti hankalampi - siellä kun armeija ja muu turvallisuuskoneisto vaikuttaa olevan erittäin lojaali nykyisille vallanpitäjille. Tunisiassa ja Egyptissähän poliisit yrittivät hajottaa mielenosoituksia väkivalloin, mutta armeija on tyytynyt seuraamaan tilannetta rauhaksiin vierestä. Kummassakin maassa kansa luottaa armeijaan ja armeija hiljaisesti tukee kansaa.

El-Baradei on Egyptissä se opposition yhdistävä tekijä. Vaikea uskoa, että hänen johdollaan mitään islamistihallintoa maahan synnytettäisiin. Itse asiassahan hän sanoi, että "ei ole mitään syytä uskoa, etteikö demokratia Egyptissä johtaisi Egyptin ja Yhdysvaltain suhteiden paranemiseen".

 

[TKH]

Ainakin Tunisiassa tilanne on se, että islamistien kannatus on maassa erittäin marginaalista ja nekin islamistivoimat, joita siellä on, on erittäin maltillisia (Turkin tavoin). Tunisian kohdalla pelot maan muuttumisesta islamistiseksi ovat, jos nyt ei tuulesta temmattuja, niin ainakin aiheettomia.

Niin, en tunne Tunisian tilannetta kovin hyvin, mutta 20 vuoden maanpaon jälkeen maahan palannut muslimiveljeskunnan johtaja Rashid Ghannouchi näky mainitsevan, että kannattaisi maahan Turkin tapaista järjestelmää ja hallintoa. Ghannouchin palatessa maahan häntä oli vastassa ilmeisesti hyvin paljon porukkaa, mutta Ghannouchi ei aio asettua ehdokkaaksi maan johtoon.

 

[BitterX]

Niin, en tunne Tunisian tilannetta kovin hyvin, mutta 20 vuoden maanpaon jälkeen maahan palannut muslimiveljeskunnan johtaja Rashid Ghannouchi näky mainitsevan, että kannattaisi maahan Turkin tapaista järjestelmää ja hallintoa. Ghannouchin palatessa maahan häntä oli vastassa ilmeisesti hyvin paljon porukkaa, mutta Ghannouchi ei aio asettua ehdokkaaksi maan johtoon.

Jep, luin tästä myös tänään.

Jos "islamistivoimat" Tunisiassa ovat näinkin maltillisia, niin mitään vaaraa mistään islamismista ei ole.

Turkissahan perustuslaki estää islamistihallinnon syntymisen. Periaattessahan AKP:n saadessa riittävän kannatuksen, perustuslain muuttaminen voisi tulla kyseeseen. Leikkisästi sanottuna tilanne on kuitenkin se, että se perustuslaki ei tule muuttumaan, koska Atatürk on Turkissa kovempi jätkä, kuin Allah. Lisäksi AKP on hyvin tiedetysti puolueen oman agendankin mukaan kovin kaukana islamismista ja enemmänkin lähellä eurooppalaisia konservatiivipuolueita.

 

[TKH]

El-Baradei on Egyptissä se opposition yhdistävä tekijä. Vaikea uskoa, että hänen johdollaan mitään islamistihallintoa maahan synnytettäisiin. Itse asiassahan hän sanoi, että "ei ole mitään syytä uskoa, etteikö demokratia Egyptissä johtaisi Egyptin ja Yhdysvaltain suhteiden paranemiseen".

Ei varmaan synnytetäkään mitään islamistihallintoa, mutta suhteet Jenkkeihin ei suinkaan ole ongelmattomat. ElBaradei keräsi mainetta hyvin rehtinä ja moraaliltaan suorana miehenä, joka tietysti raivostutti Jenkkejä, kun ei ne pystyneet pompottelemaan ElBaradeita tai IAEA:ta. ElBaradein valinnat jatkokausille IAEA:n johtoon olivat pitkien neuvotteluiden ja väännön tulos, eikä ElBaradei millään muotoa ollut Jenkkien suosikki IAEA:n johtoon.

Ohessa olevat on vanhoja juttuja, mutta selittää osaltaan sen miksei Jenkit haluaisi vaihtaa Mubarakia ElBaradeihin.

One of the major issues during ElBaradei’s second term as the Director General of the IAEA was the Agency’s inspections in Iraq. ElBaradei disputed the US rationale for the 2003 invasion of Iraq from the time of the 2002 Iraq disarmament crisis, when he, along with Hans Blix, led a team of UN weapons inspectors in Iraq. ElBaradei told the UN Security Council in March 2003 that documents purporting to show that Iraq had tried to acquire uranium from Niger were not authentic.

"The Iraq experience demonstrated that inspections can be effective even when the country being inspected is less than co-operative. All the evidence indicates that Iraq's nuclear weapons programme had been effectively dismantled in the 1990s through IAEA inspection, as we were nearly ready to conclude before the war. "

"We must abandon the unworkable notion that it is morally reprehensible for some countries to pursue weapons of mass destruction, yet morally acceptable for others to rely on them for security - and indeed to continue to refine their capacities and postulate plans for their use," he has declared.

The United States initially voiced opposition to his election to a third four-year term in 2005. In a May 2005 interview with the staff of the U.S. Senate Foreign Relations Committee, Lawrence Wilkerson, the chief of staff to former U.S. Secretary of State Colin Powell, charged former Undersecretary of State for Arms Control and International Security John Bolton with an underhanded campaign to unseat ElBaradei. “Mr. Bolton overstepped his bounds in his moves and gyrations to try to keep [ElBaradei] from being reappointed as [IAEA] head,” Wilkerson said. The United States was the only country to oppose ElBaradei's reappointment and eventually failed to win enough support from other countries to oust ElBaradei.

 

[Merovingi]

Iranissa islamistien ja Ahmadinejadin kannatuksesta pitää huolen maaseutu, jonka väestön voisi sanoa härskisti olevan maalaisjuntteja joilla ei ole mitään sivistystä tai tietoa ulkomaailmasta. Heitä on helppo höynäyttää äänestämään Ahmadinejadin kaltaista sekopäätä.

Teheranissa Ahmadinejadin kannatus on hyvin pientä, sillä sen asukkailla on tietoa ulkomaailmasta. Nuorisolla tietysti eniten internetin ynnä muun ansiosta.

Demokratian saaminen Tunisiaan ja Egyptiin tulee olemaan varmasti hankalaa, koska sillä ei ole juuri pohjaa. Helposti voi tilalle nousta vain uusi diktaattori, pahimmassa tapauksessa diktaattori olisi islamisti. Maaseudun asukkaiden tuella suurimmaksi puolueeksi ja siitä sitten kaapataan valta hiljakselleen.. Tuo on se pahimman luokan skenaario, joka on mahdollinen molemmissa maissa.

Mahdollisuuksia tuolle lisää se, että uudelle hallinnolle saatetaan asettaa kohtuuttomia vaatimuksia joihin se ei pysty vastaamaan. Silloin näiltä voimilta tippuu tuki radikaaleille voimille.

Muslimit kyllä tiedostavat sen, että ovat jääneet kehityksestä jälkeen, mutta joskus päätelmät siitä miten se korjataan ovat kehitykselle haitallisia. Ihan oikeasti arabimaissa on olemassa käsitys, että ongelmat ovat Allahin rangaistus siitä ettei olla kunnon muslimeja. Ongelmat ratkaistaan, kun ryhdytään sellaisiksi eli ei muuta kuin naiset säkkeihin ja sharia voimaan.

Demokraattista kehitystä auttaisi arabimaissa sekularisaatio ja uskonnon aseman heikentyminen. Se ei vain tule helpolla tapahtumaan, islamin asema on niin vahva kulttuurissa ja yhteiskunnassa, että sen arvojen hylkääminen olisi valtava kulttuurinen ja yhteiskunnallinen muutos.

 

[BitterX]

Iranissa islamistien ja Ahmadinejadin kannatuksesta pitää huolen maaseutu, jonka väestön voisi sanoa härskisti olevan maalaisjuntteja joilla ei ole mitään sivistystä tai tietoa ulkomaailmasta. Heitä on helppo höynäyttää äänestämään Ahmadinejadin kaltaista sekopäätä.

Teheranissa Ahmadinejadin kannatus on hyvin pientä, sillä sen asukkailla on tietoa ulkomaailmasta. Nuorisolla tietysti eniten internetin ynnä muun ansiosta.

Juuri samoja sanoja käytin keskustellessani erään tuttavan kanssa tilanteesta.

Demokratian saaminen Tunisiaan ja Egyptiin tulee olemaan varmasti hankalaa, koska sillä ei ole juuri pohjaa. Helposti voi tilalle nousta vain uusi diktaattori, pahimmassa tapauksessa diktaattori olisi islamisti. Maaseudun asukkaiden tuella suurimmaksi puolueeksi ja siitä sitten kaapataan valta hiljakselleen.. Tuo on se pahimman luokan skenaario, joka on mahdollinen molemmissa maissa.

Omien tietojeni mukaan erittäin epätodennäköinen Tunisiassa. Nimimerkki mjr:n mukaan Egyptissä sen sijaan on suurempi islamistien kannatus. Siellä siis riski on suurempi.

Demokraattista kehitystä auttaisi arabimaissa sekularisaatio ja uskonnon aseman heikentyminen. Se ei vain tule helpolla tapahtumaan, islamin asema on niin vahva kulttuurissa ja yhteiskunnassa, että sen arvojen hylkääminen olisi valtava kulttuurinen ja yhteiskunnallinen muutos.

Itse asiassa minä uskon, että sekularisoitumiskehitystä voi tapahtua nopeastikin juuri tietoyhteiskunnan ansiosta. Sosiaaliset mediat ja verkon kautta helposti saatava ja levitettävä tieto ovat jo Lähi-idässäkin voimansa näyttäneet. Tunisian ja Egyptinkin kapinat levisivät verkon välityksellä - samoin, kuin Iranin kapina pari vuotta sitten.

Internet on globaalistikin mullistanut tiedonvälityksen ihan täysin. Esimerkkinä käy vaikka tuo Wikileaks. Kaikissa Lähi-idän maissa laajakaistaliittymien määrä tulee lisääntymään radikaalisti seuraavien kymmenen vuoden aikana: tästä on luonnollisena seurauksena se, että niiden henkilöiden määrä, jotka eivät tiedä ulkomaailmasta mitään, vähenee samalla tahdilla ja siten yhä harvempia voidaan vedättää ja uhata Allahilla.

Todellisuus on tietysti monimutkaisempi, mutta kehitystä on varmasti luvasssa. Hallitukset tulevat olemaan pakotettuja reformeihin, muuten niiden vastainen liikehdintä kasvaa.

***

Mielenkiintoista nähdä, tarttuuko liikehdintä Algeriaan, Jordaniaan ja Jemeniin (joissa kaikissa siis on jo ollut mielenosoituksia)...

 

[Sistis]

Mielenkiintoista nähdä, tarttuuko liikehdintä Algeriaan, Jordaniaan ja Jemeniin (joissa kaikissa siis on jo ollut mielenosoituksia)...

Jemenin presidentti ilmoitti, ettei pyri jatkokaudelle, eikä siirrä valtaa pojalleen... mielenkiintoinen osoitus paikallisesta demokratiasta, mikäli tuollainen vallanperimyksen ohittaminen täytyy oikein mainita erikseen. Noh, se siitä. Aiheesta kertoi mm. Aamulehti:

Aamulehti

Jordaniassa puolestaan parlamentti on erotettu, ja uudeksi pääministeriksi on nimitetty kuningas Abdullah II:n entinen sotilasneuvonantaja. Tuo ei kuitenkaan ole tyydyttänyt oppositiota. Aiheesta on kertonut mm. Iltalehti:

Mielenosoittajat saivat Jordaniaan uuden hallituksen | Ulkomaan uutiset | Iltalehti.fi

Tietääkö kukaan, mikä on Jordaniassa kuningasvallan kannatus? Ilmeisesti suhteellisen vankka, sillä Wikipediassa kerrotaan maan kuninkuuden periytyvän paikallisen käsityksen mukaan suoraan Muhammadista. Koska nykyisen kuninkaan äiti oli englantilainen, eivät kaikki ole ilmeisestikään pitäneet nykyistä kuningasta sopivana tälle valtaistuimelle. Yhtä kaikki, ilmeisestikään Jordaniassa ei vaadita valtionpäämiehen eroa, kuten Tunisiassa tehtiin, ja Egyptissä tehdään. Siellä riittäisi ilmeisesti hallituksen vaihto.

Jordanian kuningashuoneesta kertoo mm. oheinen Wikipedian artikkeli: Abdullah II – Wikipedia

Lisäksi mullistuksia on tapahtumassa myös Sudanissa, minkä voinee laskea myös Arabimaaksi, johtuen Pohjois-Sudanin arabienemmistöstä. Sudanhan on jakautumassa Pohjois- ja Etelä-Sudaniin, josta jälkimmäinen on ei-arabialaisen väestön asuttama. Kansanäänestyksen perusteella 99.6% Etelä-Sudanin väestöstä kannatti maan itsenäistymistä, ja ymmärtääkseni Pohjois-Sudan on luvannut kunnioittaa sitä. Maa itsenäistyisi näin ollen heinäkuussa. Yhtä kaikki, ongelmia kerrotaan olevan luvassa erityisesti maiden tulevasta rajasta ja alueen öljykentistä neuvoteltaessa, ja onpa jo väläytelty sodankin uhkaa...

Näin kertoili mm. YLE: Etelä-Sudan saanee itsenäistyä heinäkuussa | Ulkomaat | YLE Uutiset | yle.fi

 

[hanu]

Olen tästä ketjusta oppinut paljon. Jatkakaa minun valistamistani tilanteesta eri maissa, minä kun en jaksa etsiä infoa tuolta netin syövereistä tällä englannin taidolla; ei tosin työnantajakaan siitä liiemmin pitäisi. Kiitos!

Vaan tuossa työmaan kahvipöydässä ihan viisaat ihmiset pekuleerasivat, mitä jos tuo liikehdintä leviää isommin myös Algeriaan, niin onko pelättävissä, että hetken päässä autoja palaa taas Marseillessa ja Pariisin slummeissa. Ranskan arabialueet lienevät Tunisian kokoisia, ei ehkä yhtä homogeenisä kuitenkaan? Kuinka iso se Algeriaasta, Tunisiasta ja Marokosta peräisin oleva väestö on Ranskassa ja onko isoja eroja alueittain? Entäs Napolin seutu Italiassa?

Eli onko vaarana, että tämä leviää myös Välimeren pohjoisrannalle. Kysymys ei toki ole ihan samasta asiasta, paitsi ehkä sen kapinoivan porukan kannalta/mielestä.

kysyy tietämätön hanu

 

[Pavlovin Koira]

Facebookia katsellessa on törmää mielenkiintoiseen ilmiöön, että jos jossakin päin maailmaa lähtee "kansaa kaduille", niin 90 prosenttia jengistä pitää sitä hienona juttuna ja rientää täysillä tukemaan vaikka suurin osa ei varmasti tiedä yhtään mitä vastaan siellä osoitetaan mieltä, saati että mitä mielenosoittajat haluavat. Nyt on Egytin Hosni Mubarak paska jätkä, joka pitäisi saada eroamaan. Osaisikohan joku "solidaarisuutta mielenosoittajille" -symppareista sanoa, mitä sen Mubarakin jälkeen Egytissä aiotaan tehdä?

 

[Sistis]

Egyptissä tilanne ilmeisesti kärjistyy. Mubarakin kannattajat ovat alkaneet käyttää entistä kovempia otteita Mubarakin vastustajia vastaan, ja ovatpa mielenosoittajat murtaneet "erotuomarina" toimivan armeijan muodostamia ketjujakin.

Saapi nähdä, miten tässä käy. Joutuuko armeija lopulta valitsemaan puolensa? Jos joutuu, onko se yksimielinen, vai meneekö osa yksiköistä vastapuolelle? Se jää nähtäväksi.

 

[PeteX]

Osaisikohan joku "solidaarisuutta mielenosoittajille" -symppareista sanoa, mitä sen Mubarakin jälkeen Egytissä aiotaan tehdä?

Muslimiveljeskunta valtaan? Sama kuin mentäisiin ojasta allikkoon, ellei vielä pahempi vaihtoehto.

 

[magnum37]

Facebookia katsellessa on törmää mielenkiintoiseen ilmiöön, että jos jossakin päin maailmaa lähtee "kansaa kaduille", niin 90 prosenttia jengistä pitää sitä hienona juttuna ja rientää täysillä tukemaan

Eikö vain! Ihmisten naivius ei lakkaa hämmästyttämästä minua. Tässä tapauksessa lähinnä siksi, että 90% porukasta ajattelee automaattisesti tässä olevan kyse Egyptin 'vapautumisesta' länsimaisen demokratian piiriin tajuamatta miten pitkä matka edes siihen olisi. Nyt on kuitenkin olemassa riski, että Egyptissä nousee valtaan ääri-islamilainen hallitus, koska levottumuuksia lietsoneella Muslim Brotherhoodilla on paremmat suhteet mm. Hamasiin ja Iraniin kuin länsimaihin. Nyt ei todellakaan puhuta maltillisesta liikkeestä.

Sitä paitsi kriisin pitkittyminen nostaa erittäin mustia pilviä kuilun partaalta nousevan Euroopan ja Pohjois-Amerikan taloudelle, kun öljyn hinta nousee niinkuin on tehnyt jo toista viikkoa.

 

[Paitselo]

Mitä ihmettä? Eikö Egyptin "siviilimuslimeilla" olekaan omaa tai pöllittyä Kalashnikovia yöpöydällä vesilasin vieressä? Ainakin tähän mennessä meno kauduilla ja toreilla on ollut ihmeellisen kesyä.

Miten niin yleistän?

 

[HemmoP]

Egyptin viimeaikaiset levottomuudet ovat olleet pitkälti ennalta suunniteltuja ja tilattuja, sanoo Maanpuolustuskorkeakoulun strategian laitoksen tutkija everstiluutnantti Juha Mäkelä.

– Egyptiläisistä suurin osa ei missään nimessä kannata islamisteja tai (kiellettyä islamistista oppositioryhmää) Muslimiveljeskuntaa. Egyptiläisillä on historiallisesti huonot kokemukset islamisteista, koska heidän terroritekonsa ovat yleensä kohdistuneet Egyptin omaan kansaan, Mäkelä sanoo.

Linkki Aamulehden juttuun:
Aamulehti

Toivottavasti tuonne saadaan todelliset vaalit järjestettyä ja myös sinne maaseudulle infoa, että voi äänestää muitakin kuin tiukan uskonnon edustajia.

 

[Pavlovin Koira]

Minusta on tullut kyyninen paska noiden kansannousujen suhteen sen jälkeen kun Causescun syrjäyttäminen Romaniassa osoittautui kommunistisen puolueen sisäiseksi vallankaappaukseksi. Eri poliittisten ryhmittymien johtajat tappeluttavat ja tapattavat tyhmiä taviksia, jotka kuvittelevat toimivansa jalompien päämäärien puolesta. Hyi saatana.