Mainos

Antti Rinteen hallitus – kevyet punamullat budjettikurille?

  • 431 658
  • 3 607

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
@Mediakuutio
Pakettiliiketoiminta on nyt eri yhtiössä - ja se tuottaa. Sieltä ei kannata heittää porukkaa pihalle.

Postinjakelusta ei taas varmaankaan enää voi paljoa irtisanoa, kun on lakisääteinen velvollisuus hoitaa jakelu, jota ei ilmeisesti enää paljon pienemmällä porukalla voi hoitaa. Ja miinusta tulee. Tämä puoli pitäisikin jotenkin tekohengittää valtion tuella ja jo aiemmin tullein esimerkein - ei varmastikaan ole syytä jakelua hoitaa joka arkipäivä. Kirjepostin määrä vähenee koko ajan, vauhdilla. Toki tietyt postit tulee vielä pitkään ihan paperilla (kaikilla kun ei ole mahdollisuutta/osaamista digiin) ja hyvä niin. Harvempi jakelu riittäisi ihan hyvin.
Siinähän se on, että tuo TES vaihto olisi ollut nimenomaan jotenkin perusteltua sinne kirjepuolelle kun sitä jakelua olisi ollut mahdollista yhdistää lehtien aamujakeluun. Tällä puolella postin nimenomaan ostanut lisää lihaksia ja pääkaupunkiseudulla posti on tuota aamujakelua hoitanut pitkään.
Tuo medialiiton sopimus on nimenomaan tuohon tehty ja silloin olisi ollut perusteltua tuon kirjepuolen siirto sen alle.
Paketti puolella taas kaikki kilpailijat ovat siellä AKT:n puolella ja se on kalliimpaa kuin posti, lisäksi se puoli tuottaakin.
Tosin kuinka paljon asiakkaita häviää tämän lakon jälkimainingeissa on kokonaan toinen juttu kun se asiakaspalvelu ei ole postilla vahvuus.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ylipäänsä tuo koko työnantajan näkökulma on typerä. Tuollaisessa tilanteessa laitetaan porukkaa pihalle ja keskitytään kannattavaan liiketoimintaan. Julkisenkin tulisi toteuttaa palvelut niin, että ihmiset saa yleisentason ja kysynnän mukaisen palkan ja sitten mietitään mitä palveluita on rahaa toteuttaa. Ei sitä voi kaataa jonkun yhden työntekijäryhmän niskaan. Toki valtion olisi ylipäänsä hyvä määrätä joku minimipalkka jotta vältyttäisiin ylipäänsä tilanteilta joissa ihmiselle maksetaan yötyöstä tyyliin 9€/h (summa riippuu veroista yms) ja kokoaikainenkaan ei tule palkalla toimeen.

Järkevää toki olisi, jos sopiminen painettaisiin työpaikkatasolle, jossa molemmat ryhmät olisivat mukana.

Sitä ennen en itse osta ajatusta, jonka mukaan työnantajan näkökulma olisi typerä. Työnantajan näkökulma on lähes aina liiketoiminnan perusteiden mukainen. Asia, josta työntekijäpuoli vähän joskus välittää. Liiketoiminnan perusteet tarkoittaa normaaliyhtiössä sellaista liiketoimintaa, jolla on mahdollisuus menestyä ja tuottaa riittävä tulos. Valtionyhtiössä kyse ei ole monesti samasta asiasta useista eri syistä. Silti niissäkin työnantajapuoli pyrkii kehittämään liiketoimintaa niin, että se voi säilyä tai mielellään kasvaa.

Postin tilanteen heikko puoli on siinäkin, että nyt on demarit kentällä vs demari pääministerinä ja omistajaohjausministerinä. Meno on niin pakoilevaa, selittelevää, totuutta karttavaa, sekavaa ja horjuvaa kuin voi vaan olla, ja tämä on keskeinen syy siihen, että ollaan tilanteessa missä ollaan. Kun Rinteen hallitus edellyttää Postin laittamista kuntoon ja TES-shoppailua, Rinteen hallitus ei ole kuullutkaan, on ehkä kuullut, on kaiketi tietoinen, saattaa olla antanut jotain ohjeita, on etukäteen neuvotellut ja on tietoinen jne.

Todella surkeaa hallitukselta. Puristamalla tulee koko ajan uutta tietoa hallituksen sekoiluista.

Ja tsemppiä keskusteluun, itse hyppään tästä ulos kunnes Rinteen porukat keksivät jotain ongelmien ratkaisulle.
 
Eivät uskalla tehdä mitään konkreetista. Nuo 4 "ihalaista" antavat jonkin ympäripyöreän ehdotuksen, jota ei panna täytäntöön. Tämä loppuu sitten, kun työntekijöiltä loppuu into eli rahat. Tukilakotkin taitavat olla valtaosin päivän mielenilmauksia, eikä todellisia lakkoja, joten apua ei tule sieltäkään.

Pakko lainata itseä..


PAU ampuu minusta itseään jalkaan. Järkevintä heidän, ja kaikkien muidenkin, kannalta olisi saattaa työtaistelutoimet päätökseen. Tämä siis, kunhan heille tuo tärkein ja julkistamansa asia eli noiden 700 työehtosopimuksen kysymys olisi ratkaistu. Ei tuo työryhmä voi kaikkea päättää heidän puolestaan. Toisin sanoen vaatimukset työtaistelun lopettamiselle taitaa olla, että kaikki ongelmat ratkaistaan eikä se ole kovin nopeaa. Toivoisin kovasti, että jos heille heitetään luu noiden 700 osalta, niin ottaisivat vastaan, lopettaisivat työtaistelun ja palaisivat neuvottelupöytään muilta osin. Sen lakon voi aloittaa sitten myöhemmin, jos jotain älyyttömyyttä ilmaantuu heidän kannaltaan. Olisihan silloin tuo isoin kysymys jo ratkaistu ja muut lienee sovittavissa, kuten normaalistikin eli komprosmisseilla.

Vituiksi menee.

EDIT: En toki tiedä sisältöä, olen vain tehnyt hyvinkin vapaan tulkinnan uutisesta ja kommentista :)
 
@Mediakuutio
Pakettiliiketoiminta on nyt eri yhtiössä - ja se tuottaa. Sieltä ei kannata heittää porukkaa pihalle.

Postinjakelusta ei taas varmaankaan enää voi paljoa irtisanoa, kun on lakisääteinen velvollisuus hoitaa jakelu, jota ei ilmeisesti enää paljon pienemmällä porukalla voi hoitaa. Ja miinusta tulee. Tämä puoli pitäisikin jotenkin tekohengittää valtion tuella ja jo aiemmin tullein esimerkein - ei varmastikaan ole syytä jakelua hoitaa joka arkipäivä. Kirjepostin määrä vähenee koko ajan, vauhdilla. Toki tietyt postit tulee vielä pitkään ihan paperilla (kaikilla kun ei ole mahdollisuutta/osaamista digiin) ja hyvä niin. Harvempi jakelu riittäisi ihan hyvin.
Niin tuottaa, enkä sieltä vähentäisikään. Tarkoitin tuolla kirjepuolta ja ylipäänsä tuollaista jatkuvasti tappiollista ja hiipuvaa liiketoimintaa.
Järkevää toki olisi, jos sopiminen painettaisiin työpaikkatasolle, jossa molemmat ryhmät olisivat mukana.

Sitä ennen en itse osta ajatusta, jonka mukaan työnantajan näkökulma olisi typerä. Työnantajan näkökulma on lähes aina liiketoiminnan perusteiden mukainen. Asia, josta työntekijäpuoli vähän joskus välittää. Liiketoiminnan perusteet tarkoittaa normaaliyhtiössä sellaista liiketoimintaa, jolla on mahdollisuus menestyä ja tuottaa riittävä tulos. Valtionyhtiössä kyse ei ole monesti samasta asiasta useista eri syistä. Silti niissäkin työnantajapuoli pyrkii kehittämään liiketoimintaa niin, että se voi säilyä tai mielellään kasvaa.

Postin tilanteen heikko puoli on siinäkin, että nyt on demarit kentällä vs demari pääministerinä ja omistajaohjausministerinä. Meno on niin pakoilevaa, selittelevää, totuutta karttavaa, sekavaa ja horjuvaa kuin voi vaan olla, ja tämä on keskeinen syy siihen, että ollaan tilanteessa missä ollaan. Kun Rinteen hallitus edellyttää Postin laittamista kuntoon ja TES-shoppailua, Rinteen hallitus ei ole kuullutkaan, on ehkä kuullut, on kaiketi tietoinen, saattaa olla antanut jotain ohjeita, on etukäteen neuvotellut ja on tietoinen jne.

Todella surkeaa hallitukselta. Puristamalla tulee koko ajan uutta tietoa hallituksen sekoiluista.

Ja tsemppiä keskusteluun, itse hyppään tästä ulos kunnes Rinteen porukat keksivät jotain ongelmien ratkaisulle.
Tarkoitin tuolla typerällä työnantajan näkökulmalla tuota aiemmassa viestissä mainitsemaasi, joka koski Postia. En siis työnantajan näkökulmaa yleisesti.

Siitä kyllä taas täysin samaa mieltä, että hallituksen toiminta on taas ”hiukan” sekavaa.
 

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Teollisuusliitto aloittamassa lakon ja Suomen vienti sanoo kiitos!

Liekkö sattumaa mutta samantien kun demarivetoinen hallitus aloitti toimintansa, niin puolisuomea tuntuu olevan lakkojen vuoksi pysähdyksissä.

Juha Sipilän hallitusta on kova ikävä
 

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Koska maailma on joka tasolla menossa enemmän ja enemmän globaalimpaan suuntaan, on palkansaajapuolen sopeuduttava huonompiin työehtoihin joka alalla. Suomi on periferia, täällä ei voi odottaa samaa elintasoa kuin maailman kasvukeskuksissa. Mitä nopeammin sopeutuminen tapahtuu, sitä parempi pitkällä tähtäimellä. Jos heikennyksiä ei saada aikaiseksi tämän hallituksen aikana, niin seuraavan hallituksen aikana kahta kauheammin.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu
Teollisuusliitto aloittamassa lakon ja Suomen vienti sanoo kiitos!

Liekkö sattumaa mutta samantien kun demarivetoinen hallitus aloitti toimintansa, niin puolisuomea tuntuu olevan lakkojen vuoksi pysähdyksissä.

Juha Sipilän hallitusta on kova ikävä

Vaikka olisikin mukava syyttää demareita ja etenkin Rinnettä (siis itse haluaisin), niin kyllä tässä historia haistaa nokkaan. Jos ammattiyhdistykset jatkavat jatkuvaa kuokkaan ottamista, niin ei heillä ole kohta jäseniä. Ja nyt en kommentoi sitä, että onko toimet tarpeellisia vai ei, vaan sitä minkä ihmiset kokevat oikeuden mukaisiksi. Nousukautta yli 10v, ja se näkyy työntekijöille heikennyksinä. Asiat koetaan näin, vaikka työntekijät eivät vielä ole päässeet huomamaan nousua.

Itse mietin sitä, että miten tämä Suomi nyt tuhoutuisi, jos TA-puoli ottaisikin aikalisän heikennyksissä? Eikö kilpailukyky silti kasvaisi, kun kilpailijamaat kallistuvat koko ajan? Vaikka taitaa olla jo niin, että työntekijät eivät taida enää suostua pelkkiin neutraaleihin soppareihin.

Tämän kertaiset TES-neuvottelut voivat mennä pahasti metsään. Kovat työtaistelut, joilla ei kukaan saavuta mitään merkittävää. TA-puoli ei tule antamaan periksi missään merkittävässä asiassa, eikä työntekijät heitä pysty pakottamaankaan.
 
Ai niin, semmoinen hassu juttu tuntuisi olevan, että ilmeisesti euroopassa on yleisesti työnantajien maksut laskeneet. Suomessa lasketaan palkkoja sen sijaan, että kilpailtaisiin työnantajien maksuilla. Kumpihan lienee taloudelle terveellisempää :)
 

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ai niin, semmoinen hassu juttu tuntuisi olevan, että ilmeisesti euroopassa on yleisesti työnantajien maksut laskeneet. Suomessa lasketaan palkkoja sen sijaan, että kilpailtaisiin työnantajien maksuilla. Kumpihan lienee taloudelle terveellisempää :)

Palkkojen laskiessa myös ta-maksut pienenevät. Ehdottomasti pienet palkat on paras tapa houkutella investointeja.
 
Palkkojen laskiessa myös ta-maksut pienenevät. Ehdottomasti pienet palkat on paras tapa houkutella investointeja.

Olet nyt varmasti tosissasi, joten vastaan.

Mutta Suomessahan on jo pienet palkat. Itse pyrin miettimään myös sisämarkkinoita. En ole taloustieteilijä, mutta katson esim. Saksan toimivan huomattavasti järkevämmin. Siellä on viimeisen 7 vuoden aikana laskettu työnantajamaksuja liki 10%, kun Suomessa ne ovat kohonneet reippaan prosentin. Saksassa näemmä nostellaan palkkoja, kun Suomessa lasketaan. Minä väitän, että Saksassa sisämarkkinat pyörivät paremmin sen ansiosta, kuin muuten pyörisi. Suomessa taas heikommin. Ottamatta siis nyt kantaa vertailussa siihen ilmiselvyyteen, että varsin erilaiset markkinat ovat kyseessä ihan kooltaankin.

Tosin Suomessahan ei tiedetä, mitä ostovoimalla saadaan aikaiseksi. Ei ole kokeiltu vielä, että kansalaiset pystyisivät kuluttamaan niin kuin muissa länsimaissa. Parantuneet olot on kyllä täälläkin ja huomasti menneistä ajoista, mutta valtio on edelleen kuin sota-ajalta.

EDIT: ja kuinka realistista on kilpailla polkemalla palkkoja, noin niin kuin reaalimaailmaa ajatellen? Postilla ei ainakaan kovin sujuvasti vielä mene.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Nousukautta yli 10v, ja se näkyy työntekijöille heikennyksinä. Asiat koetaan näin, vaikka työntekijät eivät vielä ole päässeet huomamaan nousua.
Nousukautta yli 10 vuotta? Missä? Jos nollakasvun haluaa nähdä nousuna niin ehkä sitten. Vastahan Suomi alkoi nousemaan lamasta 4 vuotta sitten.
 
Nousukautta yli 10 vuotta? Missä? Jos nollakasvun haluaa nähdä nousuna niin ehkä sitten. Vastahan Suomi alkoi nousemaan lamasta 4 vuotta sitten.

Jaa, sitäkö ei ollakaan enää globaalissa maailmassa? Kohtuullisen paljon sillä kuitenkin perustellaan tarpeita kilpailukyvyn parantamiseksi. Suomi on joka tapauksessa parantanut kilpailukykyään huikeasti ja jos ihan tarkkoja ollaan, niin tekemättä yhtään mitään se parantuisi edelleen. Nyt kuitenkin ajetaan isoja kilpailukykyparannuksia edelleen.

Suomessa voi olla edelleen ongelmana, että nousua ei pääse syntymään, kun sisämarkkinoille ei ole kuluttajia tarpeeksi ja vähällä määrällä on kohtuullisista palkoista huolimatta melko heikko ostovoima. Ja se heikkenee edelleen, kun hallituksen toimia seuraa.

EDIT: Mutta olet kuitenkin oikeassa viestissäsi. Suomessahan on kituutettu monestakin syystä (en pysty näkemään työläisiä syypääksi kaikkeen) ja Suomen kasvu ei ole seurannut muita maita.
 
Viimeksi muokattu:

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mutta Suomessahan on jo pienet palkat. Itse pyrin miettimään myös sisämarkkinoita.

Globalisaation ja digitalisaation myötä kansallisten sisämarkkinoiden rooli on jatkuvasti pienentynyt yritysten näkökulmasta ja tämä kehitys tulee tulevaisuudessa varmasti voimistumaan. Jo nykyisin lähes kuka tahansa voi myydä tai ostaa lähes mitä tahansa minne tai mistä tahansa.

Iso osa suomalaisista työskentelee jo nyt hyvin pienellä palkalla, mutta esim. yli 2000 euron liksa kk. (esim. Postissa) ei ole pieni palkka globaalissa mittakaavassa. Nykyiset pienituloiset ovat startup-yrittäjiä, valtion tukien avulla työskentelevät, omaishoitajat yms.

Suomalaisten palkkatason tulisi heijastaa työvoiman saatavuutta kansainvälisessä mittakaavassa. Tällöin emme todennäköisesti tarvitsisi niin paljoa ulkomaalaista työvoimaa kuin nykyisin ja saatu palkka siirtyisi täysimääräisesti kotimaan kulutukseen ja verotukseen.

Pieni palkkataso myös houkuttelee enemmän työnantajia Suomeen. Tämä edesauttaisi erilaisten osaamiskeskusten syntymistä, mikä voi kompensoida yhdessä matalan palkkatason kanssa Suomen kaukaista maantieteellistä sijaintia suurimmista markkinoista. Kun yritysten ja työnantajien määrä on riittävä ja osaamiskeskukset tarpeeksi vahvoja, voidaan palkkatasoa pikkuhiljaa nostaa.

Kyse ei ole palkkojen polkemisesta vaan sopeutumista siihen, mihin Suomella on kansainvälisessä ja rajattomassa maailmassa edellytykset. Vaurastumisen eteen kuuluu perustaa oma yritys tai harrastaa menestyksekästä sijoitustoimintaa. Palkalla kuuluu saada leipä pöytään ja ehkä jotain sen päälle osaamistasosta riippuen. Tässä on ero.
 

Ihan hyvää asiaa, mutta mitä jos kommentoisit koko viestiä ja sen sisältöä, etkä vain yhtä irroitettua lausetta?

EDIT: Ja sisämarkkinoita, sekä ostovoimaa ei kannattaisi vähätellä. Suomessa ainakaan, sillä vienti ei kykene vastaamaan yksinään Suomen talouden toimivuuteen.
 

Mathieu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens
Kansainväliset tilastot eivät vahvista aiempien viestin kantoja Suomen palkkatasosta. Ja esim. mainittuun Saksaan verrattuna Suomi on keskipalkoissa edellä.

Linkki Kauppalehden 4.11. uutisointiin aiheesta:

Lisäksi linkki kesällä julkaistuun Palkansaajien tutkimuslaitoksen tutkimukseen pitkän jakson palkoista Euroopan mittakaavassa.
 
Kansainväliset tilastot eivät vahvista aiempien viestin kantoja Suomen palkkatasosta. Ja esim. mainittuun Saksaan verrattuna Suomi on keskipalkoissa edellä.

Kenen viesteistä puhut? Itse totean Suomessa olevan kohtuulliset palkat, mutta ostovoiman olevan heikko. Ettet vain itsekin lukenut yhden lauseen? Sitten lisäksi, että Saksassa ei lähdetä heikentämään ostovoimaa, vaan pikemminkin tällä hetkellä meno on päinvastoin. Siellä on ollut myös työnantajamaksut korkeammat, mutta nyt jo alhaisempia. Kumpi suunta sinusta on terveellisempi?
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Kansainväliset tilastot eivät vahvista aiempien viestin kantoja Suomen palkkatasosta. Ja esim. mainittuun Saksaan verrattuna Suomi on keskipalkoissa edellä.

Linkki Kauppalehden 4.11. uutisointiin aiheesta:

Lisäksi linkki kesällä julkaistuun Palkansaajien tutkimuslaitoksen tutkimukseen pitkän jakson palkoista Euroopan mittakaavassa.
Niin palkat ovat hyviä nimenomaan siellä perus työntekijä tasolla, sitten kun mennään toimihenkilö tai asiantuntija tehtäviin ovat palkat Suomessa selvästi heikompi esim. sinne Saksaan verrattuna.
Vaikkakin näissä tehtävissä on suurella osalla henkilöistä ihan itse neuvotellut palkat, eikä mitään palkkataulukkojen mukaisia.
Noissa toimihenkilö- ja asiantuntija tehtävissä ei vaan se lakkoherkkyys lennonjohtajia lukuunottamatta ole ollut kovin herkkä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ostovoimalla Suomi oli tuossa KL:n julkaisemassa vertailussa 16 joukosta sijalla 10. Lisäksi vähän koulutusta tai ei lainkaan koulutusta saaneet tienaavat suhteessa enemmän kuin enemmän koulutusta saaneet.
 
Niin palkat ovat hyviä nimenomaan siellä perus työntekijä tasolla, sitten kun mennään toimihenkilö tai asiantuntija tehtäviin ovat palkat Suomessa selvästi heikompi esim. sinne Saksaan verrattuna.
Vaikkakin näissä tehtävissä on suurella osalla henkilöistä ihan itse neuvotellut palkat, eikä mitään palkkataulukkojen mukaisia.
Noissa toimihenkilö- ja asiantuntija tehtävissä ei vaan se lakkoherkkyys lennonjohtajia lukuunottamatta ole ollut kovin herkkä.

En muuten ole ihan varma, että oliko päinvastoin. Eli kaikkiaan Suomessa on relevantteihin vertailumaihin verrattuna keskitasoa, mutta matalapalkkaisilla ollaan taas sitten matalapalkkaisia. Siis ennen vanhaan ainakin. Selittyisiköhän sillä, että suomessa sosiaaliturvalla tuetaan myös työssäkäyviä, jolloin ei tarvitse maksaa palkkaa jolla elää. Saatoin pikaisesti katsoa väärin eurostatin tilastoja.

Toki nykykorotusten tasolla tuo ero on niin pieni, että eiköhän sijoitus pikku hiljaa lähde tippumaan taas.
 

Skeletor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, urheilullisesti avoin sarja
Onhan tämä hieman huvittavaa, kun nyt SDP:n ja Vasemmistoliiton ollessa hallituksessa alkavat pahimmat lakot aikoihin. 700 Postin työntekijän ansiosta pitää perua mm. 300 lentoa. Menikö ihan putkeen? Ehkä aletaan ymmärtää jopa Sipilää vähitellen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Vaikuttaa siltä, että Paatero valehteli perinteisen postitoiminnan satojen miljoonien tappioista. Paatero totesi nöin:

"Paateron Uutissuomalaiselle antaman haastattelun mukaan valtio voisi tukea kirjepostin kulkua vuosittain sadoilla miljoonilla euroilla".

YLE/MOT on kaivanut Postin lukuja, ja ne ovat olleet aivan erilaiset:

Vuosina 2008–2015 Postin logistiikkapalvelut tuottivat tilinpäätösten mukaan yli 170 miljoonaa euroa tappiota. Samaan aikaan perinteinen postipalvelu tuotti lähes 500 miljoonaa euroa voittoa.

Postin osti venäläisen logistiikkayrityksen vuonna 2008 noin 200 miljoonan euron hintaan. Arvioiden mukaan hinta oli selvästi yli käypän arvon. Sen jälkeen tappiota on tullut ehkä noin 40 miljoonaa euroa yksin Venäjän toiminnoista

Valtionyhtiö myös häiriköi markkinoilla ja tänä syksynä viisi yrittäjää esitti omistajaohjausministeri Sirpa Paaterolle laskelmia, joiden mukaan Posti on tarjonnut kuljetuksia jopa 30 prosenttia halvemmalla kuin muut yrittäjät.

Aiemmat Suomen hallitukset ovat alla olevien lähteiden mukaan hyväksyneet Postin logistiikan jättitappiot, muiden alan yhtiöiden häiriköinnin ja Rinteen hallitus jatkaa samalla tavalla.

Lähteet:

 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Vaikuttaa siltä, että Paatero valehteli perinteisen postitoiminnan satojen miljoonien tappioista. Paatero totesi nöin:

"Paateron Uutissuomalaiselle antaman haastattelun mukaan valtio voisi tukea kirjepostin kulkua vuosittain sadoilla miljoonilla euroilla".

YLE/MOT on kaivanut Postin lukuja, ja ne ovat olleet aivan erilaiset:
Pisteet YLE:lle siitä, että tämä on tuotu esiin.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Iltalehdessä mainio pääkirjoitus.


Lisää kuraa Paateron ja Rinteen niskaan
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Pisteet YLE:lle siitä, että tämä on tuotu esiin.

Ehdottomasti. Samalla vaikuttaa siltä, että suomalainen media on laiskaa. Postin on eritellyt luvut 2015 asti ja ne ovat kaikkien saatavilla. Sen jälkeen eri toiminnot ovat yhdessä ja MOT:n ohjelmasta selviää varsin hyvin, miksi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös