Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Antti Pennanen byebye!

  • 239 405
  • 1 482

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Joo, tästä kyllä samaa mieltä. Vaikka ei mitään sääntöä rikokaan,niin ei näitä vierasfanien kuulu aloittaa edes leikillään.
Näin se on. Urheiluun kuuluu kunnioitus. Tätä keskustelua seuratessa olen joutunut toteamaan, että vähemmän täällä palstalla on urheiluhenkeä ja kunnioitusta kuin olin kuvitellut. Ihmeellisen kujalla myös @Moderaattorit ovat. Olisin aidosti uskonut, että urheilullisuuden puolella seisoisivat, mutta ei. Kuvittelin, että jo ketjun otsikko paljastaa kaikille, missä mennään. Ei paljastanut ja tämä taklaus pimeästä kulmasta kyynerpäällä päähän on yes. Taklattavan vastuulla mennään. Yeah!
 

Frankie

Jäsen
Suosikkijoukkue
평양시 IFK, Philadelphia Flyers, Arsenal FC
Ainahan sitä voidaan avata ketju "Jere Karjalainen byebye tai "Josh Kestner Byebye" tai "Tomas Pavelka byebye" eipä sen tarvitse olla valmentaja, että perustetaan potkut ketju
Olet tervetullut tekemään nämä IFK-osioon ja monen pelaajan kohdalla saisit vielä varauksetonta kannatusta. Jos haluat tehdä valmentajalle niin silloin pitää olla ajoissa liikkeellä.
 

Kyle

Jäsen
Uskoakseni jokainen tajuaa, että tämän statuksen valmentaja jonka sopimus kestää vielä vajaa kolme vuotta ei tule saamaan muutaman pelin jälkeen potkuja. Ei ensimmäisen tai toisen kaudenkaan aikana vaikka Ilves jäisi pudotuspelien ulkopuolelle. Ensiksi lähtee kaikenjärjen mukaan aikapaljon muita henkilöitä organisaatiosta ja sittenkin mietitään onko (edes) Ilveksellä varaaa antaa Pennaselle potkuja. Kyseessä lienee Liigan kallein värväys penkin taakse (ei fakta).

Sitten arvon Ilves-kannattajat. Ihan oikeesti voiko joku provosoitua tästä? Kuvitelkaa, että ihan mikä tahansa seura x potkisi valmentajansa piikki paikalta ja palkkaisi siihen, ehkä Jukka Jalosen jälkeen halutuimman ukon tilalle. Tai kuvitelkaa, että palkkaisi Jukka Jalosen ja sen jälkeen sijoitus tippuisi useamman pykälän. Voisi mikään tuottaa enemmän vahingoniloa alkuhuumassa?

Toiseksi onhan valmentajaa kohtaan avattu ketju yleensä aika sarkastisessa mielessä kuvaava, että siinä jotenkin mainitaan potkut tai jotain ihan siihen viittaava. Pennanen ehdottomasti ansaitsee oman topicin, niin onko sillä loppujen lopuksi eroa onko otsikko muotoa Pennanen Ilveksen tuleva mestarivalmentaja vai Pennaselle potkut. Jokatapauksessa valmentajaa koskevat ketjut tulevat saamaan 90% viesteistä silloin kun joukkueella menee huonosti.

Kolmanneksi. Jatkoajassa on ainakin aikaisemmin ollut tietynlainen suola, että pystyy hyvässä sovussa keskustelemaan eri joukkueiden kannattajat keskenään vaikka toisesta joukkueesta. Tosin tarkkana pitää olla kenen kanssa, miten ja kenelle. Varmasti Myrrän potkut ja Pennanen tilalle näyttäytyy Ilvestä vähemmän seuraaville erilaisena kuin Ilvesläisille. Kyllähän asetelma tuollaisessa valmentajan vaihdoksessa voi näyttäytyä, ei edes lievästi sanottuna, ylimielisenä. Mun mielestä tämän ketjun aloitus olisi ollut ja miksei olisi vieläkin hyvä paikka Ilves-kannattajien perata "ulkopuolisille" miksi Pennasen palkkaaminen kannatti tässä vaiheessa. Suora provosoituminen on se kaikkein huonoin vaihtoehto. Toistaiseksi hyvä vaihtoehto ja samalla viihdyttävä on jättäytyä kommentoimatta tähän ketjuun ja antaa kenties ketjun valuan pois ekalta sivulta, jolloin se on käytännössä sama kuin sitä ei olisi.
 

Samppakalja69

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen ILVES
Siellä on näemmä nukuttu vitsikirjan välissä viime yö :D Käy laittamassa tämä vielä Twitteriin #Ilves-tagin alle, siellä tuota ei vielä ole ollut lähes päivittäin viimeistä kahta viikkoa.

Hyvä seurantaketjuhan tämä on, Ilveksessä on toistaiseksi ollut neljä valmentajaa jotka ovat valmentaneet sopimuksensa loppuun siitä asti kun SM-sarjaa (1975 alkaen) on pelattu (Sakari Pietilä 2007-09 ja 1987-90, Heikki Mälkiä 1999-01, Raimo Määttänen 1980-82 ja Esko Mäkinen 1975-76), joten historian valossa ne potkut sieltä jossain kohtaa kuitenkin tulevat.

Jos pilkkua viilatan, niin Myrrähän sai jatkosopimuksen marraskuun lopussa 2020 eli valmensi vanhan sopimuksensa loppuun asti, jatkosopimus sitten loppui (taas viilataan, sopimus on edelleen voimassa) ennen aikojaan.
 

se7en

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Newcastle United, Jalkapallomaajoukkue
Jos pilkkua viilatan, niin Myrrähän sai jatkosopimuksen marraskuun lopussa 2020 eli valmensi vanhan sopimuksensa loppuun asti, jatkosopimus sitten loppui (taas viilataan, sopimus on edelleen voimassa) ennen aikojaan.

Myös Karri Kivi valmensi ensimmäisen sopimuksensa loppuun. Myös Tuokkola valmensi ensimmäisen sopimuksensa loppuun saakka eli kyllä nuo Ilveksen valmentajapotkut alkaa olla hieman urbaani legenda.

Totta kuitenkin on, että jatkosopimukset ei ole enää niin hyvin pitäneet. Kai siihenkin jokin syy on.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
nuo Ilveksen valmentajapotkut alkaa olla hieman urbaani legenda

Nyt en kyllä ymmärrä urbaania legendaa... jos ihan vaan lasketaan potkujen määrää niin Ilves on melkoisen kova laittamaan valmentajia kilometritehtaalle. On se sitten jatkosopimuksen tai ekan sopimuksen aikana, mutta ei Liigassa taida olla toista joukkuetta, joka tulee edes lähelle. Jos verrataan esimerkiksi paikalliskilpailijaan niin Tappara on viimeksi antanut potkut valmentajalle 29.9.2011, kun Dufva tuli päävalmentajaksi korvaten Hirvosen, joka kuitenkin jäi apuvalmentajaksi organisaatioon.

Samassa ajassa Ilveksestä on saanut potkut:
- Raimo Helminen
- Tuomas Tuokkola
- Karri Kivi
- Jouko Myrrä

Ainoa valmentaja tässä ajanjaksossa, joka ei ole saanut potkuja Ilveksestä on Kari Heikkilä.

Ilves on siis profiloitunut todellisena valmentajien hautausmaana - ei ole mitään epäselvyyttä, mistä organisaatiosta tulee todennäköisimmin lähtö. Huomioiden Ilveksen kauttaaltaan surkeat tulokset pl. Myrrän kausi niin valmentajilta on odotettu paljon, mutta heidän työtään ei ole juurikaan arvostettu. Olisi oikeasti hyvä näpäytys Ilveksen nykyjohdolle, että joukkue kriisiytyisi Pennasen johdolla kunnolla ja saisivat vähän kerrankin keräillä sitä *askaa, mitä itse ovat Ilveksen ympärille laittaneet.
 

ADX_03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Nyt en kyllä ymmärrä urbaania legendaa... jos ihan vaan lasketaan potkujen määrää niin Ilves on melkoisen kova laittamaan valmentajia kilometritehtaalle. On se sitten jatkosopimuksen tai ekan sopimuksen aikana, mutta ei Liigassa taida olla toista joukkuetta, joka tulee edes lähelle. Jos verrataan esimerkiksi paikalliskilpailijaan niin Tappara on viimeksi antanut potkut valmentajalle 29.9.2011, kun Dufva tuli päävalmentajaksi korvaten Hirvosen, joka kuitenkin jäi apuvalmentajaksi organisaatioon.

Samassa ajassa Ilveksestä on saanut potkut:
- Raimo Helminen
- Tuomas Tuokkola
- Karri Kivi
- Jouko Myrrä

Ainoa valmentaja tässä ajanjaksossa, joka ei ole saanut potkuja Ilveksestä on Kari Heikkilä.

Ilves on siis profiloitunut todellisena valmentajien hautausmaana - ei ole mitään epäselvyyttä, mistä organisaatiosta tulee todennäköisimmin lähtö. Huomioiden Ilveksen kauttaaltaan surkeat tulokset pl. Myrrän kausi niin valmentajilta on odotettu paljon, mutta heidän työtään ei ole juurikaan arvostettu. Olisi oikeasti hyvä näpäytys Ilveksen nykyjohdolle, että joukkue kriisiytyisi Pennasen johdolla kunnolla ja saisivat vähän kerrankin keräillä sitä *askaa, mitä itse ovat Ilveksen ympärille laittaneet.

Boldatusta saa sen kuvan, että nykyjohto olisi potkinut Helmisen ja Tuokkolankin pois, mikä nyt ei pidä paikkaansa. Miten Myrrän kenkiminen voi mennä noin tunteisiin sinulla? Karri Kiven potkut varsinkin olivat täysin aiheelliset. Ainoa "Ilveksen ympärille laitettu paska" on Myrrän kenkiminen ja sekin tuntuu hiertävän enemmän Ilveksen ulkopuolella.
 

Trick9

Jäsen
Suosikkijoukkue
-..'
Nyt en kyllä ymmärrä urbaania legendaa... jos ihan vaan lasketaan potkujen määrää niin Ilves on melkoisen kova laittamaan valmentajia kilometritehtaalle. On se sitten jatkosopimuksen tai ekan sopimuksen aikana, mutta ei Liigassa taida olla toista joukkuetta, joka tulee edes lähelle. Jos verrataan esimerkiksi paikalliskilpailijaan niin Tappara on viimeksi antanut potkut valmentajalle 29.9.2011, kun Dufva tuli päävalmentajaksi korvaten Hirvosen, joka kuitenkin jäi apuvalmentajaksi organisaatioon.

Samassa ajassa Ilveksestä on saanut potkut:
- Raimo Helminen
- Tuomas Tuokkola
- Karri Kivi
- Jouko Myrrä

Ainoa valmentaja tässä ajanjaksossa, joka ei ole saanut potkuja Ilveksestä on Kari Heikkilä.

Ilves on siis profiloitunut todellisena valmentajien hautausmaana - ei ole mitään epäselvyyttä, mistä organisaatiosta tulee todennäköisimmin lähtö. Huomioiden Ilveksen kauttaaltaan surkeat tulokset pl. Myrrän kausi niin valmentajilta on odotettu paljon, mutta heidän työtään ei ole juurikaan arvostettu. Olisi oikeasti hyvä näpäytys Ilveksen nykyjohdolle, että joukkue kriisiytyisi Pennasen johdolla kunnolla ja saisivat vähän kerrankin keräillä sitä *askaa, mitä itse ovat Ilveksen ympärille laittaneet.
No onhan noita valmentajia ollut muuallakin. Tappara on tyyliltään aikalailla erilainen kuin monikaan joukkue maailmassa. Sinällään koomista että heität tässä samaan soppaan Ilveksen vanhan ja nykyisen johdon sanomalla että tuolta organisaatiosta tulee todennäköisemmin lähtö. Kerrotko miten tuo vanha johto liittyy tähän nykyiseen?

Kyllä noita valmentajia on vaihtunut ihan mukavasti muuallakin. HIFK:ssa taitaa olla vuoden 2011 jälkeen menossa nyt kahdeksas valmentaja. TPS menee tässä omia menojaan myös, heillä on vuoden 2010 jälkeen menossa nyt kahdestoista valmentaja. Jypissä taisi olla nyt ollut 9 vuoden 2011 jälkeen. HPK:lla myös menossa yhdeksäs valmentaja 2011 jälkeen. Pelicansilla seitsemäs valmentaja myös 2011 jälkeen. Lukollakin taitaa olla menossa kuudes valmentaja vuoden 2011 jälkeen, vaikka mukaan mahtui myös Dufvan ja Virran pitkät jaksot. Yhtä monta siis kuin Ilveksellä.

Kipitähän nyt kertomaan myös kyseisille organisaatioille kuinka he ovat nyt valmentajien hautausmaita.
 

Trick9

Jäsen
Suosikkijoukkue
-..'
Tämähän olisi Ilvekselle ihan perussettiä, aikoinaan antoivat Jukka Jaloselle potkut ja samalla kaudella ottivat takaisin valmentamaan. Ei mitään uutta.
Kukas ne potkut antoi ja missä roolissa hän on nykyään Ilveksessä?

Vähän tuostakin postauksesta paistaa katkeruus viime keväältä.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Upeeta Ville upeeta, KuPS
Vähän tuostakin postauksesta paistaa katkeruus viime keväältä.
Mitä vittua :D

Luuletko että jaksaa ihan hirveästi katkeruutta tuntea kun Kärpät pääsi viime keväänä aikalailla sinne mihin oli maksimi sen koko kauden kestäneen sekoilun jälkeen. En tiiä miten muiden joukkueiden faneilla on, mutta Ipan leirissä tunnutaan aika usein vetoavan johonkin katkeruuteen kun mitään muita argumentteja ei ole. :D
 

ADX_03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mitä vittua :D

Luuletko että jaksaa ihan hirveästi katkeruutta tuntea kun Kärpät pääsi viime keväänä aikalailla sinne mihin oli maksimi sen koko kauden kestäneen sekoilun jälkeen. En tiiä miten muiden joukkueiden faneilla on, mutta Ipan leirissä tunnutaan aika usein vetoavan johonkin katkeruuteen kun mitään muita argumentteja ei ole. :D

Vähän tuntuu jutut olevan vähissä myös siellä, kun pitää tulla mukahassutteleen jollain kivikautisilla jutuilla.
 

Kukko

Jäsen
Kukas ne potkut antoi ja missä roolissa hän on nykyään Ilveksessä?

Eli vanhojen mestaruuksien hehkutus on fantsua, mutta vanhat potkut ei todista mitään (koska uusi johto)?. Montakos mestaruutta tällä uudella johdolla on?

Vai pysyttäisiinkö nyt ihan seurahistoriassa, eikä erotella ajanjaksoja. Tällöin varmaan vanhojen potkujenkin kommentointi on ihan fine.
 

Trick9

Jäsen
Suosikkijoukkue
-..'
Eli vanhojen mestaruuksien hehkutus on fantsua, mutta vanhat potkut ei todista mitään (koska uusi johto)?. Montakos mestaruutta tällä uudella johdolla on?

Vai pysyttäisiinkö nyt ihan seurahistoriassa, eikä erotella ajanjaksoja. Tällöin varmaan vanhojen potkujenkin kommentointi on ihan fine.
Missä niitä olen hehkuttanut? 0 mestaruutta on tällä johdolla.

Lisäksi taitaa olla niin että mestaruuden voittaa joukkue. Potkut taas antaa esimies. Siinä suhteessa on relevanttia kuka ne potkut antoi 27 vuotta sitten. Olenko väärässä?
 

Trick9

Jäsen
Suosikkijoukkue
-..'
Mitä vittua :D

Luuletko että jaksaa ihan hirveästi katkeruutta tuntea kun Kärpät pääsi viime keväänä aikalailla sinne mihin oli maksimi sen koko kauden kestäneen sekoilun jälkeen. En tiiä miten muiden joukkueiden faneilla on, mutta Ipan leirissä tunnutaan aika usein vetoavan johonkin katkeruuteen kun mitään muita argumentteja ei ole. :D
Miksi jätit vastaamatta tuohon ensimmäiseen kohtaan? Siinähän se argumentti pointtiisi oli.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
@ADX_03 se, mitä toivon tapahtuvaksi vs. se, mitä oikeasti tapahtuu, ovat kaksi eri asiaa. Ilveksen nykyjohto toimii potkujen suhteen ihan samalla tavalla kuin vanha johto, joten en siinä kovin isoa eroa näe. En usko romahdukseen, vaikka sitä ehkä toivonkin. Pennanen on hyvä valmentaja, joten eiköhän Ilves aja ennemmin ylös kuin alas. Mitä tulee organisaation toimintaan niin yleisesti en hyväksy millään muotoa Ilveksen tapaa toimia valmentajien kanssa. Mutta se on vain minun mielipiteeni, ei sen enempää.
 

Samppakalja69

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen ILVES
No onhan noita valmentajia ollut muuallakin. Tappara on tyyliltään aikalailla erilainen kuin monikaan joukkue maailmassa. Sinällään koomista että heität tässä samaan soppaan Ilveksen vanhan ja nykyisen johdon sanomalla että tuolta organisaatiosta tulee todennäköisemmin lähtö. Kerrotko miten tuo vanha johto liittyy tähän nykyiseen?

Kyllä noita valmentajia on vaihtunut ihan mukavasti muuallakin. HIFK:ssa taitaa olla vuoden 2011 jälkeen menossa nyt kahdeksas valmentaja. TPS menee tässä omia menojaan myös, heillä on vuoden 2010 jälkeen menossa nyt kahdestoista valmentaja. Jypissä taisi olla nyt ollut 9 vuoden 2011 jälkeen. HPK:lla myös menossa yhdeksäs valmentaja 2011 jälkeen. Pelicansilla seitsemäs valmentaja myös 2011 jälkeen. Lukollakin taitaa olla menossa kuudes valmentaja vuoden 2011 jälkeen, vaikka mukaan mahtui myös Dufvan ja Virran pitkät jaksot. Yhtä monta siis kuin Ilveksellä.

Kipitähän nyt kertomaan myös kyseisille organisaatioille kuinka he ovat nyt valmentajien hautausmaita.

Tapparahan se valmentajien hautausmaa on ollut vuosikausia, välillä vaan kaivetaan hauta auki ja vaihdetaan arkun sisältöä niiden kahden vakiasukkaan kesken.
 

Trick9

Jäsen
Suosikkijoukkue
-..'
Tapparahan se valmentajien hautausmaa on ollut vuosikausia, välillä vaan kaivetaan hauta auki ja vaihdetaan arkun sisältöä niiden kahden vakiasukkaan kesken.
Jotenkin kyllä ironista muutenkin kuinka Tapparan kannattaja tulee kertomaan kuinka Ilves on valmentajien hautausmaa mihin kukaan ei halua ja Tappara on se malliesimerkki mihin jokainen valmentaja haluaa. Itse valmentajien keskuudessa tämä ei kuitenkaan taida ihan pitää paikkansa kun Pennanen kuitenkin valitsi Ilveksen Tapparan sijasta.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Pennanen kuitenkin valitsi Ilveksen Tapparan sijasta.
Kyllä, mutta millä hinnalla? Sanoisin, että sellaisella hinnalla, jota Tappara ei ollut valmis maksamaan. Sen vuoksi tästä ei voi vetää tekemääsi johtopäätöstä, jossa Ilves olisi valmentajien keskuudessa houkuttelevampi kuin Tappara.
 

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Lukon osioon on turha tulla: Virtaselle kenkää-ketju perustettiin vajaa kuukausi viime kauden alun jälkeen, kun Lukko oli pelannut 10 peliä, joista voittanut vain puolet.
Ilveksen valmentajanvaihto teki Pennasesta koko kansan silmätikun, jonka tekemisiä seuraavat kaikki jääkiekkofanit. Siksi on aivan sopivaa, että muun joukkueen fani on avannut tämän ketjun.
Eihän Sanna Marinin kritisointikaan ole pelkästään demareiden yksinoikeus?

Juuri näin. Itse uskon, että ne on kiekkojumalat, jotka tuomitsevat Ilveksen epäonnistumaan pahasti Pennasen kanssa. Se, että annat potkut valmentajalle ollessasi sarjakärjessä on yksinkertaisesti vain täysin moraaliton ja tyylitön temppu, jota ei voi perustella muuten kuin täydellisellä ylimielisyydellä.
 

Baumanrene

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara/Liverpool
On kyllä keskustelua herättänyt tämä ketju. Mielenkiintoinen seurata. Tämä viikko näyttää mihin suuntaan tämäkin ketju menee. Tällä viikolla jos ipa ottaa turpaan sekä Kärpiltä, Hifkiltä ja Sportilta, niin sitten tämä on jo ihan aiheellinenkin.
 

Samppakalja69

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen ILVES
Juuri näin. Itse uskon, että ne on kiekkojumalat, jotka tuomitsevat Ilveksen epäonnistumaan pahasti Pennasen kanssa. Se, että annat potkut valmentajalle ollessasi sarjakärjessä on yksinkertaisesti vain täysin moraaliton ja tyylitön temppu, jota ei voi perustella muuten kuin täydellisellä ylimielisyydellä.

Se on ainakin nyt varmaa, että Hifk ei tule ikinä potkimaan yhtäkään valmentajaa pois tehtävistään ennen kuin kauden eka ottelupäivä on pelattu (oletuksella että Hifk ei pelaa tai voita sillä kierroksella), se kun olisi YK:n, Amnestyn, Suomen perustuslain, Rauhankasvatusinstituutin, Raamatun, Koraanin ja Jatkoajan foorumin mukaan moraalitonta ja tyylitöntä toimintaa ollessasi sarjakärkenä.
 

Trick9

Jäsen
Suosikkijoukkue
-..'
Kyllä, mutta millä hinnalla? Sanoisin, että sellaisella hinnalla, jota Tappara ei ollut valmis maksamaan. Sen vuoksi tästä ei voi vetää tekemääsi johtopäätöstä, jossa Ilves olisi valmentajien keskuudessa houkuttelevampi kuin Tappara.

Mikä hinta tuosta oli se mitä Tappara ei ollut valmis maksamaan? Onko antaa jonkinlaista lähdettä asiasta? Ilveksellä oli kuitenkin sopimus Pennasen kanssa jo 2023-2025 alkaen ennen kuin mies päätettiin ottaa ruoriin samantien. Nykyisillä julkisuuden tiedoilla voi hyvinkin sanoa että Pennanen valitsi Ilveksen Tapparan sijaan. Mikäli sinulla on asiasta jotain muuta tietoa antaa niin kuuntelen mielelläni.

Juuri näin. Itse uskon, että ne on kiekkojumalat, jotka tuomitsevat Ilveksen epäonnistumaan pahasti Pennasen kanssa. Se, että annat potkut valmentajalle ollessasi sarjakärjessä on yksinkertaisesti vain täysin moraaliton ja tyylitön temppu, jota ei voi perustella muuten kuin täydellisellä ylimielisyydellä.

Osaatko avata myös oliko nämä kiekkojumalat tuominneet myös TPS:n häviämään finaalisarjan kun savustivat moraalittomasti kapteeninsa ja seuralegendansa Lauri Korpikosken ulos viime kaudella?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös