Ammattiyhdistysliikkeet – duunarin asialla?

  • 1 401 216
  • 15 505
Ja näistä viimeisestä 15 vuodesta, kun valtion talous on mennyt heikompaan suuntaan, on kokoomus ollut hallituksessa 11 vuotta. Eli on ollut vahvasti vaikuttamassa paskaan toimintaympäristöön.
Kokoomus on täysin osa ongelmaa. Vaikeita hallituksia on ollut mutta heikko esitys puolueelta että ongelmiin ei ole pureuduttu 2009 lähtien.

Kokoomus ei aja maan etua eikä edes kaikkien äänestäjiensä etua. Pro Business on puolueessa määräävä tekijä ja sillä ei tästä suosta nousta.

Vaikka en nyky-Demareista tykkääkään, on Kokoomus yhtä suuri syyllinen vallitsevaan tilanteeseen. Nyky-Kepu on aivan katastrofaalista Suomen kannalta maakuntahallintoineen.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Aika murheellisilta nuo luvut näyttävät, mutta tokihan se on nykyisen hallituksen vika kun vienti ei vedä.
Tiedä sitten, onko maamme suurilla kansankerroksilla tietoa taloutemme ja erityisesti vientiteollisuuden tilasta. Helppo ummistaa silmänsä ikäviltä asioilta ja kuluttaa talousuutisten sijaan viihdettä. Ainakin itse kysyn joka päivä, "Mitä minä voin tänään tehdä Suomen hyväksi.", mutta merkittävä osa kansasta selvästikään ei. Uusi Nokia ei putoa kuuna taivaalta, vaan maamme menestyksen eteen tarvitaan meidän kaikkien työpanos ja myös innovaatiota.

Tiedä sitten, onko se keskiverto ruotsalainen, virolainen, kanadalainen jne. meikäläistä valveutuneempi nimenomaan talousisänmaallisesta näkökulmasta.
 

Murskaaja

Jäsen
Tiedä sitten, onko se keskiverto ruotsalainen, virolainen, kanadalainen jne. meikäläistä valveutuneempi nimenomaan talousisänmaallisesta näkökulmasta.
Tuskinpa. Suomessa vain helpoin tapa päästä hyvätuloiseksi on työllistyä julkiselle sektorille ja saada poliitikkokavereilta jokin mukava palkintovirka tai luottamustehtävä kymppitonnin kuukausipalkalla.

Ehkä muissa maissa omaa osaamista arvostetaan enemmän ja ollaan yritteliäämpiä.
 
Omassa maahantuonnissa 504 tuotetta ovat lakon vaikutuspiirissä. Näistä kriittiset vedetään sisään kumipyörillä kontin sijaan. Kustannusvaikutus/kontti on noin 2200€/kontti. Siirrän sen suoraan hintoihin. Puhutaan noin 9% korotuksesta.
 

Toppeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves ja Pelicans
Tuskinpa. Suomessa vain helpoin tapa päästä hyvätuloiseksi on työllistyä julkiselle sektorille ja saada poliitikkokavereilta jokin mukava palkintovirka tai luottamustehtävä kymppitonnin kuukausipalkalla.

Ehkä muissa maissa omaa osaamista arvostetaan enemmän ja ollaan yritteliäämpiä.
Ei taida ihan mennä niin, että julkisella sektorilla työskentelevät rikastuisi työllään, saati poliitikkokavereita sillä saisi ja tuosta vain siirtyisi kovatuloiseen työhön. Voit käydä yrittämässä, kerro sitten, miten sujui rikastuminen.
 

Defender

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ahtaajat saa lakkoavustukset ja käärivät sitten lakon takia tehtävien ylitöiden yli tonnin korvauksen työvuorolta.

Täällä oli vääntöä valtion velasta ja mikä korkomenoista on Marinin hallituksen aikaansaannoksia. Tuossa virallista tietoa sen hallituskauden lopulta 2023:

Mika Koskinen
Perjantai 10.3.2023 klo 10:31
Valtionvelan tilastot on taas päivitetty.
Valtiokonttorin mukaan valtionvelka oli helmikuun lopussa 144,0 miljardia euroa. Siitä pitkäaikaista velkaa oli 128,6 miljardia euroa ja lyhytaikaista velkaa 15,4 miljardia euroa.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Jos ajattelee tätä hallituksen kaavailemaa kokonaisuutta, niin työreformit ovat siinä kuitenkin aika pienet, jos suhteuttaa siihen, millaisella volyymilla hallitus iskee pienituloisten kimppuun työmarkkinoilla. On pysäyttävää katsoa esim. YLEn juttuja näistä asumistuen leikkauksista. 300 €:n suojaosatkin lentelee roskiin ja lapsikorotukset poistuu. Säästöjä valtiolle kyllä tulee, sitä ei käy kiistäminen, mutta valittu työtapa on suoraan sanoen ahdistava sivustakin katsoen.

Kovasti muistetaan mainostaa, että työveron kevennykset kohdennetaan pieni- ja keskituloisille, mutta eiväthän prosentuaaliset helpotukset kohdistu sinne millään. Ihmettelen itse matalampana keskitulon saajana, että noinkohan n. 30 € vuodessa minulla on sen arvoinen, että toisilta 50-80 € / kk. On jotenkin hirmuisen vaikea itselleni sisäistää se, mitä saavutetaan näin rankasti köyhimpiä köyhdyttämällä.

Paperilla ajatuksia riittää, mutta nämä todellisuudesta irrotetut heitot ei meikäläiseen uppoa. "Jos asuminen kaupungissa on liian kallista, niin muuta maalle. Niin ne muutkin tekee." Hieno ajatus, mutta mihin ne työpaikat oikein keskittyvät? Ihmettelen, ettei tämä huoleta laajemmin, kun ihmisiä tiputetaan massana viimesijaisten tukien pariin. Iso energiamäärä tulee menemään siihen, että sieltä noustaan. Työntekijän kannalta muutokset tarkoittavat myös heti sitä, että turva elämän kriisitilanteissa heikkenee merkittävästi.
 

Andromeda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps
Jos ajattelee tätä hallituksen kaavailemaa kokonaisuutta, niin työreformit ovat siinä kuitenkin aika pienet, jos suhteuttaa siihen, millaisella volyymilla hallitus iskee pienituloisten kimppuun työmarkkinoilla. On pysäyttävää katsoa esim. YLEn juttuja näistä asumistuen leikkauksista. 300 €:n suojaosatkin lentelee roskiin ja lapsikorotukset poistuu. Säästöjä valtiolle kyllä tulee, sitä ei käy kiistäminen, mutta valittu työtapa on suoraan sanoen ahdistava sivustakin katsoen.

Kovasti muistetaan mainostaa, että työveron kevennykset kohdennetaan pieni- ja keskituloisille, mutta eiväthän prosentuaaliset helpotukset kohdistu sinne millään. Ihmettelen itse matalampana keskitulon saajana, että noinkohan n. 30 € vuodessa minulla on sen arvoinen, että toisilta 50-80 € / kk. On jotenkin hirmuisen vaikea itselleni sisäistää se, mitä saavutetaan näin rankasti köyhimpiä köyhdyttämällä.

Paperilla ajatuksia riittää, mutta nämä todellisuudesta irrotetut heitot ei meikäläiseen uppoa. "Jos asuminen kaupungissa on liian kallista, niin muuta maalle. Niin ne muutkin tekee." Hieno ajatus, mutta mihin ne työpaikat oikein keskittyvät? Ihmettelen, ettei tämä huoleta laajemmin, kun ihmisiä tiputetaan massana viimesijaisten tukien pariin. Iso energiamäärä tulee menemään siihen, että sieltä noustaan. Työntekijän kannalta muutokset tarkoittavat myös heti sitä, että turva elämän kriisitilanteissa heikkenee merkittävästi.
Näillä toimilla on siis tarkoitus saada ihmisiä töihin. Kysyn vaan että mihin töihin, kun ei niitä työpaikkoja ole edes tarjolla niin montaa kun on työnhakijoita. Eikä kaikista ole enää töihin vuosien työttömyyden jälkeen.

Jos ihminen on vajavainen eikä ole kyennyt ammattia hankkimaan niin on kyllä vaikea päästä mihinkään töihin.

Näiltä ihmisiltä leikataan ja sanotaan että menkää töihin. Julmaa touhua hallitukselta.

Eläkkeelle pitäisi päästää merkittävä osa näistä työnhakijoista, kun ei heistä oikeasti töihin ole.
 
Viimeksi muokattu:

Kimmo_Ahteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Paperilla ajatuksia riittää, mutta nämä todellisuudesta irrotetut heitot ei meikäläiseen uppoa. "Jos asuminen kaupungissa on liian kallista, niin muuta maalle. Niin ne muutkin tekee." Hieno ajatus, mutta mihin ne työpaikat oikein keskittyvät? Ihmettelen, ettei tämä huoleta laajemmin, kun ihmisiä tiputetaan massana viimesijaisten tukien pariin. Iso energiamäärä tulee menemään siihen, että sieltä noustaan. Työntekijän kannalta muutokset tarkoittavat myös heti sitä, että turva elämän kriisitilanteissa heikkenee merkittävästi.
Tuliko tämä heitto joskus aikoinaan Ben Z:lta syksyllä A-studiossa? Kuitenkin, tämän tarkoitus on kai siirtää huonosti koulutettu, huonosti työllistyvä, ilmeisen varattomat ihmiset pois kaupungeista jossa he eivät pysty elämään. Loppusijoituspaikkoja voisivat olla köyhempien ja pienempien kaupunkien taajamat.

Kun köyhät on saatu siivottua pois kaupungeista, olisi hyvä olla jokin suunnitelma siitä miten heitä tuetaan uudessa ympäristössä. Näille alueille tuskin mitään elinkeinoelämän ryntäystä tulee, koska koulutustaso on heikko eikä kenelläkään ole mitään ostovoimaa. Eikä heille voi enempää keppiäkään antaa. Porkkanalle olisi tilausta.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Näillä toimilla on siis tarkoitus saada ihmisiä töihin. Kysyn vaan että mihin töihin, kun ei niitä työpaikkoja ole edes tarjolla niin montaa kun on työnhakijoita. Eikä kaikista ole enää töihin vuosien työttömyyden jälkeen.
Mitkä työthän selviää sen kuuluisan mollin sivuilta. Kyllähän Suomen työmarkkinoiden rakenteellinen epäsuhta on tiedossa: meillä on kuihtuva teollisuus, joka aikanaan työllisti huimasti. Monin paikoin tätä tehdaselämää on eri tavoin tekohengitetty, mutta ikävä fakta on se, ettei se tule enää palaamaan menneeseen loistoonsa. Asiantuntijatöitäkin meillä on, joissa on aina tekijöistä pulaa, mutta siellä koulutusvaatimukset eivät oikein tahdo osua yhteen tarjottavien pestien kanssa. Olen joskus nauranut ilmoituksille, joissa etsitään "insinööriä", jossa vaatimukset ovat olleet parin tutkinnon lisäksi jotakin luokkaa 7+ vuotta työkokemusta alalta.

Ne työt, joissa meillä on krooninen vaje, ovat kaupan ala, siivous, laitoshuolto ja erilaiset palvelusektorin suorittavat tehtävät. Näitä aloja yhdistää usein PAMin lisäksi se, että lähes järjestäen ne tarjoavat ns. silpputyötä eli työtunteja on vähän ja työntekijän täytyy itse sumplia useamman eri toimipaikan välillä, miten keräisi itselleen edes 30 tuntia viikkoon töitä. Alalle tyypillisiä piirteitä ovat myös, että mieluusti työntekijältä odotetaan omaa autoa ja sen käyttömahdollisuutta, mutta siirtymät ovat työntekijän omaa aikaa ja menevät omasta pussista. Työntekijöiden vaihtuvuus on korkea ja työntekijöiden neuvotteluvalta alalla on jo syöty. Hyvä esimerkki on se, että eräs suuri operaattori päätti siirtää kaikki tämän firman kivijalkakaupoissa työskentelevät ihmiset kaupan alan TESiin toimihenkilöiden TESin sijaan. Muutosta vastustettiin, koska samalla ovenavauksella lähtivät sekä palkka, lisät että työtunnit.

Väitän, että reilusti yli 60 % kaikista julkisessa haussa olevista tehtävistä on näillä aloilla. Työntekijät näillä aloilla eivät ole minkäänlaisessa asemassa, koska alalla jo aikaisemmin järjestäytymisaste on tippunut alle 50 %:n. Jokainen kauppa on myös keksinyt sen, että työntekijät kannattaa mitoittaa hieman alle todellisen tarpeen, jolloin voidaan perustaa kannustava lisätyöjärjestelmä ja jättää esim. kotoa töihin kutsuessa kaikenlaiset lisät maksamatta. Perustuntipalkka. Tätä systeemiä voi muuten kaupassa testata: pyydäpä hälytysrahoja niin vuoroa ei tulekaan vaan menee jollekin toiselle.

Työelämän uudistukset tuovat lisää työn tarjontaa näille ja heikentävät entisestään koulutetun työvoiman tarjontaa normaalimpien työehtojen ja palkkauksen piirissä.

Edit:
Ihmettelen myös, miksei sopimiseen perustuva järjestelmä tahdo kelvata, vaan pakkosyötöllä laitetaan kaikille samanlaiset ohjakset päälle. Lakkoasetta viedään pois ja korjataan ongelmaa, jota ei edes ollut ennen tätä. Samalla halutaan survoa läpi paikallisen sopimisen malli, joka ei ole syntynyt sopien.

Jalot päämäärät siellä, että juuri PK-yritykset palkkaisivat lisää, realisoituvat täysin toisin. Isot, jopa kansainväliset yritykset, ovat ensimmäisiä, jotka nauttivat muutoksista, joissa valmiiksi heikossa asemassa olevien työntekijöiden viimeisetkin aseet viedään käsistä. Asiakaspalvelusektorilla on totuttu jo vuosia siihen, että pykäläviidakosta löydetään viimeistään vuokratyön kautta rehellinen mahdollisuus siihen, että täysin laillisesti TESissä sovittuja asioita ei tarvitse soveltaa. Edelleen korostan, että S-ryhmä varmaan juhlii, jos muutokset menee läpi, koska heitä koskee samalla tavalla entistä helpompi työntekijän irtisanominen ja erilaiset paikalliset sopimukset voidaan kiertää kuten ennenkin.

Paikallista sopimista alaspäin halutaan koko maassa lisätä, mutta ylöspäin ei sitten yhtään. Jotain täytyisi esitykseen löytää, jolla palkansaajan asemaa vahvistetaan.

Päälle löytyvät vielä kerrannaisvaikutukset, kun samaan hengenvetoon opiskelijat palautetaan aikuisinakin viimeisten tukien pariin ja esim. aito mahdollisuus aikuiskoulutustuki leikataan kokonaan.
 
Viimeksi muokattu:

Freya

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat, TPS & M.Koivu
Ne työt, joissa meillä on krooninen vaje, ovat kaupan ala, siivous, laitoshuolto ja erilaiset palvelusektorin suorittavat tehtävät.

Kaikki kynnelle kykevät vain Sote- hommiin. Lyhyellä koulutuksella lähihoitajan tai vaikka hoiva-avustajan hommiin. Vakaan pääsee tekemään sijaisuuksia jo ilman koulutustakin. Riittää kun rikosrekisteri on puhdas. Voi olla ettei sekään ole niin justiinsa enää.
Nopealla googlella työpaikkoja ois yli 1200 avoinna lähihoitajalle.

Kiva siisti sisätyö, hyvällä palkalla ja hyvillä johtajilla! Saataisko vielä jotain pientä porkkanaa kaikille jotka lähtee hommia tekemään. Työtä ois!
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Näillä toimilla on siis tarkoitus saada ihmisiä töihin. Kysyn vaan että mihin töihin, kun ei niitä työpaikkoja ole edes tarjolla niin montaa kun on työnhakijoita. Eikä kaikista ole enää töihin vuosien työttömyyden jälkeen.

Niin, se perusidea hallituksella (kokoomuksella) onkin, että se työnteko olisi kannattavampaa kuin työn tekemättömyys. En minäkään ole sitä mieltä, että töihin kannattaa ketään pakottaa, mutta ei sille työhön kykenemättömälle sitten pidä maksakaan yhtä paljoa kuin sille työtä tekevälle.

Meillä on ajautunut yhteiskunta siihen pisteeseen, että yhä useampi ajattelee, että mitään ei tarvitse tehdä, mutta silti pitää kaikki "edut" saada.

Minä näen asian niin, että meillä on verrattain kova sosiaaliturva Suomessa, jota pitääkin ohentaa, jotta rahat riittää. Jos joku on sitä mieltä, että ei halua omilla ponnisteluillaan tehdä elämästä parempaa (ansaita rahaa), olkoon sitten niin. Ravinto ja asunto (mahdolliset lääkket), siinä on ne mitä jokainen ihminen tarvitsee. Kaikille sellainen on tarjolla halutessaan nytkin. Ja paljon enemmän maksetaan kuin nuo. Silti ei olla tyytyväisiä.

Ja mitä tulee tuohon lainattuun kohtaan, se on totta, että kaikki eivät tällä hetkellä voisi edes teoriassa työllistyä. Mutta tuo viimeinen lause.. Jos joku ei pitkän työttömyyden jälkeen kykene tekemään enää mitään, niin pitäisikö sellaisesta ihmisestä sitten ottaa "taakka" valtiolle ja kustantaa sille samanlainen elintaso kuin työssäkäyvälle. Kärjistetysti siis tämä. Se joka aamu töihin heräävä ihminen panostaa aika paljon enemmän omasta elämästään kuin se työtön, jonka ei ole pakko herätä siihen kellon soittoon. Kyllä sen pitää näkyä kukkarossa tuollaisen panostuksen.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Kaikki kynnelle kykevät vain Sote- hommiin. Lyhyellä koulutuksella lähihoitajan tai vaikka hoiva-avustajan hommiin. Vakaan pääsee tekemään sijaisuuksia jo ilman koulutustakin. Riittää kun rikosrekisteri on puhdas. Voi olla ettei sekään ole niin justiinsa enää.

Tässä on pointtinsa, vaikka ironiseksi kommentin tarkoititkin. Hoiva-avustajaksi ja/tai laitoshuoltajaksi voisi helposti työllistyä ilman suuria ponnisteluja. Toki SOTE-kenttää (ja osin lakia) pitäisi muuttaa, mutta kannattaako sellainenkaan projekti, jos se 20 vuotta tehtaalla ollut Reiska ei haluakaan sitten mahdollisuuksista huolimatta tuollaista "paskaa" ottaa vastaan.

Mullakin on monia työttömiä tuttuja, jotka "eivät jaksa" panostaa mihinkään opiskeluun, kun työttömyyskorvauksillakin pääsee ihan hyvin eteenpäin. Ehkä niihin lähihoitajakoulutuksiinkin olisi enemmän tunkua, jos se raha ei tulisi niin helpolla kotonamakaajille.. (?)
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tässä on pointtinsa, vaikka ironiseksi kommentin tarkoititkin. Hoiva-avustajaksi ja/tai laitoshuoltajaksi voisi helposti työllistyä ilman suuria ponnisteluja. Toki SOTE-kenttää (ja osin lakia) pitäisi muuttaa, mutta kannattaako sellainenkaan projekti, jos se 20 vuotta tehtaalla ollut Reiska ei haluakaan sitten mahdollisuuksista huolimatta tuollaista "paskaa" ottaa vastaan.

Mullakin on monia työttömiä tuttuja, jotka "eivät jaksa" panostaa mihinkään opiskeluun, kun työttömyyskorvauksillakin pääsee ihan hyvin eteenpäin. Ehkä niihin lähihoitajakoulutuksiinkin olisi enemmän tunkua, jos se raha ei tulisi niin helpolla kotonamakaajille.. (?)
En mä silti haluaisi Reiskaa joka tuntee noin voimakasta vastenmielisyyttä hoitoalalle lähihoitajakoulutukseen ja joskus itseäni tai läheisiäni hoitamaan. Jotakin Reiskan silti pitää tehdä elantonsa eteen, mutta ei hitto laiteta sitä lähihoitajakoulutukseen.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Niin, se perusidea hallituksella (kokoomuksella) onkin, että se työnteko olisi kannattavampaa kuin työn tekemättömyys. En minäkään ole sitä mieltä, että töihin kannattaa ketään pakottaa, mutta ei sille työhön kykenemättömälle sitten pidä maksakaan yhtä paljoa kuin sille työtä tekevälle.
Välillä minulla nousee näistä hieman verenpaine. En soimaa mielipidettäsi enkä näkökulmaa, mutta minulle tuottaa suuria vaikeuksia ymmärtää se.

Perusidea on hyvä, mutta se, mikä unohtuu nyt koko ajan on, että perusidea on jo täytännössä. Viimesijainen tuki on n. 800 € / kk. Sitä kutsutaan toimeentulotueksi. Ja nyt osoita minulle se työpaikka, jossa tienaat tämän alle. Työhön kykenemätön voi olla monella eri tavalla: voit olla 6000 € / kk insinööri, jolla työuupumus iskee ja muuttuu krooniseksi väsymysoireyhtymäksi. Koko työkyky menee. Ja sen ansiosidonnaisen jälkeen, ja ei, ei se ansiosidonnainenkaan ole 6000 € / kk, vaan jotain ihan muuta. Jos tarkoitus on rankaista elämän sivupoluille eksyneitä, joilla ei ole tulevaisuutta enempää kuin seuraava annos huumeita, niin heidän auttamisensa vaatisi ihan toisenlaisia toimenpiteitä.

Kokoomushan elää tästä mielikuvasta, että meillä on täällä joku 250 000 ihmisen massa Suomessa, jossa laiskiaiset parveilevat työttömänä, kun hommat ei kelpaa. Se porukka, joka edistää omia työllisyyteen liittyviä asioita, painaa tuolla niska märkänä töitä joka päivä. Esimerkki: kaupan alalla toimiva täysipäiväinen työntekijä 2300 € / kk verojen jälkeen. Tuo on niin huono palkka, että käytännössä tarvitsee sitä asumistukea jo vuokra-asuntoonkin. Puhumattakaan siitä, jos on siunaantunut jälkikasvua. Tämä hallitus ei leikkaa juuri mitään niiltä työtä pelkääviltä toivottomilta, mutta tältä täyttä päivää tekevältä huonon alan tekijältä se vie 100 € / kk ja 1200 € vuodessa.

Meillä on ajautunut yhteiskunta siihen pisteeseen, että yhä useampi ajattelee, että mitään ei tarvitse tehdä, mutta silti pitää kaikki "edut" saada.
Ketkä useammat? Missä se massa on, joka näin ajattelee?

Minä näen asian niin, että meillä on verrattain kova sosiaaliturva Suomessa, jota pitääkin ohentaa, jotta rahat riittää. Jos joku on sitä mieltä, että ei halua omilla ponnisteluillaan tehdä elämästä parempaa (ansaita rahaa), olkoon sitten niin. Ravinto ja asunto (mahdolliset lääkket), siinä on ne mitä jokainen ihminen tarvitsee. Kaikille sellainen on tarjolla halutessaan nytkin. Ja paljon enemmän maksetaan kuin nuo. Silti ei olla tyytyväisiä.
Maailmankuvasi on minulle vieras. Tule pois sieltä norsunluutornista ja juttele oikeiden ihmisten kanssa. Meillä ei ole kovaa sosiaaliturvaa ja kukaan ei sille vapaaehtoisesti halua elämään. Se on hirveää grindaamista päivästä toiseen ja usein rahat on loppu ennen kuin kuu on puolessa välissä. Jatko-ongelmina syömiseen on sitten syömävelka.

Jos joku ei pitkän työttömyyden jälkeen kykene tekemään enää mitään, niin pitäisikö sellaisesta ihmisestä sitten ottaa "taakka" valtiolle ja kustantaa sille samanlainen elintaso kuin työssäkäyvälle. Kärjistetysti siis tämä. Se joka aamu töihin heräävä ihminen panostaa aika paljon enemmän omasta elämästään kuin se työtön, jonka ei ole pakko herätä siihen kellon soittoon. Kyllä sen pitää näkyä kukkarossa tuollaisen panostuksen.
Pitkään työttömällä ei nykyisellään, ei menneisyydessä eikä koskaan ole samaa elintasoa kuin täysipäiväistä työpäivää tekevällä. Tämä on ihan höpölöpöä ja unelmahöttöä, koska noin ei jumalauta vaan ole nytkään.
 

Freya

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat, TPS & M.Koivu
Esimerkki: kaupan alalla toimiva täysipäiväinen työntekijä 2300 € / kk verojen jälkeen. Tuo on niin huono palkka, että käytännössä tarvitsee sitä asumistukea jo vuokra-asuntoonkin.

Niin, sanoin täällä kerran että tämä on mun bruttopalkka niin sain hirveän määrän viestejä miten " kehtaan" valittaa tälläisestä palkasta, ja mihin ihmeessä tarvitsisin enemmän palkkaa.

Tuo 2300 verojen jälkeen kuulostaa ihan luksukselta.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Välillä minulla nousee näistä hieman verenpaine. En soimaa mielipidettäsi enkä näkökulmaa, mutta minulle tuottaa suuria vaikeuksia ymmärtää se.

Perusidea on hyvä, mutta se, mikä unohtuu nyt koko ajan on, että perusidea on jo täytännössä. Viimesijainen tuki on n. 800 € / kk. Sitä kutsutaan toimeentulotueksi. Ja nyt osoita minulle se työpaikka, jossa tienaat tämän alle. Työhön kykenemätön voi olla monella eri tavalla: voit olla 6000 € / kk insinööri, jolla työuupumus iskee ja muuttuu krooniseksi väsymysoireyhtymäksi. Koko työkyky menee. Ja sen ansiosidonnaisen jälkeen, ja ei, ei se ansiosidonnainenkaan ole 6000 € / kk, vaan jotain ihan muuta. Jos tarkoitus on rankaista elämän sivupoluille eksyneitä, joilla ei ole tulevaisuutta enempää kuin seuraava annos huumeita, niin heidän auttamisensa vaatisi ihan toisenlaisia toimenpiteitä.

Kokoomushan elää tästä mielikuvasta, että meillä on täällä joku 250 000 ihmisen massa Suomessa, jossa laiskiaiset parveilevat työttömänä, kun hommat ei kelpaa. Se porukka, joka edistää omia työllisyyteen liittyviä asioita, painaa tuolla niska märkänä töitä joka päivä. Esimerkki: kaupan alalla toimiva täysipäiväinen työntekijä 2300 € / kk verojen jälkeen. Tuo on niin huono palkka, että käytännössä tarvitsee sitä asumistukea jo vuokra-asuntoonkin. Puhumattakaan siitä, jos on siunaantunut jälkikasvua. Tämä hallitus ei leikkaa juuri mitään niiltä työtä pelkääviltä toivottomilta, mutta tältä täyttä päivää tekevältä huonon alan tekijältä se vie 100 € / kk ja 1200 € vuodessa.


Ketkä useammat? Missä se massa on, joka näin ajattelee?


Maailmankuvasi on minulle vieras. Tule pois sieltä norsunluutornista ja juttele oikeiden ihmisten kanssa. Meillä ei ole kovaa sosiaaliturvaa ja kukaan ei sille vapaaehtoisesti halua elämään. Se on hirveää grindaamista päivästä toiseen ja usein rahat on loppu ennen kuin kuu on puolessa välissä. Jatko-ongelmina syömiseen on sitten syömävelka.


Pitkään työttömällä ei nykyisellään, ei menneisyydessä eikä koskaan ole samaa elintasoa kuin täysipäiväistä työpäivää tekevällä. Tämä on ihan höpölöpöä ja unelmahöttöä, koska noin ei jumalauta vaan ole nytkään.
En usko, että kukaan oikeasti edes Kokoomuksessa kuvittelee, että tuolla parveilee tuollaista määrää ihmisiä työttöminä ihan vaan, koska se on niin hienoa ja helppoa. Tämä mielikuva auttaa vain selittämään säästöt ja leikkaamisen. Eihän työssäkävijä kuten esimerkkisi hyvin osoittaa säästy leikkauksilta. Nyt halutaan säästä valtion menoista ja siksi oletetaan, että ihmisten on nyt vain pärjättävä vähemmällä. Se mitä tästä kaikesta Suomen talous lopulta hyötyy jää nähtäväksi.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Nyt halutaan säästä valtion menoista ja siksi oletetaan, että ihmisten on nyt vain pärjättävä vähemmällä. Se mitä tästä kaikesta Suomen talous lopulta hyötyy jää nähtäväksi.
Totuus on ikävä asia. Ja tällä todella varmasti saadaan säästöjä aikaiseksi, mutta se, miten ja millaista taloudellista toimeentuloa se tuottaa jää nähtäväksi.

Viimesijaisia tukia hallitus ei tällä tietoa ole leikkaamassa eli 800 € / kk on se, mihin valtio viime kädessä tarjoaa rahoituksen kaikille. Opiskelijoita se painostaa lisäämään lainan määrää, joka on tavallaan okei, mutta toisaalta polarisoi yhteiskuntaa pitkällä aikavälillä enemmän, koska vanhempien tausta alkaa vaikuttaa enemmän siihen, miten elinkaarivarallisuus kohdistuu.

Hallituksen ohjelman säästövaikutukset ovatkin tältä osin kiistattomat. Sen sijaan itseäni häiritsee se olkiukko, miten työmarkkinoiden kohtaanto-ongelma tällä ratkeaa ja pelkään, ettei se itse asiassa ratkea laisinkaan. Lopulta esitykset viedään lakisääteisenä läpi, jolloin leikkaukset toteutetaan ja työelämän reformit jäävät hyvän tahdon varaan. Yksilön vastuu on jättimäinen siinä, miten sopeuttaa elämänsä esimerkiksi ammatillisten tarpeiden ja selviämisen väliin.

Tutkintorakenteita olisi tarpeen tarkastella kriittisesti. Olisi tärkeää jollakin tavalla löytää keino, jolla työllistyminen tapahtuu tuottaville työpaikoille nykyistä nopeammin ja toisaalta myös opinnoista jatko-opinnot työn ohella jotenkin niitä tarvitseville mahdollistuisivat. Jonkinlainen tuki tuonne työelämään tarvittaisiin, koska kyllä tässä mennään nopeaa tahtia takaisin luokkayhteiskuntaan, jossa esim. urahaaveet naisilla saattavat olla täysin kiinni siitä, miten nyt sattuu puoliso tienaamaan. Tämä pohdinta ei vielä sisällä alueellista komponenttia, joka on lisähaaste tähän kaikkeen.

Peruskoulua ei saisi päästää rapautumaan, koska niin kiistaton on sen vaikutus kaikkeen. Ihmiset, jotka päätyvät elämässään huume- ja alkoholikierteeseen, eivät tilanteeseen tupsahda silleen, että hups. Yleensä ne kehityskulut on nähtävillä siellä lapsuudessa, nuoruudessa. 1987 syntyneet on esimerkiksi sellainen kadonnut ikäluokka, joka otti vastaan lapsuudessaan perheiden ahdingot. Sitä satoa kerätään vielä tänäkin päivänä.

Samaan aikaan, kun puhutaan näistä ongelmista, niin kunnat ovat henkihievärissä ja säästävät kouluiltaan kaiken, mitä vaan voivat. Ja totta kai se säästö kohdistuu henkilökuntaan ja opetukseen, koska sehän siellä maksaa. Kun aikaisen tuen resurssit ovat puutteelliset, niin ongelmat sitten lävähtävät tauluun siellä varhaisaikuisuudessa ja sitten on pitkä ja musta tie valmiina kuljettavaksi.

Kokoomuksen ohjelma on yksinkertaistus todellisuudessa, jossa toimenpiteitä kohdistetaan heihin, jotka niukasti niistä selviävät. Onhan se jalo ajatus, että tällaiset ongelmat vain katoavat kuin savu ilmaan, mutta vähän pelkään, etteivät ne ongelmat katoa sillä, että työnnetään ihmisiä matalapalkka-aloille töihin.
 

molari

Jäsen
Esimerkki: kaupan alalla toimiva täysipäiväinen työntekijä 2300 € / kk verojen jälkeen. Tuo on niin huono palkka, että käytännössä tarvitsee sitä asumistukea jo vuokra-asuntoonkin. Puhumattakaan siitä, jos on siunaantunut jälkikasvua. Tämä hallitus ei leikkaa juuri mitään niiltä työtä pelkääviltä toivottomilta, mutta tältä täyttä päivää tekevältä huonon alan tekijältä se vie 100 € / kk ja 1200 € vuodessa.
Nyt on kyllä hieman sakeaa tarinaa, tuosta nettopalkasta jää jo säästöön sijoitettavaksi, oman asunnon lyhennyksiin, jne.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Nyt on kyllä hieman sakeaa tarinaa, tuosta nettopalkasta jää jo säästöön sijoitettavaksi, oman asunnon lyhennyksiin, jne.
Sinänsä validi pointti, että sakeaa tuo kyllä oli. Nimittäin tuossa esimerkissä kyllä sanoin väärin, koska tarkoitin nimenomaan bruttopalkkaa enkä suinkaan nettoa. Kaupan alalla normaali työaika on 37,5 / h viikko ja tällainen sopimus on ehkä n. 30 ihmisen toimipaikassa viidellä ihmisellä. Yleensä he ovat olleet alalla kauan ja ovat esimerkiksi osastonvastaavia. Heidän täyden kuukauden palkkansa on bruttona n. 2300 € / kk, josta jää käteen n. 2000 €.

Jos käteen jää 2000 € / kk ja asut kaupungissa, jossa useimmat kaupan alan työpaikat sijaitsevat, niin hintataso yksiöissä ja kaksioissa on nopeasti 700 € / kk. Ja sillä ei muuten saa vielä luksusta. Näinpä tämän jälkeen kädessä on 1300 €. Huomioiden ruoan hinnan sekä ylipäätään elämisen kustannukset niin 300 € / kk on mielestäni tiukka ruokabudjetti. Siihen katosi 1000 € / kk. Jos tähän otetaan päälle erilaiset pakolliset kustannukset niin oma auto syö nopeasti 300 € / kk, jos edes riittää. Siihen ne rahat myös menivät. Jos taas käytössä olisi esim. bussilippu niin hinnat pyörivät siellä 50 € / kk, netit, sähköt, vedet yms. niin kyllä tuossa melko iso osa tuloista rehellisesti uppoaa elämiseen.

Tosielämän tilanteet ovat sitten toki huomattavasti tätä monimutkaisempia. Siellä voi olla lapsia, voi olla velkaa aikaisemmasta, jota pitää lyhentää yms. yms. Yksi on kuitenkin varma: tuolla tulotasolla ei lähdetä hurvittelemaan hirveästi.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
On jotenkin hupaisaa miten suorittavan työn tekijät valittavat työntekijöiden kyykytyksestä kun jokainen tehty työtunti kuitenkin korvataan, tai jopa "ylikorvataan". Jos keskimääräinen ylempi toimihenkilö tekee työmatkan joka alkaa aamukuudelta kotiovelta ja päättyy puoliltaöin kotiovelle, triviakysymys kuuluu, saako ylempi toimihenkilö korvauksena 18h työpäivästä:
A) ruhtinaallisen palkan josta verottaja vie merkittävän siivun ja ollen täydessä palkkakuopassa kansainvälisellä tasolla
B) 1:1 tuntipalkan työtunneista, matkustuskorvauksen ja ylityökorvaukset + päivärahan
C) päivärahan

Mutta Joo, onhan se huutava vääryys jos viikonlopputyöstä ei saa hälytyskorvausta :) pitäisikö kehittää läppärinavauskorvaus tai, puhelimen synkkauskorvaus jokaisesta yli virka-ajan tapahtumasta sähköpostin/pikaviestinten päivitystapahtumasta ja etenkin kansainvälisissä yrityksissä työskenteleville tarvitaan aikaerokorvaus jotta voi olla saavutettavissa virka-ajan ulkopuolella. Sitä kautta kilpailukyky räjähtäisi nousuun.
 

Andromeda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps
Ja mitä tulee tuohon lainattuun kohtaan, se on totta, että kaikki eivät tällä hetkellä voisi edes teoriassa työllistyä. Mutta tuo viimeinen lause.. Jos joku ei pitkän työttömyyden jälkeen kykene tekemään enää mitään, niin pitäisikö sellaisesta ihmisestä sitten ottaa "taakka" valtiolle ja kustantaa sille samanlainen elintaso kuin työssäkäyvälle. Kärjistetysti siis tämä. Se joka aamu töihin heräävä ihminen panostaa aika paljon enemmän omasta elämästään kuin se työtön, jonka ei ole pakko herätä siihen kellon soittoon. Kyllä sen pitää näkyä kukkarossa tuollaisen panostuksen.
Enhän ole missään niin sanonutkaan, että samanlainen elintaso kuin työssäkäyvälle. Lähinnä ajattelen, että se on resurssien tuhlaamista roikottaa ihmisiä työkkärissä jotka ovayt työhön kykenemättömiä. Jotenkin ne sieltä työhön kykenevien joukosta pitäisi löytää ja sellainen eläke/etuus että siedettävästi pärjää, ei enempää.

Se on melkoinen taakka ihmisellä joka ei millään kykene työllistymään, kun etuuksia leikataan oletuksella että jokainen pääsee töihin muuta kun kävelee firmaan sisään. Kuntoutusta niille joilla se pienikin mahdollisuus on päästä työnsyrjään kiinni ja ovat työelämän rattailta pudonneet.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Kokoomuksen ohjelma on yksinkertaistus todellisuudessa, jossa toimenpiteitä kohdistetaan heihin, jotka niukasti niistä selviävät. Onhan se jalo ajatus, että tällaiset ongelmat vain katoavat kuin savu ilmaan, mutta vähän pelkään, etteivät ne ongelmat katoa sillä, että työnnetään ihmisiä matalapalkka-aloille töihin.

Ei kai työmarkkinoiden tekeminen joustavammaksi tarkoita, että tavoitteena on mahdollisimman vähän tienaava ihminen. Onko jokaisella nykyhallituksen jäsenellä oma yritys, joka tavoittelee jotain riistopalkkoja. Vähän meinaa laukalle lähteä nämä jutut.

Parempi toki matalakin palkka kun ei palkkaa ollenkaan, ja sillon kun kannustimet ovat päällä, niin ei se ainakaan auta ottamaan vastaan pienemmän liksan duunia JOS sellanen on mahdollinen.
Mutta mitä pienempi liksa, niin sen vähemmän verotuloja saajapuolelta.

Ne työt, joissa meillä on krooninen vaje, ovat kaupan ala, siivous, laitoshuolto ja erilaiset palvelusektorin suorittavat tehtävät. Näitä aloja yhdistää usein PAMin lisäksi se, että lähes järjestäen ne tarjoavat ns. silpputyötä eli työtunteja on vähän ja työntekijän täytyy itse sumplia useamman eri toimipaikan välillä, miten keräisi itselleen edes 30 tuntia viikkoon töitä. Alalle tyypillisiä piirteitä ovat myös, että mieluusti työntekijältä odotetaan omaa autoa ja sen käyttömahdollisuutta, mutta siirtymät ovat työntekijän omaa aikaa ja menevät omasta pussista. Työntekijöiden vaihtuvuus on korkea ja työntekijöiden neuvotteluvalta alalla on jo syöty. Hyvä esimerkki on se, että eräs suuri operaattori päätti siirtää kaikki tämän firman kivijalkakaupoissa työskentelevät ihmiset kaupan alan TESiin toimihenkilöiden TESin sijaan. Muutosta vastustettiin, koska samalla ovenavauksella lähtivät sekä palkka, lisät että työtunnit.
Tästä samaa mieltä, ja pienempien paikkakuntien kohdalla kohtaanto-ongelmat usein korostuvat. Joku saha Suomessa kirjoitti muutama vuosi sitten, että rekryt on päällä jatkuvasti, mutta verrattaen huonolla tuloksella.

Mutta tässä lähipiirissäkin on kaupanalan "silpputyön" tekijöitä sekä vapaasta tahdosta (opiskelija) että ei niin vapaasta tahdosta, eli tunteja saisi olla enemmänkin. Nuo silppuyöt ovat supersuosittuja juuri opiskelijoille, mutta voi olla hankala kuitata elämän kustannuksia, jos et saa niin paljoa työtunteja, kun tarvitsisit.

Tuo mainitsemasi TES esimerkki muuten vaikuttaa vähän ko. operaattorin kusettamiselta heidän puoleltaan. Heitä ei ilmeisesti työntekijöiden motivaatiopuoli ja kannustimet juuri kiinnosta.
 
Viimeksi muokattu:

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Perusidea on hyvä, mutta se, mikä unohtuu nyt koko ajan on, että perusidea on jo täytännössä. Viimesijainen tuki on n. 800 € / kk. Sitä kutsutaan toimeentulotueksi. Ja nyt osoita minulle se työpaikka, jossa tienaat tämän alle. Työhön kykenemätön voi olla monella eri tavalla: voit olla 6000 € / kk insinööri, jolla työuupumus iskee ja muuttuu krooniseksi väsymysoireyhtymäksi. Koko työkyky menee. Ja sen ansiosidonnaisen jälkeen, ja ei, ei se ansiosidonnainenkaan ole 6000 € / kk, vaan jotain ihan muuta. Jos tarkoitus on rankaista elämän sivupoluille eksyneitä, joilla ei ole tulevaisuutta enempää kuin seuraava annos huumeita, niin heidän auttamisensa vaatisi ihan toisenlaisia toimenpiteitä.

Kokoomushan elää tästä mielikuvasta, että meillä on täällä joku 250 000 ihmisen massa Suomessa, jossa laiskiaiset parveilevat työttömänä, kun hommat ei kelpaa. Se porukka, joka edistää omia työllisyyteen liittyviä asioita, painaa tuolla niska märkänä töitä joka päivä. Esimerkki: kaupan alalla toimiva täysipäiväinen työntekijä 2300 € / kk verojen jälkeen. Tuo on niin huono palkka, että käytännössä tarvitsee sitä asumistukea jo vuokra-asuntoonkin. Puhumattakaan siitä, jos on siunaantunut jälkikasvua. Tämä hallitus ei leikkaa juuri mitään niiltä työtä pelkääviltä toivottomilta, mutta tältä täyttä päivää tekevältä huonon alan tekijältä se vie 100 € / kk ja 1200 € vuodessa.

Maailmankuvasi on minulle vieras. Tule pois sieltä norsunluutornista ja juttele oikeiden ihmisten kanssa. Meillä ei ole kovaa sosiaaliturvaa ja kukaan ei sille vapaaehtoisesti halua elämään. Se on hirveää grindaamista päivästä toiseen ja usein rahat on loppu ennen kuin kuu on puolessa välissä. Jatko-ongelmina syömiseen on sitten syömävelka.

Pätkin lainaustasi, ettei tule liian pitkä.

Boldattuihin kohtiin; tiesitkö, että muitakin tukimuotoja on olemassa? Tunnen tapauksen, joka nostaa n. 1700€/kk käteen tekemättä tuntiakaan konkreettista työtä. Kaveri oikein rehenteli pari vuotta sitten saunaillassa kyvyllään kikkailla tukien kanssa. Eikä siinä, sehän on saavutus meidän byrokratiaviidakossa. Pointtina kuitenkin oli se, että miksi tuon sällin edes kannattaisi hakeutua töihin, kun paljon helpommallakin ne matalimpien alojen ansiot saavutetaan.

Ja tuosta rahasummasta päästäänkin seuraavan kappaleen boldattuun kohtaan. Tuo on ihan paskapuhetta, sen voin kertoa ihan omasta kokemuksesta. Ulosottohelvetin läpikäyneenä tiedän minkälaista on elää minimisummalla. Minulla jäi kuukaudessa käteen (palkka, elatusmaksu ja lapsilisä) juurikin tuo 1600-1700€, ja asumiskulutkin pyörivät siinä 1000€:n tienoilla lainanlyhennyksineen. Oikein mainiosti elettiin tuona aikana 4-8 vuotiaan poikani kanssa se 4 vuotta. Kerran hain toimeentulotukea (ja sain), kun pesukone hajosi. Muuten vedettiin tuolla budjetilla. Ja aina oli lämmin talo ympärillä, ja ruokaa lapselle ja itselle. Tietenkään ei ollut varaa mihinkään ylellisyyksiin, mutta ei meillä mitään hätää ollut, hyvin saatiin yhdessä aika kulumaan ja oltiin tyytyväisiä myös siihen vähään. Ei voitu tilata pizzaa, kun aniharvoin, mutta aijai sitä kiiltoa lapsen silmissä, kun sen höyryävän harvinaisuuden eteensä sai.

Ja viimeisen kappaleen boldaukseen sama. Minä tunnen henkilökohtaisesti useita ihmisiä, jotka ovat sanoneet, että eivät jaksa töitä hakea, kun on paljon helpompaa elää tuilla. (Olen myös ollut kihloissa tällaisen tapauksen kanssa, eli tiedän oikein hyvin kuinka helppoa on kusettaa itselleen myös niitä kuulumattomia tukia) Eivät myöskään näe tavoiteltavan arvoisena hankkia itselleen parempaa elintasoa sillä omalla työllä. Ja tässä on se syy, miksi Kokoomus rummuttaa sitä työnteon arvokkuutta. Mitä enemmän meillä on tuollaisia ihmisiä (uskon, että nuo minun tuntemat eivät ole ainoat tässä maassa), sitä vähemmän meillä on ihmisiä töissä maksamassa veroja, jotta sille yhä kasvavalle joukolle saadaan elintaso taattua.

Eli summa summarum, jos minä pystyn tuollaisella summalla itseni ja lapsen elättämään, pitäisi siihen pystyä kaikkien muidenkin. Ja nyt puhutaan kuitenkin siitä absoluuttisesta minimistä (asunto, ravinto, lääkkeet), eli siitä millä toimeen tulee. Ne muut ylellisyydet mielestäni yksilön pitääkin kustantaa itse eikä valtion tarvitse niistä huolehtia. Siinä on se porkkana, jolla haluttaisiin ihmismassat liikkeelle.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Jos käteen jää 2000 € / kk ja asut kaupungissa, jossa useimmat kaupan alan työpaikat sijaitsevat, niin hintataso yksiöissä ja kaksioissa on nopeasti 700 € / kk. Ja sillä ei muuten saa vielä luksusta. Näinpä tämän jälkeen kädessä on 1300 €. Huomioiden ruoan hinnan sekä ylipäätään elämisen kustannukset niin 300 € / kk on mielestäni tiukka ruokabudjetti. Siihen katosi 1000 € / kk. Jos tähän otetaan päälle erilaiset pakolliset kustannukset niin oma auto syö nopeasti 300 € / kk, jos edes riittää. Siihen ne rahat myös menivät. Jos taas käytössä olisi esim. bussilippu niin hinnat pyörivät siellä 50 € / kk, netit, sähköt, vedet yms. niin kyllä tuossa melko iso osa tuloista rehellisesti uppoaa elämiseen.

Tarkistin juuri helmikuun palkkakuittini; nettopalkka 1992,37. Asumiskustannukset minun osaltani 700€ (puoliso maksaa 1/3). Pikaisella laskutoimituksella kuiteista, elintarvikkeisiin mennyt yhteensä 254,15€, jossa mukana myös kaikkea turhaa kuten siidereitä/sipsejä. Autokustannuksiin on vaikea ottaa kantaa, koska se riippuu eri ihmisillä eri asioista, laitetaan tuo 300 arvioksi sitten minullekin (ainoa todellinen kulu oli helmikuussa yksi tankkaus, 66,71€). Sähkö+sähkönsiirto pyörii siinä 30€/kk hujakoilla. Oma ja lapseni puhelinlasku oli nyt 46€, mutta siinäkin ilmaa, koska HockeyGM ja liigapörssi-vaihdot.

Mun laskujen mukaan tuosta jää silti usea satanen käytettäväksi siihen oman (tai lapsen) hyvinvoinnin upgreidaamiseen, eikä tuolla tulotasolla tarvitsisi sitä kustantaa valtiolla.

edit. Joo, netti ja vesi toki mulla "ilmaisia" (sisältyy vastikkeeseen), mutta ei ne sitä kokonaiskuvaa silti muuta. Minä voisin vaikka ne siiderit jättää ostamatta, niin vesi olisi varmaan sillä kuitattu.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: TAM
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös