Ammattiyhdistysliikkeet – duunarin asialla?

[sambersson]

Tämähän on vähän kuin se kuuluisa vihreä toteamus, että se sähköhän tulee siitä pistokkeesta ilmaiseksi..

Onko sulla mitään käsitystä, kuinka paljon miestyötunteja tuollaiset neuvottelut syö? Se on joko lisä kuluerä, tai sitten se on pois siitä tuottavasta työstä niiltä, jotka siihen YT-prosessiin tai sen valmisteluun osallistuu. Firmoillakin on (usko tai älä) tavoitteena mahdollisimman vähäiset vaikutukset työntekijöihin, vaikka säästöjä YT:llä haetaankin. Sitähän toki liiton miehet eivät sano ääneen, vaan kyseessä ovat taas ne tavallista duunaria kurjistavat möhömahaporvarit.

Missä/millaisessa firmassa pidetään kampaviinerikokoontuminen kun "epäpätevälle" työntekijälle annetaan lopputili?

 

[Lynx_j]

Tämähän on vähän kuin se kuuluisa vihreä toteamus, että se sähköhän tulee siitä pistokkeesta ilmaiseksi..

Onko sulla mitään käsitystä, kuinka paljon miestyötunteja tuollaiset neuvottelut syö? Se on joko lisä kuluerä, tai sitten se on pois siitä tuottavasta työstä niiltä, jotka siihen YT-prosessiin tai sen valmisteluun osallistuu. Firmoillakin on (usko tai älä) tavoitteena mahdollisimman vähäiset vaikutukset työntekijöihin, vaikka säästöjä YT:llä haetaankin. Sitähän toki liiton miehet eivät sano ääneen, vaan kyseessä ovat taas ne tavallista duunaria kurjistavat möhömahaporvarit.

Tätä juuri tarkoitinkin, että kuinka paljon näihin muihin palavereihin ja asioiden mutkaistamiseen menee työvoimaa ja miestyötunteja. En sanonut, että yt:t ilmaisia olisi, vaan sitä, että todella monessa paikassa saadaan muutosneuvotteluihin menevä raha kulumaan viikottain istuttamalla ihmisiä pois tuottavan työn ääreltä.

Tämä toki vain oma subjektiivinen näkemys, sen verran monessa paikassa turhissa palavereissa tullut istuttua. Mutta ei näitä useinkaan nähdä minään kulueränä, vaan jonkun mielestä tarpeellisena liiketoiminnan kannalta. Möhömahaporvareita en tosin ole liiemmin nähnyt, liittyykö elintaso jotenkin elopainoon vai mistä moinen ilmaus?

Ja ei, en ole minkään liiton myyrä, tai edes työntekijän asemassa.

Kuka muuten tämän kuuluisan vihreän toteamuksen totesi, että sähkö tulee töpselistä ilmaiseksi?

 

[Noppa10]

Missä/millaisessa firmassa pidetään kampaviinerikokoontuminen kun "epäpätevälle" työntekijälle annetaan lopputili?

Siis miksi sä nyt sotket tähän koko ajan ne epäpätevät työntekijät? En minä heistä ole alkuunkaan puhunut... Miten annat potkut pätevälle työntekijälle, jos se ei laiminlyö mitään pykäliä?

Tätä juuri tarkoitinkin, että kuinka paljon näihin muihin palavereihin ja asioiden mutkaistamiseen menee työvoimaa ja miestyötunteja. En sanonut, että yt:t ilmaisia olisi, vaan sitä, että todella monessa paikassa saadaan muutosneuvotteluihin menevä raha kulumaan viikottain istuttamalla ihmisiä pois tuottavan työn ääreltä.

Kuka muuten tämän kuuluisan vihreän toteamuksen totesi, että sähkö tulee töpselistä ilmaiseksi?

Pätkäisin lainausta, ettei ole turhaan niin pitkä..

Tuohon ensimmäiseen kappaleeseen, niin alkuperäinen väitteesi oli vähättelevä:

Ei ne nyt kovin kalliita neuvotteluja ole, isommissa paikoissa toki voi vääntöä syntyä luottamushenkilöiden kanssa, mutta muuten työnantajaa ei koske kuin ilmoitusvelvollisuus. Jos ei ole aiemmin kokemusta, niin valmiin yt-pöytäkirjan voi teettää noin 150-200 euron hintaan. Toki työnantajalla on velvollisuus ilmoittaa organisaation muista avoimista työpaikoista ja työvoimatoimiston tarjoamista mahdollisuuksista.

Kyllä tuosta minun mielestäni välittyy kuva, että et todellakaan tiedä kuinka kalliiksi tuollainen touhu loppuviimein tulee yritykselle. Tai ainakin varsin vähättelevään sävyyn siitä kirjoitat.

Jälkimmäiseen kappaleeseen, en todella muista. Sehän jäi taannoin elämään intterwebissä todelliseksi meemiksi, mutta ei harmainta hajua kuka sen alunperin töräytti ääneen.

 

[Jymäkkä]

Kuka muuten tämän kuuluisan vihreän toteamuksen totesi, että sähkö tulee töpselistä ilmaiseksi?

Veikkaan, ettei kukaan ole tuossa muodossa todennut. Sähkön puhtauden osalta virheellisiä uskomuksia lienee enemmän.

 

[Kimmo_Ahteri]

Tämähän on vähän kuin se kuuluisa vihreä toteamus, että se sähköhän tulee siitä pistokkeesta ilmaiseksi..

Onko sulla mitään käsitystä, kuinka paljon miestyötunteja tuollaiset neuvottelut syö? Se on joko lisä kuluerä, tai sitten se on pois siitä tuottavasta työstä niiltä, jotka siihen YT-prosessiin tai sen valmisteluun osallistuu. Firmoillakin on (usko tai älä) tavoitteena mahdollisimman vähäiset vaikutukset työntekijöihin, vaikka säästöjä YT:llä haetaankin. Sitähän toki liiton miehet eivät sano ääneen, vaan kyseessä ovat taas ne tavallista duunaria kurjistavat möhömahaporvarit.

Oikeasti?

Niissä muutamissa missä itse ollut osallisena (en neuvottelemassa), lopputulos on mennyt aika pitkälti työnantajan ennakkoon ilmoitettujen vähennystarpeen mukaisesti. Kun luottamusmieheltä kysyttiin montako tapaamista heillä oli parin viikon aikana, muistelisin että hänen mukaan n 5.

Mikä sitten on 5 kokouksen hinta firmalle? Vaikea sanoa, mutta yhdellä henkilöllä voi olla 5 kokousta päivässä.

Luultavasti firman HR osasto hoitaa yt-neuvottelut. Ja jos samainen firma pystyisikin laskemaan irtisanomiskuluja, uuden duunarin palkkaaminen on myös kallista. Tämä myös HR:n heiniä, joten se kuluerä on jo olemassa. Tavallaan YT lisää jonkin tahon työmäärää, ei välttämättä kustannuksia. Ja jos firmalla on YT useamman kerran vuodessa, on firmassa varmaan jotain vinossa

 

[Lynx_j]

Siis miksi sä nyt sotket tähän koko ajan ne epäpätevät työntekijät? En minä heistä ole alkuunkaan puhunut... Miten annat potkut pätevälle työntekijälle, jos se ei laiminlyö mitään pykäliä?



Pätkäisin lainausta, ettei ole turhaan niin pitkä..

Tuohon ensimmäiseen kappaleeseen, niin alkuperäinen väitteesi oli vähättelevä:



Kyllä tuosta minun mielestäni välittyy kuva, että et todellakaan tiedä kuinka kalliiksi tuollainen touhu loppuviimein tulee yritykselle. Tai ainakin varsin vähättelevään sävyyn siitä kirjoitat.

Jälkimmäiseen kappaleeseen, en todella muista. Sehän jäi taannoin elämään intterwebissä todelliseksi meemiksi, mutta ei harmainta hajua kuka sen alunperin töräytti ääneen.

Rankasti sinäkin yleistät, ei ne neuvottelut joka paikassa niin kalliit ole, jossakin voi toki olla, en sitä kiellä. Toki voi puheeni hinnan vähättelynä ottaa, tarkoitukseni oli kuitenkin verrata hintaa kaikkeen muuhun mihin yrityksillä menee rahaa. Hinta on oman kokemuksen mukaan vaihteleva, joskaan ei niin kallis, että niiden kalleudesta olisin purnaamista kuullut. Pääosin neuvottelut kuitenkin tuovat yritykselle säästöjä, useimmin lomautusten tai irtisanomisten myötä.

Et todella muista kuka noin on sanonut tai mistä olet edes noin lukenut, mutta käytit tätä kuuluisana vihreänä toteamuksena. Meemeistä sen verran, että niiden todenperäisyyttä kannattaa joskus kyseenalaistaa, vaikka ne naurattaisivat tai sopisivat omaan agendaan.

 

[Noppa10]

Oikeasti?

Niissä muutamissa missä itse ollut osallisena (en neuvottelemassa), lopputulos on mennyt aika pitkälti työnantajan ennakkoon ilmoitettujen vähennystarpeen mukaisesti. Kun luottamusmieheltä kysyttiin montako tapaamista heillä oli parin viikon aikana, muistelisin että hänen mukaan n 5.

Mikä sitten on 5 kokouksen hinta firmalle? Vaikea sanoa, mutta yhdellä henkilöllä voi olla 5 kokousta päivässä.

Luultavasti firman HR osasto hoitaa yt-neuvottelut. Ja jos samainen firma pystyisikin laskemaan irtisanomiskuluja, uuden duunarin palkkaaminen on myös kallista. Tämä myös HR:n heiniä, joten se kuluerä on jo olemassa. Tavallaan YT lisää jonkin tahon työmäärää, ei välttämättä kustannuksia. Ja jos firmalla on YT useamman kerran vuodessa, on firmassa varmaan jotain vinossa

Niin, eli joka tapauksessa niitä kuluja tulee lisää. Siitähän tässä alunperin olikin kyse, haluaako firma noita YT-neuvotteluja järjestää. Ei ne lisäkuluja halua, jos muutenkin tilanne on sellainen että tällaisia joudutaan miettimään.

 

[Noppa10]

Rankasti sinäkin yleistät, ei ne neuvottelut joka paikassa niin kalliit ole, jossakin voi toki olla, en sitä kiellä.

Ei toki. Yleistäminenhän sopii sinällään ihan hyvin ketjun aiheeseen, kun AY-liitot kuitenkin niputtavat kaikki työnantajat aina samaan lokeroon; omaa etua tavoitteleviksi riistäjiksi. Noin niinkuin kärjistäen.

Vai toimiiko tämä taas niinpäin, että yhden kohdalla yleistäminen on ok, mutta toisen kohdalla ei?

 

[Sonny Burnett]

Miten annat potkut pätevälle työntekijälle, jos se ei laiminlyö mitään pykäliä?

Senkun sanoo että lähde meneen. Keskimäärin laiton irtisanominen maksaa n 9 kuukauden palkan. Semmonen hinta sillä on.

 

[Kimmo_Ahteri]

Niin, eli joka tapauksessa niitä kuluja tulee lisää. Siitähän tässä alunperin olikin kyse, haluaako firma noita YT-neuvotteluja järjestää. Ei ne lisäkuluja halua, jos muutenkin tilanne on sellainen että tällaisia joudutaan miettimään.

No joo, mutta yritin nyt suhteuttaa kulut vähän konkreettisemmin. Ei kai kukaan missään muuallakaan pääse työntekijästä eroon 0€? Jätetään banaanivaltiot pois laskuista.

Jos YT järjestät kerran viidessä vuodessa, ei se nyt mikään älytön kulu ole vuositasolla. Vaikka siihen tarvitaan parit kokoukset.

 

[Cobol]

Perusongelmahan on siinä, että uusien työntekijöiden palkkaaminen on joskus liian suuri riski pienemmille yrityksille. Näitä on yrityskannasta ylivoimainen enemmistö. Pelätään sitä, kuinka kalliiksi yksittäisen henkilön potkut tulevat jos työntekijävalinta oli virheellinen.

Tämän kiistämisellä jokainen näyttää vain sen, että ei ymmärrä työmarkkinoista yhtään mitään.

 

[Lynx_j]

Ei toki. Yleistäminenhän sopii sinällään ihan hyvin ketjun aiheeseen, kun AY-liitot kuitenkin niputtavat kaikki työnantajat aina samaan lokeroon; omaa etua tavoitteleviksi riistäjiksi. Noin niinkuin kärjistäen.

Vai toimiiko tämä taas niinpäin, että yhden kohdalla yleistäminen on ok, mutta toisen kohdalla ei?

Uskon tämän, jos jostain kaivat lihaa luiden ympärille, että ay-liike näin tekee. Toki olen yrittänyt kertoa asiaa omien kokemusten pohjalta ja kirjoitetuissa viesteissä on aina väärinymmärtämisen riski. Sanoin tuossa yhdessä viestissäni, että toki jossain voi yt:t kalliiksi tulla. Oman arvioni mukaan on kuitenkin kalliimpaa istuttaa vaikkapa 20 henkilöä viikottain palavereissa, kuin vaikkapa yt:t viiden vuoden välein. Tuossa ylempänä joku mainitsikin, että jos yt:teitä on useasti on firmassa varmaan jotain vinossa.

Sinä olet nyt kysellyt, että tiedänkö kuinka kalliiksi yt:t firmoille tulevat. En tiedä kyllä, ainakaan euromääräisesti. Arvioita voi toki heitellä, mutta toki summat vaihtelevat firmasta riippuen. Kerro sinä, niin ei tarvitse arvailla.

 

[Noppa10]

No joo, mutta yritin nyt suhteuttaa kulut vähän konkreettisemmin. Ei kai kukaan missään muuallakaan pääse työntekijästä eroon 0€? Jätetään banaanivaltiot pois laskuista.

Niin, sehän se alkuperäinen idea nimenomaan olikin. Työnantaja ei tuosta noin vaan pääse työntekijästä eroon, mutta työntekijä pääsee työnantajasta. Siitähän tämä keskustelu lähti liikkeelle.

 

[sambersson]

Siis miksi sä nyt sotket tähän koko ajan ne epäpätevät työntekijät? En minä heistä ole alkuunkaan puhunut... Miten annat potkut pätevälle työntekijälle, jos se ei laiminlyö mitään pykäliä?

Siellähän se luki että voi irtisanoa. Jos halvalla haluaa niin keksii kiertoilmauksen, siksi lainausmerkeissä ja jos kalliimmin niin antaa vetää. Ylempänä oli kulut.

 

[Noppa10]

Uskon tämän, jos jostain kaivat lihaa luiden ympärille, että ay-liike näin tekee. Toki olen yrittänyt kertoa asiaa omien kokemusten pohjalta ja kirjoitetuissa viesteissä on aina väärinymmärtämisen riski. Sanoin tuossa yhdessä viestissäni, että toki jossain voi yt:t kalliiksi tulla. Oman arvioni mukaan on kuitenkin kalliimpaa istuttaa vaikkapa 20 henkilöä viikottain palavereissa, kuin vaikkapa yt:t viiden vuoden välein. Tuossa ylempänä joku mainitsikin, että jos yt:teitä on useasti on firmassa varmaan jotain vinossa.

Sinä olet nyt kysellyt, että tiedänkö kuinka kalliiksi yt:t firmoille tulevat. En tiedä kyllä, ainakaan euromääräisesti. Arvioita voi toki heitellä, mutta toki summat vaihtelevat firmasta riippuen. Kerro sinä, niin ei tarvitse arvailla.

No enhän minäkään voi sinulle suoria lukuja antaa, kun se vaihtelee tapauskohtaisesti riippuen YT-neuvotteluiden koosta ja/tai sisällöstä... Mutta kuten sanoin, sain aluksi hyvin vähättelevän kuvan kirjoituksestasi, sen takia kiinnitin siihen huomiota...

Isossa kuvassa; ei kukaan halua YT-neuvotteluita, mutta joskus ne vaan on pakko pitää. Aiempi työnantajani oli iso suomalainen yritys (taisi olla liikevaihdolta tuolloin top-5), ja siellä käännettiin kaikki kivet, ettei neuvotteluita olisi tarvinnut aloittaa. Oli sitten kuitenkin pakko.

 

[Kimmo_Ahteri]

Perusongelmahan on siinä, että uusien työntekijöiden palkkaaminen on joskus liian suuri riski pienemmille yrityksille. Näitä on yrityskannasta ylivoimainen enemmistö. Pelätään sitä, kuinka kalliiksi yksittäisen henkilön potkut tulevat jos työntekijävalinta oli virheellinen.

Tämän kiistämisellä jokainen näyttää vain sen, että ei ymmärrä työmarkkinoista yhtään mitään.

Toki se on riski myös työntekijälle, varsinkin jos työpaikan vaihtoon liittyy muita kuluja (muutto, auto, ym.)

 

[Noppa10]

Siellähän se luki että voi irtisanoa. Jos halvalla haluaa niin keksii kiertoilmauksen, siksi lainausmerkeissä ja jos kalliimmin niin antaa vetää. Ylempänä oli kulut.

Eipä muuten ole noin yksinkertaista. Ei se voi poliisikaan päästään keksiä sakkoja, joita sitten maksatetaan kansalaisilla.

Eikös tasapuolisuuden nimissä sitten voitaisi myös sopia niin, että työntekijän häipyessä ilman pätevää syytä, korvaa tämä työnantajalle 9kk palkan..?

 

[Kimmo_Ahteri]

Niin, sehän se alkuperäinen idea nimenomaan olikin. Työnantaja ei tuosta noin vaan pääse työntekijästä eroon, mutta työntekijä pääsee työnantajasta. Siitähän tämä keskustelu lähti liikkeelle.

Jos näin olisi, että työnantaja voisi vain ilmoittaa potkuista, en ihan heti olisi hankkimassa asuntolainaa.

 

[Cobol]

Toki se on riski myös työntekijälle, varsinkin jos työpaikan vaihtoon liittyy muita kuluja (muutto, auto, ym.)

Riskitaso on työntekijällä joitakin poikkeuksia huomioimatta aivan erilainen. Hän voi yleensä valita useiden työnantajien välillä ja jos yksi ei toimi, mennä toiselle. Toki kouluttamaton tai ammattitaidoton työntekijä ei tätä voi samalla tavalla tehdä. Mutta tässä vika ei ole työnantajan.

Vaikka se kuinka vasemmalla kirpaisee, palkkaamisen ja irtisanomisen perusteita pitäisi helpottaa. Tämä on yksi niistä syistä, miksi Suomessa talouskasvu on heikkoa. Ei tietenkään ainoa syy.

 

[Noppa10]

Jos näin olisi, että työnantaja voisi vain ilmoittaa potkuista, en ihan heti olisi hankkimassa asuntolainaa.

Niinpä.

Työnantajalla sen sijaan on aina se riski, että iso kasa osaavia työntekijöitä lähtee yhdellä oven avauksella muualle. Silti sen työnantajan on investoitava, jotta se business pyörii. Vaikkapa meillä vartiointialalla; meidän on myytävä sitä vartiointia, jotta saadaan kulut katettua. Sitten, kun ne ukot vähenee, mutta asiakkaalle pitäisi kuitenkin saada se jannu pönöttämään sinne portille.. Ei siinä sitten voi ilmoittaa vaan, ettei me nyt pystytäkään tähän. Tai voi, mutta se on sitten sopimusrikkomus, josta tulee kivasti lisää kuluja.

Tämä oli juuri se idea mitä hain alunperin.

 

[Kimmo_Ahteri]

Riskitaso on työntekijällä joitakin poikkeuksia huomioimatta aivan erilainen. Hän voi yleensä valita useiden työnantajien välillä ja jos yksi ei toimi, mennä toiselle. Toki kouluttamaton tai ammattitaidoton työntekijä ei tätä voi samalla tavalla tehdä. Mutta tässä vika ei ole työnantajan.

Vaikka se kuinka vasemmalla kirpaisee, palkkaamisen ja irtisanomisen perusteita pitäisi helpottaa. Tämä on yksi niistä syistä, miksi Suomessa talouskasvu on heikkoa. Ei tietenkään ainoa syy.

Ehkä itselläni puuttuu nykyhetken kuva työnhakumarkinoista, mutta itselläni ei ole ikinä ollut mahdollisuutta valita kahden työpaikan väliltä. Eli riski jos uusi duunipaikka ei jostain syystä toimisi, kortisto kutsuisi. Ja tästä syystä kynnys vaihtaa duunia on korkea.

 

[sambersson]

Eipä muuten ole noin yksinkertaista. Ei se voi poliisikaan päästään keksiä sakkoja, joita sitten maksatetaan kansalaisilla.

Eikös tasapuolisuuden nimissä sitten voitaisi myös sopia niin, että työntekijän häipyessä ilman pätevää syytä, korvaa tämä työnantajalle 9kk palkan..?

Koska meillä neuvotellaan TES ja sitä ei siellä ole. Valmis TES on kaikkien osapuolien hyväksymä pelisääntö. Kiertoilmaukset on porsaanreikä. Ja koska sitä ei ole tukittu niin on se silloin hiljaa hyväksytty.

 

[Kimmo_Ahteri]

Niinpä.

Työnantajalla sen sijaan on aina se riski, että iso kasa osaavia työntekijöitä lähtee yhdellä oven avauksella muualle. Silti sen työnantajan on investoitava, jotta se business pyörii. Vaikkapa meillä vartiointialalla; meidän on myytävä sitä vartiointia, jotta saadaan kulut katettua. Sitten, kun ne ukot vähenee, mutta asiakkaalle pitäisi kuitenkin saada se jannu pönöttämään sinne portille.. Ei siinä sitten voi ilmoittaa vaan, ettei me nyt pystytäkään tähän. Tai voi, mutta se on sitten sopimusrikkomus, josta tulee kivasti lisää kuluja.

Tämä oli juuri se idea mitä hain alunperin.

Ja veikkaan että tämän takia teillä on paljon määräaikaisia työsopimuksia tai tuntisopimuksia.

 

[Boogey]

Nykyäänhän maksimikarenssi on 45 päivää.

Hyvä tarkennus. Karenssin vaihtoehdot 30 päivää alle 5 päivää kestävästä työstä ja 45 päivää yli 5 päivää kestävästä työstä kertovat kuitenkin mielestäni siitä että joustavuutta on aika paljonkin vara lisätä.

Marinin hallitus merkittävästi muutti työttömyysturvan seuraamusjärjestelmää. Se on toki nyt työnhakijoille inhimillisempi, mutta myös paljon monimutkaisempi ja vie hallinnolta paljon enemmän aikaa.

Askel henkilökohtaisempaan työnhaun malliin (enkä viittaa tässä pakotettuun hakemustehtailuun). Valitettavasti rahalliset satsaukset kyseiseen malliin ontuu edelleen. Varsinkin jos verrataan näihin lempilapsiin Tanskaan ja Ruotsiin.

Irtisanomisen helpottaminen on ihan perusteltua. Sen syitä on täälläkin sivuttu, riskin pienentäminen työnantajalle (ja sitä kautta palkkauskynnyksen madaltaminen) mutta ihan yhtälailla työntekijän riskiä voidaan madaltaa jos aidosti tavoitellaan joustavia ja dynaamisia työmarkkinoita.

Siinä työntekijät kilpailevat työnantajista ja työnantajat työntekijöistä. Toki heikennys se varmaan nykytilanteeseen on huonoille työntekijöille ja työnantajille.

 

[Noppa10]

Ja veikkaan että tämän takia teillä on paljon määräaikaisia työsopimuksia tai tuntisopimuksia.

On, niitäkin. Se ei silti poista sitä tosiasiaa, että monen työntekijän lähtö kerralla aiheuttaa todella suuria ongelmia.

edit. Ei ne 40 ja 60 tunnin jannut kauaa suostu pienillä tunneilla vetämään. Vaihtavat firmaa, jos ei ole täysiä tunteja tarjolla. Keskisuurille yrityksille vartiointialalla on varmasti järkevämpää sitouttaa se yksi sankari kk-palkalle, kuin pitää kaksi arpalippua 60h-lapulla.