Al-Holin leiriläiset ja hallituksen toiminta

[King Jeremy]

Onko leirillä suomalaisia Isis-miehiä? En tiedä. Ja ylipäätään hyvä kysymys, johon en vastausta tiedä. Ei ole tullut esille niissä päätöksissä, joita itse olen lukenut.

Periaatteessahan heillä on oikeus tulla Suomeen itse, jos heitä leirillä on. Tällä sitten tutkinta jne.

Ei ole. Mutta ongelma muodostuu siitä, että mitäs sitten tehdään, jos eräänkin tällaisen kotiutetun naisen puoliso (ei suomalainen) haluaa vaikka kärsiä mahdollisen tuomionsa Suomessa, koska lapset ovat täällä. Miten sitten toimitaan? Tähän saisi vihervasemmisto vastata mieluiten heti.

 

[Cobol]

Ei ole. Mutta ongelma muodostuu siitä, että mitäs sitten tehdään, jos eräänkin tällaisen kotiutetun naisen puoliso (ei suomalainen) haluaa vaikka kärsiä mahdollisen tuomionsa Suomessa, koska lapset ovat täällä. Miten sitten toimitaan? Tähän saisi vihervasemmisto vastata mieluiten heti.

Jos oikeistokonservatiivinen vastaus käy, ihan samalla tavalla tehdään kuin muidenkin terroristien kanssa. Meillähän on ulkomaisia terroristeja* tai vastaavia istumassa. Nyt tulisi kotimaisia myös.

* Esimerkiksi sotarikollisia Jugoslavian sodista.

Mun silmin ongelma on se, että Suomessa ei ole osaamista terroristien syyttämisestä samalla tavalla kuin monissa länsimaissa. Ehkä sekin korjaantuu näiden tulevien prosessien myötä.

 

[Jannacci]

Ihan puolustelematta noita ISIS-kirjoituksia, vaatii omanlaista puusilmäisyyttä olla huomaamatta eroa ministerin ja random nobodyn nettikirjoittelun välillä.

Totta. Sen random nobodyn nettikirjoittelu on paljon vaarallisempaa. Siinä fanitetaan päidenkatkomisia ja muita sellaisia asioita. Siksi valtakunnansyyttäjän pitäisi olla aktiivisempi tässä asiassa ja pikimmiten määrätä esitutkinta.

 

[Beltran]

Onko leirillä suomalaisia Isis-miehiä? En tiedä. Ja ylipäätään hyvä kysymys, johon en vastausta tiedä. Ei ole tullut esille niissä päätöksissä, joita itse olen lukenut.

Periaatteessahan heillä on oikeus tulla Suomeen itse, jos heitä leirillä on. Tällä sitten tutkinta jne.

Onko niin että suomalaisten isis-miesten olemassaolosta ei ole tietoja vai niin että ei olla kiinnostuneita onko heitä? Jolloin eletään jonkinlaisessa sukupuolisensitiivisessä asenneilmastossa jonka mukaan leirin naiset nähdään jonkinlaisina ruuanlaittajina ja pyykkihuoltajina jotka pahimmassakin tapauksessa ovat katuvaisia, miehet puolestaan ovat ilkimyksiä jotka eivät kadu mitään.

Eikös tuossa siteeraamasi asiantuntija todennut että leiriltä kannattaa ottaa jengi kotiin mahdollisimman pian eikä odotella että heistä tulee suurempi turvallisuusuhka. Ja jos äitit pääsevät viranomaistemme hakemina niin miksi isät eivät pääse? Jos tulisi vaikka lapsensa kanssa?

 

[dana77]

Ihan puolustelematta noita ISIS-kirjoituksia, vaatii omanlaista puusilmäisyyttä olla huomaamatta eroa ministerin ja random nobodyn nettikirjoittelun välillä.

Ei laissa ole mitään eroa näiden välille tehty.
Kuitenkin mielenkiintoinen kysymyksestä tulee siinä, että jos ne on kirjoitettu ulkomailla ollessaan, niin onko ne silloin Suomen lain vastaisia. Ja jos eivät, niin voi olla että aika monet muutkin kirjoitukset yhtäkkiä tehdään tai on tehty ulkomailla. Oikeushan linjasi että niiden "aktiivinen esilläpito" riittää.

 

[Cobol]

Onko niin että suomalaisten isis-miesten olemassaolosta ei ole tietoja vai niin että ei olla kiinnostuneita onko heitä? Jolloin eletään jonkinlaisessa sukupuolisensitiivisessä asenneilmastossa jonka mukaan leirin naiset nähdään jonkinlaisina ruuanlaittajina ja pyykkihuoltajina jotka pahimmassakin tapauksessa ovat katuvaisia, miehet puolestaan ovat ilkimyksiä jotka eivät kadu mitään.

Oma arvio on, että miehiä on kymmeniä. Ehkä muutama satakin. Hengissä edelleen olevista osa on jo palannut Suomeen ja osa on jossain alueella, jossa Isis toimii. Naiset osallistuivat aktiivisesti Isisin toimintaan. Osa naisista osallistui myös asellisiin iskuihin aktiivisesti. Ei ne mitään kotiäitejä olleet. Mutta erityisedustajan tehtävä on käydä läpi henkilö kerrallaan yhdessä kurdien ja Supon ja varmasti USA:n (Saksan kautta) tiedustelun kanssa, mitä kukin on tehnyt.

Eikös tuossa siteeraamasi asiantuntija todennut että leiriltä kannattaa ottaa jengi kotiin mahdollisimman pian eikä odotella että heistä tulee suurempi turvallisuusuhka. Ja jos äitit pääsevät viranomaistemme hakemina niin miksi isät eivät pääse? Jos tulisi vaikka lapsensa kanssa?

Ne Isis-taistelijat, jotka ovat kiinni, ovat kuulusteluissa ja/tai odottavat oikeudenkäyntiä alueen useissa leireissä. Heistä useita on tullut Suomeen itse, ja he ovat kertoneet viranomaisille sen mitä ovat kertoneet. Osa on tullut myös julkisuuteen. Esimerkiksi Abdullah al-Finland nimeä käyttänyt.

 

[Ollakseni]

Tämä on sellainen tapaus, jossa järjellisessä oikeusvaltiossa muutettaisiin lakia pikaisesti, jos siitä on kyse. Uusi poikkeuksellinen tilanne se on kun tälläisiä on palaamassa, ja tälläiseen (uusiin tilanteisiin) selvästi voidaan reagoida, jos halutaan. Systeemi on epäonnistunut.

Miten sitä lakia muutettaisiin?

 

[dana77]

Miten sitä lakia muutettaisiin?

Jos minulta kysytään, niin pohtisin ainakin vahvasti että pitäisikö taistelemaan lähteminen kriminalisoida, pitäisikö kansalaisuuden menettäminen olla mahdollista ja pitäisikö kansallisuuden myöntämisen kriteereitä tiukentaa.

 

[Ollakseni]

Totta. Sen random nobodyn nettikirjoittelu on paljon vaarallisempaa. Siinä fanitetaan päidenkatkomisia ja muita sellaisia asioita. Siksi valtakunnansyyttäjän pitäisi olla aktiivisempi tässä asiassa ja pikimmiten määrätä esitutkinta.

Jos väkivallan ja kuolemien fanituksesta olisi mahdollista joutua vankilaan niin eipä olisi paljoa ihmisiä vapaalla. Täälläkin on tavattu toivoa usein, että joku rikollinen joutuisi kärsimään fyysistä väkivaltaa. Sitten toivotaan että Aasiassa/Afrikassa vähennettäisiin väestöä dramaattisesti. Joku kansanedustaja jopa pitää väkivaltaa aliarvostettuna ongelmien ratkaisukeinona.

 

[Neely]

Jos minulta kysytään, niin pohtisin ainakin vahvasti että pitäisikö taistelemaan lähteminen kriminalisoida, pitäisikö kansalaisuuden menettäminen olla mahdollista ja pitäisikö kansallisuuden myöntämisen kriteereitä tiukentaa.

Nykyinen hallituspohja ei noihin erinomaisiin pohdintoihisi pysty valitettavasti osallistumaan. Pelkäävät äänestäjiensä kaikkoavan.

Minusta esittämäsi asiat ovat todella relevantteja ja lainsäädäntö kaipaisi näiltä osin remonttia.

 

[/dev/null]

Onko leirillä suomalaisia Isis-miehiä? En tiedä. Ja ylipäätään hyvä kysymys, johon en vastausta tiedä. Ei ole tullut esille niissä päätöksissä, joita itse olen lukenut.

Periaatteessahan heillä on oikeus tulla Suomeen itse, jos heitä leirillä on. Tällä sitten tutkinta jne.

Oli kyllä ISIS-Sannan katse burkan alta sellainen kovan puoleinen. En ihmettelis jos sieltä burkan alta löytyis meisseli...

 

[Makopide]

Onneksi vielä toistaiseksi Suomessa saa lottovoiton todennäköisemmin kuin kuolee itsemurhaterroristin räjäyttämään pommiin

Joo olet varmaankin oikeassa. Mäkin sain viime viikolla 4 oikein Lotossa.

 

[Ollakseni]

Jos minulta kysytään, niin pohtisin ainakin vahvasti että pitäisikö taistelemaan lähteminen kriminalisoida, pitäisikö kansalaisuuden menettäminen olla mahdollista ja pitäisikö kansallisuuden myöntämisen kriteereitä tiukentaa.

Okei, koskisiko tuo vain tulevia rikoksia? Koska jos sitä sovelletaan taannehtivasti niin sillä ei ole mitään tekemistä oikeusvaltion periaatteiden kanssa. Koskisiko tuo kaikkia taistelemaan menemisiä ja jos suomalainen menee vaikkapa muukalaislegioonaan niin voiko siitä menettää kansalaisuuden? Vai miten rajata tuon?

 

[Cobol]

Nykyinen hallituspohja ei noihin erinomaisiin pohdintoihisi pysty valitettavasti osallistumaan. Pelkäävät äänestäjiensä kaikkoavan.

Todellisuudessa Perussuomalaisten/Sinisten osallistumassa Sipilän hallituksessa oli ongelma saada ko. päätöksiä. Nythän pressa Niinistö laittoi tavallaan kriminalisoinnin ja tiukennukset ehdoksi hallituksen ja pressan yhteiselle näkemykselle al-Holista joulukuussa 2019.

 

[Cobol]

Jos minulta kysytään, niin pohtisin ainakin vahvasti että pitäisikö taistelemaan lähteminen kriminalisoida, pitäisikö kansalaisuuden menettäminen olla mahdollista ja pitäisikö kansallisuuden myöntämisen kriteereitä tiukentaa.

Nyt on hallitus, joka sen todennäköisesti tekee kriminalisoinnin osalta yllä kertomistani syistä. Sipilän hallituksessa oli linjaus kieltämiseen, mutta lopulta asiasta luovuttiin. Kaksoiskansalaisten osalta asia jäi auki. Jos kertoo, että on ainoastaan Suomen kansalaisuus, sitä ei voi viedä. Tiukentaa tulisi, mutta ei taida olla vireillä. Voi toki olla vireillä, vaikka en muista.

 

[Neely]

Todellisuudessa Perussuomalaisten/Sinisten osallistumassa Sipilän hallituksessa oli ongelma saada ko. päätöksiä. Nythän pressa Niinistö laittoi tavallaan kriminalisoinnin ja tiukennukset ehdoksi hallituksen ja pressan yhteiselle näkemykselle al-Holista joulukuussa 2019.

Eikö Häkkänen oikeusministerinä ollessaan nostanut nämä asiat esiin? Mikähän tässä oli niin vaikeaa? Aika loppui vai kokiko Sipilän keskusta nämä palaavat jotenkin tärkeiksi maaseudun tulevaisuudelle?

 

[Beltran]

Oma arvio on, että miehiä on kymmeniä. Ehkä muutama satakin. Hengissä edelleen olevista osa on jo palannut Suomeen ja osa on jossain alueella, jossa Isis toimii. Naiset osallistuivat aktiivisesti Isisin toimintaan. Osa naisista osallistui myös asellisiin iskuihin aktiivisesti. Ei ne mitään kotiäitejä olleet. Mutta erityisedustajan tehtävä on käydä läpi henkilö kerrallaan yhdessä kurdien ja Supon ja varmasti USA:n (Saksan kautta) tiedustelun kanssa, mitä kukin on tehnyt.

Mulla on sellainen arvio että tässä ei sitten onnistutakaan yhtä hienosti kuin jengin hakemisessa kotiin. Ainahan vaaditaan ihmisoikeuksien toteuttamista mutta ei niinkään sitä pitäisi myös selvittää tekemiset ja yrittää olla sysäämättä ongelmia muille. Ja kun tuossa erityisedustaja tulee tekemään kansainvälistä yhteistyötä selvittäen rötökset henkilö kerrallaan, voisi kuvitella että se työ on helpompaa tehdä Syyriassa kuin täällä. Tästä hallituksemme lienee eriä mieltä kanssani joten olen väärässä.

 

[Zeta03]

Joo olet varmaankin oikeassa. Mäkin sain viime viikolla 4 oikein Lotossa.

Jäi erehdyksessä pois sana "päävoitto". Tuskin olet vielä sitä Lotossa saanut, jos olisit niin tekisit jotain muuta kuin kirjoittelisit jatkoaikaan

 

[/dev/null]

Okei, koskisiko tuo vain tulevia rikoksia? Koska jos sitä sovelletaan taannehtivasti niin sillä ei ole mitään tekemistä oikeusvaltion periaatteiden kanssa. Koskisiko tuo kaikkia taistelemaan menemisiä ja jos suomalainen menee vaikkapa muukalaislegioonaan niin voiko siitä menettää kansalaisuuden? Vai miten rajata tuon?

Sama tuli mieleen. Muukalaislegioona on legitiimi osa Ranskan armeijaa. Legioonalainen voi hakea Ranskan kansalaisuutta ja ymmärtääkseni asiallisesti palvellut sen myös saa.

 

[Cobol]

Eikö Häkkänen oikeusministerinä ollessaan nostanut nämä asiat esiin? Mikähän tässä oli niin vaikeaa? Aika loppui vai kokiko Sipilän keskusta nämä palaavat jotenkin tärkeiksi maaseudun tulevaisuudelle?

Nosti kyllä, mutta totesi myös lopulta olevansa lakia vastaan, koska mm. jäsenyyden määrittelyyn ei löytynyt ratkaisua.

 

[Tadu]

Denmark blocks return of ISIS fighters' children stranded in Syria

Prime Minister Mette Frederiksen said children should remain with their parents, who are not welcome in Denmark

www.thenationalnews.com

Tanskan vasemmistohallitus on eri linjalla. Toivottavasti Suomi katkaisee diplomaattisuhteet Tanskaan.

 

[dana77]

Okei, koskisiko tuo vain tulevia rikoksia? Koska jos sitä sovelletaan taannehtivasti niin sillä ei ole mitään tekemistä oikeusvaltion periaatteiden kanssa. Koskisiko tuo kaikkia taistelemaan menemisiä ja jos suomalainen menee vaikkapa muukalaislegioonaan niin voiko siitä menettää kansalaisuuden? Vai miten rajata tuon?

Minä en kannata taannehtivaa lainsäädäntöä, mutta Marin on asiasta ollut toista mieltä ja olen samaa mieltä että sillä rapautetaan uskoa oikeusvaltion periaatteisiin.

Periaatteessa kyllä sitäkin harkitsisin. Olen joskus juopotellut muukalaislegioonaan lähdössä olleen kanssa, mutta en tiedä ovatko he sotatoimiin viime aikoina osallistuneet. Ja periaatteessa sama Törnin ja Vietnamin tai näiden Balkanin tai Ukrainan palkkasotureiden/murhaajien kanssa. Suomen armeijan yhteisoperaatiot toki sitten erikseen.

 

[teppana]

Ei laissa ole mitään eroa näiden välille tehty.
Kuitenkin mielenkiintoinen kysymyksestä tulee siinä, että jos ne on kirjoitettu ulkomailla ollessaan, niin onko ne silloin Suomen lain vastaisia. Ja jos eivät, niin voi olla että aika monet muutkin kirjoitukset yhtäkkiä tehdään tai on tehty ulkomailla. Oikeushan linjasi että niiden "aktiivinen esilläpito" riittää.

Lyötkö ihan lukkoon, että ministerin ja tavan pulliaisen julkiset ulostulot ovat lain edessä samanarvoisia?

 

[Cobol]

Mulla on sellainen arvio että tässä ei sitten onnistutakaan yhtä hienosti kuin jengin hakemisessa kotiin. Ainahan vaaditaan ihmisoikeuksien toteuttamista mutta ei niinkään sitä pitäisi myös selvittää tekemiset ja yrittää olla sysäämättä ongelmia muille. Ja kun tuossa erityisedustaja tulee tekemään kansainvälistä yhteistyötä selvittäen rötökset henkilö kerrallaan, voisi kuvitella että se työ on helpompaa tehdä Syyriassa kuin täällä. Tästä hallituksemme lienee eriä mieltä kanssani joten olen väärässä.

Itse olen sinuakin skeptisempi rikosten selvittämiseen Suomessa. On ollut niin uskomattomia syytteitä ja todisteita, jotka ovat hajonneet liian helposti. Turvapaikka-ketjuun olen muutamia linkittänyt, joita ei uskoisi Suomessa tapahtuvan.

Eivät asiat ole helppoja, mutta olisi Suomenkin aika saada otetta mm. suurista kansainvälisistä talousrikoksista ja terrorismiin liittyvistä rikoksista, joita Suomessa käsitellään.

 

[Kaspo]

Erityisedustaja Tanner totesi, että ikuisuuksia leireissä ei pysytä. Kyse on enemmän siitä, halutaanko vaikuttaa tulijoihin nyt vai odotellaanko, että heistä tulee suurempi turvallisuusuhka.

" Nämä suomalaiset ihmiset palaavat Suomeen joka tapauksessa ennemmin tai myöhemmin, ehkä jotain harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta. Me voimme valita, miten se tapahtuu”, Tanner perusteli päätöstä kotiuttamisesta. ”Tänään kotiutetuista henkiöistä ei ole tullut minun tietooni mitään sellaista turvallisuusuhkaa, mikä antaa perusteen jättää äidit lapsineen kotiuttamatta”, Tanner sanoi.

Samasta asiasta ovat puhuneet mm. USA:n tieduteluviranomaiset ja tiedustelun ammattilaisista kootut yritykset.

Tämä on mielestäni se ydinkysymys koko keississä lasten oikeuksien turvaamisen lisäksi. Näiden ihmisten muodostama turvallisuusuhka ei katoaisi, vaikka heitä ei olisi päätetty kotiuttaa. Kun viranomainen ottaa aloitteen, se pystyy kontrolloimaan tapahtumia paremmin ja esim. exit-tyyppiset prosessit saadaan rikosoikeudellisten seuraamuksien lisäksi käyntiin.

Monet ovat sitä mieltä, että näitä ihmisiä ei pitäisi tuoda/päästää takaisin ja että heiltä pitäisi viedä kansallisuus. Näin toimien oikeusvaltio vain purisi itseään nilkasta, lisäisi radikalisoitumista ja todennäköisesti myös lisäisi Suomessa tapahtuman islamistisen terrori-iskun todennäköisyyttä.

Ei ole sattumaa, että Suomi on maailman kärkimaita konfliktin- ja rauhantutkimuksessa, enkä viittaa nyt sinänsä esim. Ahtisaareen tai muihin julkkiksiin vaan tieteen tekoon. Minusta tässä tapauksessa toteutuva oikeuskäsitys havainnollistaa mainiosti Suomen oikeusjärjestelmän edistyksellisyyttä.

***

Kysyisin ihan mielenkiinnosta heiltä, jotka vastustavat näiden ihmisten palautusta ja joiden mielestä heiltä pitäisi viedä kansallisuus: mitä sen jälkeen tapahtuisi? Mikä on se skenaario, joka seuraisi tällaisia päätöksiä ja vähentäisi islamististen terrori-iskujen todennäköisyyttä kansallisesti ja kansainvälisesti? Onko tällaisen skenaarion toteutumisen tueksi mitään viitteitä kansainvälisessä turvallisuuskeskustelussa?