Al-Holin leiriläiset ja hallituksen toiminta

[nataS]

Joo valtion budjetissa pieni juttu, periaatteellisesti ihan kauheaa skeidaa. Ei voi ymmärtää tai hyväksyä.

Eihän tuo toki koko valtion budjetissa mikään iso raha ole, mutta periaatteessa terroristien palauttamiseen ei pitäisi käyttää euroakaan. Olisi kyllä mielenkiintoista silti saada tietää, mikä tämän koko al-Hol-operaation hinta on ollut. Siellä on esimerkiksi ulkoministeriön erityisedustaja häärännyt jo puoli vuotta tämän asian parissa ja ties kuinka monta muuta henkilöä se on työllistänyt Lähi-Idän suunnalla ja täällä Suomessa ja kuinka paljon muita kuluja tästä operaatiosta on aiheutunut esim. noiden lentojen järjestämisestä ja ulkoministeriön työntekijöiden reissailusta.

 

[teppana]

Lue oikeuskanslerin selvitys asiasta viime vuoden lopulla. Hän näki asian eri tavalla, Suomen lakien pohjalta.

Itseasiassa ei. Kansleri tulkitsi asian niin, että lakia ei rikottu. On tulkintakysymys mihin tuon lain kouran ulottaa. Kuten varmasti hyvin tiedåt.

 

[teppana]

Laitan nyt vielä kerran oikeuskanslerin päätöksen vuodelta 2019. Teen sen siksi, että edelleen näyttää olevan aktiivista käsitystä, jonka mukaan juridista velvoitetta ei ole. Se on väärä tulkinta, velvoite on olemassa:

Oikeuskansleri Tuomas Pöystiltä ratkaisu kanteluihin Syyriassa leirillä olevien kotiuttamiseksi - Tiedotteet ja puheenvuorot – Oikeuskanslerinvirasto

www.okv.fi

Niille jotka eivät seuranneet infoa, erityisedustaja Jussi Tannerin selvitys tilanteesta tiivistettynä alla:

Al-Hol | Ulkoministeriön erityisedustaja kertoi vastanneensa itse päätöksestä hakea al-Holin naiset Suomeen: ”Ei ole olemassa maailmaa, jossa vain lasten kotiuttaminen olisi mahdollista”

Erityisedustaja Jussi Tannerin mukaan sunnuntaina kotiutetuista henkilöistä ei ole tullut hänen tietoonsa sellaista turvallisuusuhkaa, mikä olisi antanut perusteen jättää äidit lapsineen kotiuttamatta.

www.hs.fi

Kotiuttamisen oikeusperusta on Tannerin mukaan selvitetty tarkasti, ja sen pohjana on käytetty erityisesti oikeuskanslerin lausuntoa. Myös muita asiantuntijakeskusteluja on käyty.

"Toimintamme oikeusperusta ei ole kovin epäselvä", Tanner sanoo.

Suomalaisten lasten perusoikeudet on turvattava, jos se on mahdollista Tannerin mukaan. Oikeudet eivät toteudu leirellä Syyriassa, eivätkä ne ole turvattavissa myöskään niiden lähialueilla, joten ainoa mahdollisuus on kotiuttaa.

Noh, itse en tähän pysty linkkaamaan mitään, mutta tulkintani mukaan velvoitetta ei ole merkittävästi enempää kuin velvoitteen puuttumista.

 

[finnjewel]

Minkä ikäisiä nämä Äiti Terroristin lapset ovat? Uutisissa puhutaan teini-ikäisistä, että alle kouluikäisistä, mutta ei ole sen tarkemmin eroteltu ketkä kuuluvat kellekkin.

Uutisissa mainittiin, että mukana oli myös yksi "taaperoikäinen". Tämä on joko terroristiäidin leirillä synnyttämä tai sitten "Sannan" lapsenlapsi, koska hänestä ehti leirillä tulla mummo.

 

[Cobol]

Itseasiassa ei. Kansleri tulkitsi asian niin, että lakia ei rikottu. On tulkintakysymys mihin tuon lain kouran ulottaa. Kuten varmasti hyvin tiedåt.

Jeps, mutta tästäpä ei ollutkaan oikeuskanslerin päätöksessä yksin kysymys. Se mistä oli eteenpäin kysymys, selvisi hyvin lainaamastani kohdasta. Oikeudellinen velvoite viranomaistoimille tuli sen pohjalta + muiden asiantuntijoiden lausunnoista. Tässä taas kerran oikeuskanslerin päätös:

"Oikeuskanslerin oikeudellinen arvio on, että perus- ja ihmisoikeudet, erityisesti perustuslaissa ja lapsen oikeuksia koskevassa yleissopimuksessa turvattu oikeus elämään, lapsen edun ensisijaisuus häntä koskevissa toimissa sekä julkisen vallan perus- ja ihmisoikeuksien perustuslaissa säädetty turvaamisvelvoite puoltavat sitä, että valtioneuvosto pyrkii kansainvälisen oikeuden mukaisesti ja konsulipalvelulain mukaisten toimivaltuuksiensa nojalla ja puitteissa kotiuttamaan ainakin lapset

Oikeuskanslerin käsityksen mukaan Suomen viranomaisten on käytännössä mukauduttava Syyriassa olevan leirin hallinnoijien tai mahdollisten muiden toimijoiden asettamiin ehtoihin. Tällaisessa tilanteessa korostuu toimivaltaisen viranomaisen laaja harkintavalta siitä, mitkä toimenpiteet ovat mahdollisia".

Kun kerran perustuslaki puoltaa yhdessä muiden lakien tai sopimusten kanssa, voisiko jopa olla, että ne ovat juridiset perusteet...

 

[teppana]

Jeps, mutta tästäpä ei ollutkaan oikeuskanslerin päätöksessä yksin kysymys. Se mistä oli eteenpäin kysymys, selvisi hyvin lainaamastani kohdasta. Oikeudellinen velvoite viranomaistoimille tuli sen pohjalta + muiden asiantuntijoiden lausunnoista.

Oikeudellinen velvoite oli tässä (kuten myös useissa muissakin) asiassa tulkinta. Jos ulkoministeri olisi päättänyt linjan, jossa lapsia ei haeta, sekin olisi ollut laillisesti hyväksyttävää. Annat ymmärtää että tässä oltaisiin de jure kaltaisessa pakkotilassa. Mikä ei mielestäni kuvaa asiaa rehellisesti.

Tähän vielä selvennyksenä, itse kannatin Haaviston operaatiota. Mielestäni lapset tulee hakea pois noista oloista.

 

[Cobol]

Oikeudellinen velvoite oli tässä (kuten myös useissa muissakin) asiassa tulkinta. Jos ulkoministeri olisi päättänyt linjan, jossa lapsia ei haeta, sekin olisi ollut laillisesti hyväksyttävää. Annat ymmärtää että tässä oltaisiin de jure kaltaisessa pakkotilassa. Mikä ei mielestäni kuvaa asiaa rehellisesti.

Tähän vielä selvennyksenä, itse kannatin Haaviston operaatiota. Mielestäni lapset tulee hakea pois noista oloista.

Mutta kun se oikeudellinen tulkinta ei ole maallikkojen tulkinta somessa, vaan oikeuskanslerin tulkinta. Oikeuskansleri tulkitsi asian esittämällään tavalla, ja siitä muodostui viranomaisille jo velvoite. Oikeuskansleri perusti tulkintansa lakeihin ja velvoitteisiin.

Näin oikeusvaltiossa toimitaan. Ei tässä maallikkojen sometulkinnat jyrää laillisen vallan ja sen päätösten yli.

Sama pätee ulkoministeriin. Johan se on huomannut, että lakeja tulee noudattaa tulkinnoissa eikä tehdä mitä sattuu. Ei Haavistolla ole tässä sanottavaa lailisuuden osalta, kuten tänään infossa hyvin selvisi.

 

[teroz]

Tämä on sellainen tapaus, jossa järjellisessä oikeusvaltiossa muutettaisiin lakia pikaisesti, jos siitä on kyse. Uusi poikkeuksellinen tilanne se on kun tälläisiä on palaamassa, ja tälläiseen (uusiin tilanteisiin) selvästi voidaan reagoida, jos halutaan. Systeemi on epäonnistunut.

 

[teppana]

Mutta kun se oikeudellinen tulkinta ei ole maallikkojen tulkinta somessa, vaan oikeuskanslerin tulkinta. Oikeuskansleri tulkitsi asian esittämällään tavalla, ja siitä muodostui viranomaisille jo velvoite. Oikeuskansleri perusti tulkintansa lakeihin ja velvoitteisiin.

Näin oikeusvaltiossa toimitaan. Ei tässä maallikkojen sometulkinnat jyrää laillisen vallan ja sen päätösten yli.

Sama pätee ulkoministeriin. Johan se on huomannut, että lakeja tulee noudattaa tulkinnoissa eikä tehdä mitä sattuu. Ei Haavistolla ole tässä sanottavaa lailisuuden osalta, kuten tänään infossa hyvin selvisi.

En minä tulkintaa kyseenalaista. Vaan sitä, että toisella poliittisella tahdolla oltaisiin voitu toimia lähes päinvastoin (pl. Lapsien aktiivinen lähettäminen leirille) ja tulkinta laista olisi silti suurella todennäköisyydellä saanut hyväksynnän. Tämän näkemyksen perustan useamman anekdoottisen tilanteen kautta saatuun tietoon.

Eli, mielestäni kanslerin tulkinta ei heijastele de jure tilannetta vaan enemmänkin de facto. Tätä tulkintaa tukee myös oikeuskanslerin päätös josta käy ilmi että oltaisiin voitu toimia myös toisin. Mutta hyvä ja parempi näin.

 

[Cobol]

Eihän tuo toki koko valtion budjetissa mikään iso raha ole, mutta periaatteessa terroristien palauttamiseen ei pitäisi käyttää euroakaan.

Tähän voisi toki vastata samaan tapaan Trumpin capseja seuraavaa Huhtasaarta lainaten, että "rahat on LOPPU", mutta mieleen tuli parempi vaihtoehto.

Erityisedustaja Tanner totesi, että ikuisuuksia leireissä ei pysytä. Kyse on enemmän siitä, halutaanko vaikuttaa tulijoihin nyt vai odotellaanko, että heistä tulee suurempi turvallisuusuhka.

" Nämä suomalaiset ihmiset palaavat Suomeen joka tapauksessa ennemmin tai myöhemmin, ehkä jotain harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta. Me voimme valita, miten se tapahtuu”, Tanner perusteli päätöstä kotiuttamisesta. ”Tänään kotiutetuista henkiöistä ei ole tullut minun tietooni mitään sellaista turvallisuusuhkaa, mikä antaa perusteen jättää äidit lapsineen kotiuttamatta”, Tanner sanoi.

Samasta asiasta ovat puhuneet mm. USA:n tieduteluviranomaiset ja tiedustelun ammattilaisista kootut yritykset.

 

[Jussih]

Mutta kun se oikeudellinen tulkinta ei ole maallikkojen tulkinta somessa, vaan oikeuskanslerin tulkinta. Oikeuskansleri tulkitsi asian esittämällään tavalla, ja siitä muodostui viranomaisille jo velvoite. Oikeuskansleri perusti tulkintansa lakeihin ja velvoitteisiin.

Mutta kun ihan itse lainasin sinulle suoraan oikeuskanslerin päätöksestä kohdan, jossa ihan eksplisiittisesti todetaan, että jos viranomaiset olisivat päättäneet jättää koko jengin Kurdistaniin, siinäkään ei olisi ollut oikeudellisesti moitittavaa (hieman ylempänä, voit tarkistaa). Tämä nyt rummuttamasi tulkinta kertoo vain sen mitä kukaan (ainakaan tolkullinen kirjoittaja) ei ole kiistänytkään eli sen, että lasten ja äitien tuominen Suomeen ei ollut laitonta. En oikein ymmärrä, miksi et voi myöntää tätä oikeuskanslerin päätöksestä luettavissa olevaa selvää tosiasiaa.

 

[Beltran]

Erityisedustaja Tanner totesi, että ikuisuuksia leireissä ei pysytä. Kyse on enemmän siitä, halutaanko vaikuttaa tulijoihin nyt vai odotellaanko, että heistä tulee suurempi turvallisuusuhka.

" Nämä suomalaiset ihmiset palaavat Suomeen joka tapauksessa ennemmin tai myöhemmin, ehkä jotain harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta. Me voimme valita, miten se tapahtuu”, Tanner perusteli päätöstä kotiuttamisesta. ”Tänään kotiutetuista henkiöistä ei ole tullut minun tietooni mitään sellaista turvallisuusuhkaa, mikä antaa perusteen jättää äidit lapsineen kotiuttamatta”, Tanner sanoi.

Entäs isät, onkos leirillä suomalaisia isiä, kuinka heidän kanssaan toimitaan? Tai lapsettomat aikuiset jotka ovat suomalaisia?

 

[msg]

Jos Oikeuskansleri olisi yksiselitteisesti linjannut että Suomen pitää hakea lapset pois, niin sitä olisivat useat tahot koko vuoden toistaneet.
Kaikille paitsi ammattijankkaajille on selvää että lausunto jättää päätösvallan hallitukselle ja melkein mikä tahansa poliittinen päätös olisi mahdollinen ja lain mukainen.

 

[Tami Talk]

ISIS-äidithän voivat muuten liikkua julkisilla paikoilla vain mustissa kaavuissa, eli välttelemällä siten pukeutuneita voinee omaa turvallisuutta edistää.

Täytyy kyllä todella toivoa, että pysyttäytyvät noissa mustissa kaavuissa, että pystyn varomaan. Olisi kyllä järkyttävää, jos nuo terroristinaiset tajuavat, että sen pommin (jonka varmasti jonain päivänä aikovat räjäyttää) pystyy kätkemään myös länsimaisten vaatteiden, varsinkin paksujen talvivaatteiden sisään helposti.

Molemmat on pelottavia vaihtoehtoja. Sekä musta kaapu, että paksut talvivaatteet (jotka nekin muuten useimmiten on mustia).

Kesällä saattavat muuten piilottaa pommin reppuun tai lastenvaunuihin. Ettei voi edes kesällä luottavaisin mielin enää kulkea kadulla.

 

[Zeta03]

Täytyy kyllä todella toivoa, että pysyttäytyvät noissa mustissa kaavuissa, että pystyn varomaan. Olisi kyllä järkyttävää, jos nuo terroristinaiset tajuavat, että sen pommin (jonka varmasti jonain päivänä aikovat räjäyttää) pystyy kätkemään myös länsimaisten vaatteiden, varsinkin paksujen talvivaatteiden sisään helposti.

Onneksi vielä toistaiseksi Suomessa saa lottovoiton todennäköisemmin kuin kuolee itsemurhaterroristin räjäyttämään pommiin

 

[Jannacci]

Näin Al-Holin operaatiosta vastannut erityisedustaja perustelee kotouttamispäätöstä

Sisäministeriön Mankkinen: Al-Holin naiset voivat muodostaa turvallisuusuhan, jos he verkostoituvat samanmielisten kanssa

www.is.fi

Tanner vastasi myös Helsingin Sanomien toimittajan kysymykseen toisen kotiutuneen naisen Twitter-kirjoittelusta. HS:n mukaan toinen naisista on kirjoittanut Twitteriin äärijärjestö Isisin ideologiaa tukevia kommentteja. Nainen kirjoitti tekstejä tililtä, jonka nimi on suomeksi "Äiti Terroristi". Naisen julkaisuissa muun muassa ylistetään Isisin veritekoja. Kirjoitukset on tehty viitisen vuotta sitten, HS kertoo.

Tanner totesi, että kyse on kirjoittelusta, josta on jo aikaa.

Ehkäpä valtakunnansyyttäjä määrää esitutkinnan noista kirjoitteluista. Hän määräsi esitutkinnan erään kansanedustajan paljon vanhemmastakin kirjoituksesta. Ja Suomessa ollaan tasa-arvoisia lain edessä ihan kaikki.

 

[Cobol]

Mutta kun ihan itse lainasin sinulle suoraan oikeuskanslerin päätöksestä kohdan, jossa ihan eksplisiittisesti todetaan, että jos viranomaiset olisivat päättäneet jättää koko jengin Kurdistaniin, siinäkään ei olisi ollut oikeudellisesti moitittavaa (hieman ylempänä, voit tarkistaa).

Asia on mulle tuttu muutenkin, koska olen sen lausuman lukenut ja linkittänyt.

Tämä nyt rummuttamasi tulkinta kertoo vain sen mitä kukaan (ainakaan tolkullinen kirjoittaja) ei ole kiistänytkään eli sen, että lasten ja äitien tuominen Suomeen ei ollut laitonta. En oikein ymmärrä, miksi et voi myöntää tätä oikeuskanslerin päätöksestä luettavissa olevaa selvää tosiasiaa.

Sulla menee edelleen asiat sekaisin. Kyse ei ole ollut siitä, onko tuominen ollut laitonta vai laillista. Vaan siitä, että se on ollut velvoittavaa viranomaisten osalta. Avasin jo pari kertaa. Koita lukea uudelleen. Ihan parilla lauseella:

1. Suomen viranomaisilla on perustuslain mukaiset velvoitteet turvata suomalaisten lasten perusoikeudet sikäli, kun se on mahdollista.
2. Koska lasten perusoikeuksia ei ole mahdollista turvata leireillä, käytännössä ainoa ratkaisu oli kotiuttaa heidät Suomeen.

Viranomaiset päättyivät yllä olevaan oikeuskanslerin päätöksen, lakien ja asiantuntijoiden arvioiden perusteella.

 

[Cobol]

Entäs isät, onkos leirillä suomalaisia isiä, kuinka heidän kanssaan toimitaan? Tai lapsettomat aikuiset jotka ovat suomalaisia?

Onko leirillä suomalaisia Isis-miehiä? En tiedä. Ja ylipäätään hyvä kysymys, johon en vastausta tiedä. Ei ole tullut esille niissä päätöksissä, joita itse olen lukenut.

Periaatteessahan heillä on oikeus tulla Suomeen itse, jos heitä leirillä on. Tällä sitten tutkinta jne.

 

[teppana]

Näin Al-Holin operaatiosta vastannut erityisedustaja perustelee kotouttamispäätöstä

Sisäministeriön Mankkinen: Al-Holin naiset voivat muodostaa turvallisuusuhan, jos he verkostoituvat samanmielisten kanssa

www.is.fi

Ehkäpä valtakunnansyyttäjä määrää esitutkinnan noista kirjoitteluista. Hän määräsi esitutkinnan erään kansanedustajan paljon vanhemmastakin kirjoituksesta. Ja Suomessa ollaan tasa-arvoisia lain edessä ihan kaikki.

Ihan puolustelematta noita ISIS-kirjoituksia, vaatii omanlaista puusilmäisyyttä olla huomaamatta eroa ministerin ja random nobodyn nettikirjoittelun välillä.

 

[Neely]

Eikö Saksassa vastaavassa tilanteessa vastaava tapaus pidätetty heti lentokentällä ja asetettu syytteeseen terrorismista ja rikoksista ihmisyyttä vastaan? Meillä järjestellään ohituskaistoja sosiaalietuuksien pariin pääsemiseksi. Tämä hallitus on jopa kamalampi kuin pelkäsin sen olevan. Suoritus sekin. Hyi helvetti.

 

[King Jeremy]

Onko leirillä suomalaisia Isis-miehiä? En tiedä. Ja ylipäätään hyvä kysymys, johon en vastausta tiedä. Ei ole tullut esille niissä päätöksissä, joita itse olen lukenut.

Periaatteessahan heillä on oikeus tulla Suomeen itse, jos heitä leirillä on. Tällä sitten tutkinta jne.

Ei ole. Mutta ongelma muodostuu siitä, että mitäs sitten tehdään, jos eräänkin tällaisen kotiutetun naisen puoliso (ei suomalainen) haluaa vaikka kärsiä mahdollisen tuomionsa Suomessa, koska lapset ovat täällä. Miten sitten toimitaan? Tähän saisi vihervasemmisto vastata mieluiten heti.

 

[Cobol]

Ei ole. Mutta ongelma muodostuu siitä, että mitäs sitten tehdään, jos eräänkin tällaisen kotiutetun naisen puoliso (ei suomalainen) haluaa vaikka kärsiä mahdollisen tuomionsa Suomessa, koska lapset ovat täällä. Miten sitten toimitaan? Tähän saisi vihervasemmisto vastata mieluiten heti.

Jos oikeistokonservatiivinen vastaus käy, ihan samalla tavalla tehdään kuin muidenkin terroristien kanssa. Meillähän on ulkomaisia terroristeja* tai vastaavia istumassa. Nyt tulisi kotimaisia myös.

* Esimerkiksi sotarikollisia Jugoslavian sodista.

Mun silmin ongelma on se, että Suomessa ei ole osaamista terroristien syyttämisestä samalla tavalla kuin monissa länsimaissa. Ehkä sekin korjaantuu näiden tulevien prosessien myötä.

 

[Jannacci]

Ihan puolustelematta noita ISIS-kirjoituksia, vaatii omanlaista puusilmäisyyttä olla huomaamatta eroa ministerin ja random nobodyn nettikirjoittelun välillä.

Totta. Sen random nobodyn nettikirjoittelu on paljon vaarallisempaa. Siinä fanitetaan päidenkatkomisia ja muita sellaisia asioita. Siksi valtakunnansyyttäjän pitäisi olla aktiivisempi tässä asiassa ja pikimmiten määrätä esitutkinta.

 

[Beltran]

Onko leirillä suomalaisia Isis-miehiä? En tiedä. Ja ylipäätään hyvä kysymys, johon en vastausta tiedä. Ei ole tullut esille niissä päätöksissä, joita itse olen lukenut.

Periaatteessahan heillä on oikeus tulla Suomeen itse, jos heitä leirillä on. Tällä sitten tutkinta jne.

Onko niin että suomalaisten isis-miesten olemassaolosta ei ole tietoja vai niin että ei olla kiinnostuneita onko heitä? Jolloin eletään jonkinlaisessa sukupuolisensitiivisessä asenneilmastossa jonka mukaan leirin naiset nähdään jonkinlaisina ruuanlaittajina ja pyykkihuoltajina jotka pahimmassakin tapauksessa ovat katuvaisia, miehet puolestaan ovat ilkimyksiä jotka eivät kadu mitään.

Eikös tuossa siteeraamasi asiantuntija todennut että leiriltä kannattaa ottaa jengi kotiin mahdollisimman pian eikä odotella että heistä tulee suurempi turvallisuusuhka. Ja jos äitit pääsevät viranomaistemme hakemina niin miksi isät eivät pääse? Jos tulisi vaikka lapsensa kanssa?

 

[dana77]

Ihan puolustelematta noita ISIS-kirjoituksia, vaatii omanlaista puusilmäisyyttä olla huomaamatta eroa ministerin ja random nobodyn nettikirjoittelun välillä.

Ei laissa ole mitään eroa näiden välille tehty.
Kuitenkin mielenkiintoinen kysymyksestä tulee siinä, että jos ne on kirjoitettu ulkomailla ollessaan, niin onko ne silloin Suomen lain vastaisia. Ja jos eivät, niin voi olla että aika monet muutkin kirjoitukset yhtäkkiä tehdään tai on tehty ulkomailla. Oikeushan linjasi että niiden "aktiivinen esilläpito" riittää.