Abortti

[Chip]

Viestin lähetti varjo
Heh Jagr näköjään haluaa aloittaa uuden ketjun kun entisessä taas kerran alkaa tulla isompia ongelmia.

Osaatko sinä lukea, vai onko minun silmissäni vikaa kun viestiketjun aloittajan nimi ei ole Jagr68?

Viestin lähetti varjo

Mikä erottaa vastasyntyneen ihmisen eläinvauvasta?
Ei yhtään mikään, vähemmän karvoja vain...tosin monet nisäkkäät syntyvät karvattomina.
Jagr&Chip osoittakaa minulle ilman uskonnollista jaaritusta miten vastasyntynyt ihminen eroaa vaikkapa vastasyntyneestä rotasta?

Jos et sattumalta ole huomannut, tässä viestiketjussa ovat muutkin, kuin pelkästään uskovat vastustaneet aborttia. Sinä kuitenkin tartut vain minun ja Jagrin sanomisiin. Keskustellaan nyt abortista, eikä sotketa mukaan erilaisia evoluutioteorioita tms, vaikka sinä et siihen nähtävästi kykene.

Viestin lähetti varjo

Ja varmuuden vuoksi:
EN kannata lasten tappamista tms.
Suhtaudun vain asiaan realistisesti vailla subjektiivisia rasitteita.
Miksi abortti aiheuttaa tunne-elämän ongelmia, koska abortin tekijöitä syyllistetään juuri teidänkaltaisten ihmisten taholta.

Oliko tuo viimeinen lause yhdistetty kysymys+vastaus. Eli odotatko siihen vastausta?

Viestin lähetti varjo

Jos ainoa vastauksenne on uskonto niin tulkaas tuonne "uskontoketjuun" keskustelemaan lisää teidän uskonne totuusarvoista.
Jos taas vetoatte siihen että "no kun vauvat on niin söpöjä ja kohdusta revityt sikiöt niin kauheita niin..." Ja Chip kuvailemasi aborttimenetelmät ovat aikalailla vääriä ja juuri sitä tavallista "PR"-paskaa mitä uskonnolliset järjestöt syytävät näistä asioista.

En tiedä, mistä kaverini oli nuo kyseiset kuvat hankkinut, mutta ihan valokuvia ne olivat ja ihmisenalkuja esittivät. Vaikka en olisikaan uskossa, vastustaisin silti aborttia.

Varjo hyvä, minä en oikein jaksa ymmärtää, mitä pahaa minä tai joku muu uskova ihminen on sinulle tehnyt, kun sinä aina niin agressiivisesti tuot esille sen, kuinka sinä halveksut minun uskoani ja periaatteitani. Voisitko sinä kenties kertoa sen, joko ihan tällä palstalla tai yv:nä?

 

[Annuli]

Kylläpä jotkut osaa moralisoida asioita aina... Itse olen sitä mieltä, että abortin tulisi olla viimeinen keino. Itse olen saanut lapseni suhteellisen nuorena ja minulta kysyttiin ensimmäiseksi lääkärissä, että haluatko pitää sen. Otin sen loukkauksena. Tottakai haluan pitää... Itse en pystyisi tekemään aborttia, mutta se ei oikeuta minua tuomitsemaan niitä, jotka ovat syystä tai toisesta sellaiseen vaikeaan päätökseen päätyneet. Olen varma, että se on yksi vaikeimmista päätöksistä, joita nainen joutuu tekemään. Siinä ei totisesti kaipaa miesten moralisointia siitä, että onko asia nyt oikein jonkun vanhan kirjan pohjalta. Maailma muuttuu ja tiettyjen asioiden tulisi muuttua sen mukana. Jälkiehkäisy toivottavasti vähentää aborttien määrää. Abortti on kuitenkin hyvin raskas prosessi, josta selviäminen kestää kauan.

Mielestäni ihmisellä ei ole oikeutta tappaa eläimiä sen vuoksi, että tämä syö niitä tai käyttää niitä oman turhamaisuutensa tyydyttämiseen. Abortti ei kuitenkaan kuulu tähän keskusteluun. Abortti on usein pelkästään naisen tekemä päätös, johon harvemmin lapsen isä puuttuu, paitsi joskus vaatimalla sitä. Onkin väärin, että miehet päättävät useissa maissa, mitä naiset saavat tehdä itselleen. Raskaus ei ole pelkästään lapsen asia, vaan muuttaa naista hyvin paljon. Itse lapsia pari saaneena, en voisi kuvitella voivani hyvin, jos joutuisin kantamaan raiskauksen seurauksena alkunsa saanutta lasta 9 kuukautta. Raskaus on riittävän raskas koettelemus muutoinkin sekä fyysisesti mutta etenkin myös henkisesti, että se riittää. Tähän saa sanoa kuka tahansa jotain muuta, mutta vain, jos on henkilökohtaista kokemusta ja on turha vedota Raamattuun, se ei tehoa.

 

[varjo]

Chip:
Kun Jagr tuo keskusteluun mukaan uskonnollisia aspekteja ketju muuttuu heti hänen omaksi ketjukseen. Aborttikeskustelua voisi käydä myös ilman uskonnollista näkemystä, esim. pohtia juuri sitä että jos abortista tehdään liian helppo aletaanko sitä käyttää kondomin korvikkeena tjsp.

En vastusta uskontoja niin kauan kuin ne eivät häiritse minua.
Jagr:n toiminta kokonaisuutena häiritsee sillä hän levittää täällä niin paljon virheellistä tietoa ym. Uskonnot ovat uskonasioita, miksi helvetissä niitä sitten pitää työntää joka asiaan mukaan?
Se tässä eniten ärsyttää.

 

[Chip]

Viestin lähetti varjo
Chip:
Kun Jagr tuo keskusteluun mukaan uskonnollisia aspekteja ketju muuttuu heti hänen omaksi ketjukseen. Aborttikeskustelua voisi käydä myös ilman uskonnollista näkemystä, esim. pohtia juuri sitä että jos abortista tehdään liian helppo aletaanko sitä käyttää kondomin korvikkeena tjsp.

En vastusta uskontoja niin kauan kuin ne eivät häiritse minua.
Jagr:n toiminta kokonaisuutena häiritsee sillä hän levittää täällä niin paljon virheellistä tietoa ym. Uskonnot ovat uskonasioita, miksi helvetissä niitä sitten pitää työntää joka asiaan mukaan?
Se tässä eniten ärsyttää.

No älä siitä sitten minulle valita. Yksi uskova ei tee koko uskontokunnasta k*sipäitä (enkä nyt hauku Jagria!) ja sitä paitsi Jagr ei kuulu samaan uskontokuntaan kun minä.

Ja se, että minä sanon mielipiteenäni abortin olevan murha, ei todellakaan juonna pelkästään Raamatusta. Eräs ateistikaverini on samaa mieltä kanssani, eikä hän varmastikaan perusta mielipidettään Raamattuun. Ja jos minä sanon täällä mielipiteeni, niin sitä ei pidä käsittää siten, että menisin latelemaan omia näkemyksiäni jollekin abortin tehneelle ja syyllistämään häntä. Kyllä minulta löytyy ymmärrystäkin, mutta se ei silti tarkoita, että hyväksyisin itse teon.

 

[Abu]

Abortin kieltäminen ei johda kuin onnettomiin ihmisiin, sekä onnettomaan äitiin, että onnettomaan lapseen. Parempi, että nainen saa itse päättää, milloin haluaa lapsen vai haluaako ollenkaan. Tietysti ehkäisystä pitäisi huolehtia, mutta sillä on turha jeesustella vahingon jo tapahduttua. Abortin tekevällä lienee tarpeeksi paha olla ilman jeesustelujakin.

Uskovaiset ovat ihmisiä, jotka ovat eivät kykene muodostamaan omia periaatteita tai ajattelemaan. Eläkööt minun puolestani satukirjan mukaan, mutta kyseisten ihmisten kanssa en halua olla missään tekemisissä. Ainakaan muulloin kuin kiekosta keskustellessa, silloin harvemmin vedetään raamattua mukaan.

 

[Mörö]

oikiees oot jagerin suhtee!,

mut aborttia kortsun vastikkeena,siinä oon erimieltä.. hinta ero on aika suuri ja se kokemus....

 

[Taito-Ojanen]

Vaikea asia. Kun valita kuitenkin pitää, hyväksyn, mutta sanon samaan hengenvetoon, että kyllä sitä käytetään aivan liian löysin perustein.

Jagr68 näyttää olevan helppo maalitaulu. Miestä aletaan pilkkaamaan aina samoista asioista, olipa aihe mikä tahansa. Ehkä se johtuu hänestä itsestään, ehkä ei. On kuitenkin hyvin helppoa lähteä syyttämään sitä, mitä ihminen edustaa hänen mielipiteitään sen kummemmin käsittelemättä. Minusta hän kyllä tällä kertaa toi varsin arvokkaita huomiota esille. En voi väittää, etteivätkö nuo esimerkit itsekkyydestä olisi osuvia. Nostan hattua. Minusta hän meni kuitenkin loppujen lopuksi liian pitkälle. Voiko keneltäkään vaatia, että hän periaatteessa tuhoaa oman elämänsä, jotta synnyttää lapsen? Kuinka paljon äidin on uhrattava lapsensa eteen? Kummankaan, ei äidin eikä lapsen, oikeuksia tai etua ei tässä aiheessa voi väheksyä.

Yksi asia minua tässä kuitenkin vaivaa, ja se on monien naisten perustelu. Naisten logiikka tässä tapauksessa näyttää menevän näin: Mies on osittain vastuussa siitä, että pani naisen raskaaksi, koska tässä vaiheessa miestä tarvitaan. Sitten kun nainen on raskaana, asiaa kuluu vain naiselle, koska kyse on naisen omasta vartalosta. Kun lapsi on sitten synnytetty, asia taas kuuluukin yhtä-äkkiä miehelle, koska miestä tarvitaan. Tuossa välissä on siis ajanjakso, joka kuuluu ainoastaan naiselle. Mies on oikeutettu ja velvollinen päätöksiin vain kahdessa tapauksessa kolmesta.

Kertokaapa siis naiset, että miksi vain lapsen alullepaneminen ja sen kasvattaminen kuuluu miehelle, mutta se, mitä välissä tapahtuu, ei millään tavalla? Jos nainen julistaa, että "kyse on hänen vartalostaan, ja asia kuuluu vain hänelle", niin yhtä hyvin mies voi julistaa lapsen syntymän jälkeen, että "kysehän on sinun vartalosi tuotoksesta. Pidä itse siitä huoli. Se ei kuulunut minulle raskauden aikana, eikä kuulu nyt." Haluaisin tästä varsinkin naisten mielipiteitä, muutkin toki kelpaavat. Voihan olla, että logiikka petti jossain vaiheessa.

Mielenkiintoista on sekin, että homoadoptiokeskustelussa näitä "näin luonto on määrännyt" -tyyppejä riitti. Missä he ovat nyt? Jos nainen tulee raskaaksi, niin luonto on niin määrännyt, ja silloin tavalla ei ole väliä. Raskauden keskeytys on siis luonnotonta. Joo.

 

[girlzilla]

Jos nyt tulisin raskaaksi, niin 100% varmaa on, että tekisin abortin.
Sama mulle, olisiko se raiskauksen tuloksena tai jonkun muun, vastuuton mä en ole. Mutta ei musta nyt ole 15-vuotiaana lapsen äidiksi, ei todellakaan.

 

[matti&teppo]

Viestin lähetti Jagr68
Katson, että minulla on oikeus määrätä elämästäni, ei äidilläni.

Mikäli olen ymmärtänyt järjenjuoksuasi ja ajatusmaailmaasi et määrää itse elämästäsi hevon persettä. Jos herra Isoherra pilven reunalta päättää että sinä hyppäät kaivoon, niin sinähän hyppäät. Ei pitäisi olla sinun vallallasi.

Abortti ei ole rinnastettavissa murhaan. En suosittele sitä ehkäisymenetelmäksi mutta joskus se on ainoa vaihtoehto. Jagr, toivottavasti kukaan ei koskaan raiskaa yhtä kylkiluistasi tai tulevaa kylkiluutasi ja saata häntä siunattuun tilaan. Vai olisiko se tila silloinkin vielä siunattu? Pakkohan sen on olla koska silläkin olisi kuulemma joku tarkoitus, näin sanovat viisaat miehet lipereissään.

 

[Guest]

Viestin lähetti Mörö


minkäs ikäinen ite olet jagr?
ootkos ite harastanut seksiä ennen avioliittoa?
ja ookkos sä jo ku sa...nan PAPPI?

Eilen täytin 24.

Jep, on tullut harrastettua ennen kuin uskoon tulin.

En ole saatanan pappi, vaan myös minulle kuuluu hengellinen Kristuksen pappeus jokaisen muunkin uskovan tavoin.

 

[Guest]

Viestin lähetti Mörö


minkäs ikäinen ite olet jagr?
ootkos ite harastanut seksiä ennen avioliittoa?
ja ookkos sä jo ku sa...nan PAPPI?

Eilen täytin 24.

Jep, on tullut harrastettua ennen kuin uskoon tulin.

En ole saatanan pappi, vaan myös minulle kuuluu hengellinen Kristuksen pappeus jokaisen muunkin uskovan tavoin.

Viestin lähetti Mjr

Siis vasta hedelmöitynyt munasolukin on aivan täysivaltainen henkilö jonka tuhoaminen on täsmälleen yhtä vakava murha kuin syntyneen, fyysisesti ja henkisesti olemassaolevan ihmisenkin?

Hedelmöittynyt munasolu on ihminen siinä kuin minä tai sinä. Joten vastaus on kyllä.

Viestin lähetti Mjr

Miksi ihmeessä sitten vetää raja juuri tähän? Yhtä hyvin päätös olla olematta yhdynnässä tai päätös vetää kondomi päälle on kehityskulun katkaisua ja jonkun lapsen tulevaisuuden kieltämistä. Ellei murha niin vähintään tappo?

Koska Jumala ehti välissä laittaa alulle uuden ihmiselämän hedelmöityksen yhteydessä. Jokaisesta yhdynnästä ei seuraa raskautta. Sinun logiikallasi jokaisesta yhdynnästä kieltäytyminenkin olisi jo murhaamista! :) Itse en menisi aivan noin pitkälle, vaan vedän rajalinjan munasolun hedelmöittymiseen.

Viestin lähetti JanJ

Espoon Ison Omenan Citymarketissa takanani oli kaksi 13-14 vuotiasta tyttöä jotka puhuivat kovaan ääneen että "siis hei sille tehtiin jo kolmas abortti! ja se on hei 13 vee. Mut ain se vaa sekoilee kännis". Pikkasen vitutti joo. Tuollainen aborttien tehtailu on tosiaankin aika syvältä.

Kunnon kristillinen kotikasvatus ja rakkaudellinen kurinpito tekisivät tuolle pienelle tytölle erittäin hyvää. Tilanteesta voi hyvin syyttää myös vanhempia, jotka eivät katso tyttönsä perään vaan antavat tämän juosta kadulla huoraamassa.

Viestin lähetti JanJ

Sinulla olisi vaimo, ja hänet raiskattaisiin. Raiskaajana olisi vaikka joku kiva somali asemalta. Mahtaisitko sinä onnellisena odotella tätä elämän ihmettä syntyväksi, vai et?

Todennäköisesti kehoittaisin häntä pitämään lapsen. Eikä raiskaajan ihonvärillä tai kansallisuudella olisi merkitystä.

Viestin lähetti Chip

Sen verran ehdoton siis olet, että abortin tehnyt nainen (siis tässä tapauksessa raiskattu), joka varmasti kärsii tämänkin teon seurauksista omantunnontuskia, tekee Jumalan silmissä hirvittävän teon (siis onhan abortti murha) eikä ansaitse siitä minkäänlaista ymmärrystä saati sitten anteeksiantoa ja Jumalan armoa.

Ymmärrystä kukaan murhan (tai syntiä) tehnyt ei ansaitse, mutta rakkautta kylläkin. (Huomaa: Ymmärrys ei ole samaa kuin rakkaus). Joustava, salliva ja anteeksiantava rakkaus, johon useat aborttin puolustajat vetoavat, tarkoittaakin lähinnä välinpitämätöntä, suhteellista ja arvoista piittaamatonta rakkautta. Tällaista rakkautta julistaa uskonto nimeltä humanismi, ja niinpä onkin aika lukea Raamattua korvasyyhyyn ja kauhistua sen tiukkapipoista moraalia.

Armo koskee kuitenkin myös abortin tekijöitä, jos he katuvat tekoaan vilpittömästi. Ei Vapahtaja voi kääntää kasvojaan yhdeltäkään katuvalta sielulta, joka kääntyy Hänen rakastavien kasvojensa puoleen.

Mutta minkäänlaista puolustelua ei kannata harrastaa, sillä synnillä ei ole koskaan mitään puolustusta. Abortin tehnyt nainen siis tunnustakoon syntinsä Jumalalle seuraavin sanoin: "Olen rikkonut Sinua vastaan kauhealla tavalla murhaamalla oman lihani, Sinun luomasi elävän ihmisen. En halua puolustaa tekoani millään, sillä tein väärin. Ainoa asia minkä voin tehdä, on vedota sinun armoosi. Näetkö minun katumukseni? Lupaan sinulle, etten enää koskaan tee tätä samaa syntiä, ja lupaan myös varoittaa muita tekemästä samaa virhettä kuin minkä itse tein. Anna siis minun syntini anteeksi, sillä minun sieluni kuolee tuskasta, ellen saa sinulta anteeksiantoa, minun Jumalani, Vapahtajani ja Armahtajani. Sinun pyhässä nimessäsi, amen."

Viestin lähetti Mörö

Älä oikeasti lyö ihmistä Raamatulla päähän tämmösessä asiassa, yritä edes suhtautua eri mieltä! (Ei ole henk. koht. kokemusta mutta naispuolisena ymmärrän tilanteen huomattavasti sinua paremmin)

Rakkaudellinen nuhtelu on aina parempi kuin väärä empatia. Jos lähestyn abortin tehnyttä ihmistä, pyrin saamaan selville hänen ajatuksensa tekoaan kohtaan. Mikäli nainen katuu vilpittömästi, rohkaisen häntä lähestymään Jumalaa ja vetoamaan Hänen anteeksiantamukseensa. Mutta mikäli nainen ei osoita mitään katumuksen merkkejä, niin varmasti tulen sitä "Raamatulla päähän paukuttamista" harrastamaan. Ihmisen pitää tulla synnintuntoon, ennen kuin katumus on mahdollista.

Viestin lähetti Mörö

Siis lapsi itsessään on viaton, viaton muistutus siitä, mitä hänen äidilleen on tapahtunut. Jo se, että kantaa yhdeksän kuukautta lasta kohdussaan voi olla raiskatulle ylivoimainen asia. Voi tietenkin käydä niinkin, että tuon yhdeksän kuukauden aikana nainen kykenee hyväksymään lapsen eikä ajattele niitä olosuhteita, missä tämä on saanut alkunsa vaan rakastaa tätä ehdoitta. Entäpä sitten kun lapsi alkaa kysellä isästään?

Niin ikävä asia kuin raiskaus onkin, on murha vähintään yhtä ikävä. Yhtä pahaa ei voi peittää toisella pahalla. Elämässä tapahtuu monesti ikäviä asioita, mutta ne eivät oikeuta ketään syyllistymästä itse toiseen vähintään yhtä pahaan asiaan.

Mielestäni ihmiselämä on itsessään niin arvokas asia, ettei mikään oikeuta sen tuhoamista.

Miten tuo viimeinen kysymys liittyi aborttiin?

Viestin lähetti Mörö

Sanonpa, että vaikutat kyllä liian ehdottomalta ja näin ollen myös tunteettomalta kun kyseessä on raiskattu nainen ja raskaus ja abortti. Ehkä ymmärtäisit tilannetta paremmin, jos olisit nainen, silloin et myöskään olisi noin ehdoton. Empatiakykysi ovat myös rajalliset, lapsen asemaa kyllä ajattelet, mutta naisen asemaan et kykene(?) asettumaan.

Mielestäni suurempaa empatiakyvyn puutetta osoittaa abortin puolustaminen (ymmärrän että itse olet kuitenkin periaatteessa aborttia vastaan, paitsi poikkeustilanteessa kuten raiskaus). Itse en ymmärrä tätä vastakkainasettelua äiti-lapsi. Ikäänkuin lapsen etujen puolustaminen osoittaisi vihamielisyyttä äitiä kohtaan?

Paras tilanne olisi tietysti, jos koskaan kukaan ei olisi sellaisessa tilanteessa, että aborttia edes harkittaisiin. Se on tietysti vain unelma. Aborttitilanteessa on kahdesta pahasta valittava se pienempi paha. Väitän, että se suurempi paha on aina abortti.

 

[Ghost]

Minä suhtaudun aborttiin melko samalla tavalla, kuin protestanttiset kirkot. Abortti on harvoin kannatettava vaihtoehto, mutta koska myös raskaana olevan naisen terveys saattaisi olla vaarassa mikäli abortti olisi jossain maassa kielletty, pitää se sallia jotta ammattilaiset tekevät abortin. Raiskausten uhrien sallin ilman muuta tehdä abortin niin halutessaan. Ja raiskaajalta pitäisi viimeistään tässä vaiheessa lyödä pallit kirveellä paskaksi.

Teiniraskaudet, jotka eivät johdu raiskauksesta ovatkin hankalampi asia. Paljon enemmän minä arvostan niitä teiniäitejä, jotka ovat antaneet lapsen syntyä ja antaneet sen adoptoitavaksi, kuin niitä jotka käyttävät aborttia ehkäisykeinoja vastuuttoman toiminnan jälkeen. Paljon enemmän lapsen pitäminen osoittaa vastuullisuutta kuin abortti.

 

[Cosmo]

Viestin lähetti Jagr68
Nykyään joka toinen lapsi kohtaa väkivaltaisen kuoleman äitinsä käden kautta.

Huh, kävipä säkä! Yleensä 50/50 arvonnoissa vedän aina sen väärän kortin. Tällä kertaa onnisti, kun hengissä ollaan. Vai mitä tämä lause tarkoitti?

 

[mauri]

Viestin lähetti varjo
Chip:
Kun Jagr tuo keskusteluun mukaan uskonnollisia aspekteja ketju muuttuu heti hänen omaksi ketjukseen. Aborttikeskustelua voisi käydä myös ilman uskonnollista näkemystä, esim. pohtia juuri sitä että jos abortista tehdään liian helppo aletaanko sitä käyttää kondomin korvikkeena tjsp.

En vastusta uskontoja niin kauan kuin ne eivät häiritse minua.
Jagr:n toiminta kokonaisuutena häiritsee sillä hän levittää täällä niin paljon virheellistä tietoa ym. Uskonnot ovat uskonasioita, miksi helvetissä niitä sitten pitää työntää joka asiaan mukaan?
Se tässä eniten ärsyttää.

Sanoo nimimerkki, joka on itse niin usein väärinymmärretty. Samaista nimimerkkiä myös riepoo se, kuinka hänen erilaisia mielipiteitä ei osata ottaa vastaan...jne...Älä viitsi, varjo, synnyttää ennakkoluuloja Jagr68:ia vastaan. Perusta sille oma viestiketju, mutta älä pilaa tätä. Sinullakin kuitenkin on hyvin perusteltuja mielipiteitä, joten keskity niiden kirjoittamiseen. Niitä tässä kuitenkin mieluummin lukee, kuin toisten solvaamista.

Itse en ole uskovainen, mutta silti olen näkevinäni Jagr68:n puheenvuoroissa paljon hyvin perusteltua asiaa. En ole ehdoton suuntaa jos toiseen, sillä en yksinkertaisesti tiedä, mitä mieltä pitäisi olla. Kun ei ole itse joutunut aborttia miettimään, ei mielipidettäkään ole helppo muodostaa muuten kuin ns. ulkopuolisena. Kehottaisin silti jokaista lukemaan Jagr68:n kirjoitukset uudelleen, ja miettimään, josko sieltä löytyisi jotakin käyttökelpoistakin. Vai pelätäänkö täällä leimautumista, jos on Jagr68:n kanssa jostakin samaa mieltä?
Olematta aborttia vastaan näen kyllä, että aborttia harkitsevan ympärillä olisi erittäin tärkeä olla riittävästi erilaista apua ja ihmisiä, jotta raskauden jatkaminenkin voisi olla vaihtoehto, vaikeissakin tilanteissa. Jos ystävä- ja perhepiiriä ei ole, olisi terveydenhuollon puolelta tarpeen myös ehdottaa ja tarjota esimerkiksi henkisen tuen mahdollisuutta. Kysehän on nimenomaa kriisistä, johon muissakin elämäntilanteissa voi hakea psykologista apua. JOS jaksaisi raskauden läpikäydä ja synnyttää, voisi lapsen antaa adoptoitavaksi perheeseen, johon muutoin ei lasta saada. Tämä on tietysti helppo sanoa, kun ei tarvitse itse olla päättämässä omalla kohdallaan abortista. En siis yritäkään viisastella...
Tiedän, että seuraava ajatukseni voi ärsyttää erittäin monia, mutta koetan keskittyä, kuinka asian ilmaisen, jotta sitä ei koettaisi tunteettomuutena...:
Elämässä on muitakin vakavia kriisejä, kuten mielenterveysongelmat tai aviero tms. - ja niihinkään vastaus ei ole jonkun osapuolen eliminointi. Siitäkin huolimatta, että edessä olisi helvetin vaikea elämänjakso, voi kriisistä selvityä voittajana, ja voi kuin aloittaa uudelta pöydältä. Tiedän varsin hyvin, että asia ei ole näin yksinkertainen, mutta miksi ei myös punnita sitä vaihtoehtoa, että TUETAAN ihmisiä jaksamaan helvetin läpi?

 

[jyp17]

Ei se murha ole. Ajattelematon solumöykky. (No, minun mielestä.) Jos raskaus olisi vaaraksi itse äidilleen tai muuten olisi lapsi elämäntilanteeseen todella huono vaihtoehto, niin ilman muuta.

 

[varjo]

kyllä kyllä mauri, sanoo Jagrkin joskus ihan asiallisia juttuja. Etenkin tietomäärä neukkukiekosta on ihailtavaa.
Kuitenkin niin kauan kuin hän tunkee uskontoa jokaiseen väliin niin en voi olla vastaamatta. Ja muutenkin sama yksipuolisuus vaivaa myös jääkiekkonäkemyksiä, kovin on ollut poika nyt hiljaa kun Bure ei ole oikein loistanut ja Kovalchuk on loukkaantunut.
Kannattaa lukea NHL_puolella Jagrn manifestit venäläisten puolesta niin ehkä alat ymmärtää ettei kyse ole vain uskonnosta.

Kuten jo sanoin, ei uskonnoissa mitään vikaa ole, niinkauan kuin niitä ei yritetä tyrkyttää joka välissä saati sitten perustella joitain asioita niiden avulla.

Ja sitten sinun näkemykseesi:
Tunnut suhtautuvan jokaiseen asiaan erittäin "pehmeästi", yhtä lailla se on piirre joka selkeästi haittaa omia pohdintojasi koska et välttämättä kykene irroittautumaan "kovaan" tilastomaailmaan tjsp.

Minua ehkä väärinymmärretään mutta kuinka moni oikeasti ymmärtää suhteellisuusteoriaakaan.

 

[mauri]

Viestin lähetti varjo
Ja sitten sinun näkemykseesi:
Tunnut suhtautuvan jokaiseen asiaan erittäin "pehmeästi", yhtä lailla se on piirre joka selkeästi haittaa omia pohdintojasi koska et välttämättä kykene irroittautumaan "kovaan" tilastomaailmaan tjsp.

Otan tämän kohteliaisuutena. Mielestäni elämä ei ole mustavalkoista. En näe mitään järkeä olla mielipiteissä ehdoton, kun ihmiselosta puhutaan. En siis koe, että "pehmeys" haittaa pohdintojani, vaan päin vastoin. Jokainen ihminen on yksilö, joten kaikki toimintatavat eivät toimi kaikkien kohdalla. Miksi siis pitää väkisin kiinni jostakin uskonkappaleesta tai teoriasta - kun elämä on kuitenkin ennalta-arvaamaton. Liika suoraviivaisuus ja "halkipoikkipinoon" -asenne ei välttämättä ole hyväksi.

 

[Sonny Burnett]

kenellä oikeus syntyä?

Enpä tiedä vastausta. En ole ehdoton kumpaankaan suuntaan, mutta... Mielestäni abortti on menettänyt alkuperäisen "käyttötarkoituksensa", eli naisen terveyden suojelemisen.

Siitä on tullut vastuuntunnottomien ja itsekkäiden ihmisten irvokas jälki"ehkäisy"menetelmä. Nykyihmisissä näitä luonteenpiirteitä ilmaantuu valitettavan yleisesti.

Heitänpä ilmaan pienen tarinan joka voisi olla totta:

Nykylainäädännössä abortin voi hankkia tietyin perustein, oliko se nyt jotain 26-28 raskausviikkoon asti.

Syntyvällä keskosella on nykypäivänä mahdollisuus selvitä elossa jo 23 viikon raskauden jälkeen.

Eli: mitä jos nainen on tilannut abortointiajan, mutta lapsi päättääkin syntyä ennen aborttia? Eipä keskoskaapissa hengittävältä lapselta saa mennä käsiä repimään irti. Napanuoran katkaisu merkittävä rajapyykki...

Tosin... Lapsensa synnytyksen jälkeisessä masennuksessa surmaava äiti usein selviää ilman merkittävää rikosoikeudellista rangaistusta, mutta se nyt on HIEMAN, mutta vain hieman eri asia...

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti mauri


Otan tämän kohteliaisuutena. Mielestäni elämä ei ole mustavalkoista. En näe mitään järkeä olla mielipiteissä ehdoton, kun ihmiselosta puhutaan. En siis koe, että "pehmeys" haittaa pohdintojani, vaan päin vastoin. Jokainen ihminen on yksilö, joten kaikki toimintatavat eivät toimi kaikkien kohdalla. Miksi siis pitää väkisin kiinni jostakin uskonkappaleesta tai teoriasta - kun elämä on kuitenkin ennalta-arvaamaton. Liika suoraviivaisuus ja "halkipoikkipinoon" -asenne ei välttämättä ole hyväksi.

Enpä olisi osannut asiaa itse paremmin sanoa. Tilastoihin vetoaminen on monesti tasan tarkaan yhtä typerää kuin varjon mielestä uskontoon vetoaminen. Tilastot eivät todista "kylmästi" tai "kiistattomasti" mitään. Eivät ilman johtopäätksiä, perusteluja ja asiayhteyksiä. Mark Twain sen parhaisten sanoi: "There are three kinds of lies: lies, damned lies and statistics." Tämä on asia, johon liittyy inhimillistä kärsimystä ja tragediaa. Sitä eivät mitkään tilastot mittaa eivätkä ratkaise.

Sitten pari kommenttia Jagrille:
"Olen rikkonut Sinua vastaan kauhealla tavalla murhaamalla oman lihani, Sinun luomasi elävän ihmisen. En halua puolustaa tekoani millään, sillä tein väärin. Ainoa asia minkä voin tehdä, on vedota sinun armoosi. Näetkö minun katumukseni? Lupaan sinulle, etten enää koskaan tee tätä samaa syntiä, ja lupaan myös varoittaa muita tekemästä samaa virhettä kuin minkä itse tein. Anna siis minun syntini anteeksi, sillä minun sieluni kuolee tuskasta, ellen saa sinulta anteeksiantoa, minun Jumalani, Vapahtajani ja Armahtajani. Sinun pyhässä nimessäsi, "

"Aborttitilanteessa on kahdesta pahasta valittava se pienempi paha. Väitän, että se suurempi paha on aina abortti."

Eli kun nainen keskeyttää raskauden, hän murhaa Jumalan luoman ihmisen. Selvä. Mitä sitten, jos raskaus tappaakin varmasti naisen? Jumala on siis luonut naisen sisälle ihmisen, joka tappaa äitinsä? Onko Jumala murhaaja? Hänhän loi tilanteen, eikä lapsi todellakaan ole syyllinen. Onko äidin siis aina kuoltava, kun sanoit, että abortti on aina suurempi paha? Miksi äidin elämä on vähäpätoisempi, kuin syntymättömän ihmisen? Pitääkö lääkärin aina antaa äidin kuolla? Eikö sekin ole murha? Minusta näissä kysymyksissä ollaan aborttiasian ytimessä. Juuri tällaisten tapausten takia en voi niitä ehdottomasti kieltää.

En ole vieläkään saanut naisilta tai keltään muultakaan kommentteja aikaisemmassa viestissä esittämääni kysymykseen. Odotan niitä edelleen.

 

[mjr]

Viestin lähetti Taito-Ojanen

Yksi asia minua tässä kuitenkin vaivaa, ja se on monien naisten perustelu. Naisten logiikka tässä tapauksessa näyttää menevän näin: Mies on osittain vastuussa siitä, että pani naisen raskaaksi, koska tässä vaiheessa miestä tarvitaan. Sitten kun nainen on raskaana, asiaa kuluu vain naiselle, koska kyse on naisen omasta vartalosta. Kun lapsi on sitten synnytetty, asia taas kuuluukin yhtä-äkkiä miehelle, koska miestä tarvitaan. Tuossa välissä on siis ajanjakso, joka kuuluu ainoastaan naiselle. Mies on oikeutettu ja velvollinen päätöksiin vain kahdessa tapauksessa kolmesta.

En ole nainen mutta kysymys koskee tietysti miehiäkin.

Omasta mielestäni tämä asia kiteytyy ääriesimerkeissä: jos abortti on kaikissa tilanteissa kielletty, eivät naiset kaikissa tilanteissa kontrolloi ruumistaan ja elämäänsä. Kuka tahansa satunnainen raiskaaja voi muuttaa jokaisen hedelmällisessä iässä (joka voi alkaa nykyään jopa 12-vuotiaana) olevan naisen elämän peruuttamattomasti. Eli abortti on sallittava.

Jos kysymyksessä on taas vakiintunut parisuhde niin en voi kuvitella että kysymys olisi oikeasti naisen yksityisasiasta. Nainen voi tehdä päätöksen yksin ja kuuntelematta toista osapuolta, mutta siinä tapauksessa on vaikea kuvitella että se tapahtuisi normaalin parisuhteen puitteissa. Kysymys on kahden ihmisen yhteisestä päätöksestä koska kysymys on kahden ihmisen yhteisestä elämästä. Näin uskon asian olevan käytännössä, johon abstrakti oikeusteoria ei useinkaan kauheasti puutu.

Sitten jos vakiintunen parin mielipide tässä asiassa poikkeaa toisistaan niin pakostakin naisella tulee olla viimeinen sana kysymyksessä. En näe tälle mitään todellista vaihtoehtoa.

En lähtisi helposti säätelemään tälläistä asiaa lainsäädännöllä eli antamaan miehelle jonkinlaisen lakisääteisen osuuden asiaan. Voin kyllä kuvitella oikeuskäsittelyn jossa nainen joutuisi vahvistamaan päätöksensä avio/avo -miehen protestoitua asiaa. En kuitenkaan usko että on järkevää tunkea laki jokaiseen yksityiselämän aspektiin.

Feministien käyttämä argumentaatio yleensä kohdistuu ääritapauksiin ja on erittäin ymmärrettävää, mutta siitä kielenkäytöstä ja kiihkeydestä tulee vahingollista jos sitä sovelletaan liian mekaanisesti tavalliseen arkielämään, joka tapahtuu sillä harmaalla alueella, jota mauri hyvin kiitettävästi kuvasi.

Oikeus aborttiin on tärkeä ja kallisarvoinen oikeus, mutta se on niitä oikeuksia, joita ei tosiaankaan tulisi käyttää väärin. Voiko tämän toivomuksen toteutumista valvoa laeilla jokaisessa kuviteltavissa olevassa tilanteessa?

[Edit: typoja]

 

[Taito-Ojanen]

Kiitos kommenteista, mjr. Halusinkin kommentteja siitä, miten ihmiset tulkitsevat tuon tilanteen. Minua kiinnostaa paljon enemmän moraalikysymykset kuin lainsäädännölliset. Monestihan ne eivät mene yksi yhteen. En paljasta vielä omaa mielipidettäni asiasta, koska haluan kuulla ensin muita.

 

[sampio]

Myös minun kantani perustuu Raamatun opetukseen ihmiselämän kunnioituksesta, ja koska katson sen alkavan hedelmöityksestä, en aborttia periaatteessa hyväksy. Ainoa poikkeus olisi kuitenkin tuo Taito-Ojasen mainitsema "nainen vai lapsi"-tilanne, siinä valintani olisi yllättäen vaimoni. Raamatusta en tälle kannalle ala perusteluja etsiä, koska niitä sieltä ei löydy. Tilanteen olisi kuitenkin oltava niin selkeä ja välittömästi hengenvaarallinen, että kysymyksessä olisi konkreettisesti siinä hetkessä vaimoni henki. Toivottavasti tämänkaltaista hetkeä ei elämääni tule.

Raiskaustapaus on myös todella vaikea. Parempi olla sanomatta mitään, miten siinä toimisin, mutta pyrkisin välttämään aborttia viimeiseen saakka. Ehkä Jagrin mainitsema adoptio olisi mahdollinen?

Todella vaikeita asioita, todella vaikeita. Näissä asioissa meillä uskovilla varsinkin on tapana lukea lakia suoraan Raamatusta ajattelematta ollenkaan, että mihin tahansa tämänkaltaiseen tekoon syyllistynyt syntinen kurja on myös tunteva ja ajatteleva ihminen. Omaa vanhurskauttaan on helppo kiillotella räikeään syntiin langenneen kustannuksella muistamatta miten Jeesus näissä tilanteissa toimi. Hän ei hyväksynyt ihmisten tekemiä vääryyksiä, mutta asettui kuitenkin heidän rinnalleen ja hyväksyi heidät ihmisinä. Ehkä tästä asenteesta olisi meillä jokaisella uskovaisella kirkkokunnasta riippumatta jotain opittavaa.
Raamatun antamat ohjeet tulee olla ylin auktoriteetti kaikissa asioissa, joihin sieltä vastaus löytyy, mutta on kokonaan eri asia, kuinka sen asian tuo esille. Kun jokin ennen niin teoreettinen ja opillisesti selkeä asia tuleekin käytännössä eteen, punnitaan todellinen kristillisyys paremmin, kuin missään virtuaalihöpinöissä.
Aivan samat sanat voi sanoa myös maallisimmille ihmisille. Liian usein vaikeat asiat ratkotaan pelkkien teorioiden ja kaavojen avulla, mutta kun ihminen ei vain ole matemaattinen yhtälö. Harmin paikka, ei tarvittaisi kuin pyyhekumi ja laskuvirheen voisi korjata. Nyt kuitenkin nuo meidän virheemme piirtyvät usein iäksi läheistemme sydämiin, eikä niitä välttämättä korjaa edes se, että myöhemmin ehkä ymmärrämme toimineemme väärin.

 

[girlzilla]

Sampio, sinunmielestäsi pitäisi 9 kuukautta kantaa lasta joka on syntynyt raiskauksen takia?
Kärsiä koko raskaus, ja sitten antaa se raiskauksen tuloksena tullut lapsi pois?
Minulla on yksi ystävä joka on syntynyt raiskauksen tuloksena, se on kerrottu hänelle hyvin nuorena. Tyttö on aina ollut todella outo, pidättyväinen ja hajalla.

Abortti on mielestäni ainoa oikea vaihtoehto jos nainen raiskataan.
Mustavalkoista tai ei, tämä on minun mielipiteeni.

Jos ehkäisyä ei käytetä, abortti ei mielestäni ole oikeutettua. Jos ehkäisy pettää, tai nainen raiskataan, hyväksyn abortin jos äiti/pariskunta ei kyseisestä lasta pysty kasvattamaan.

 

[sampio]

girlzilla15

Käsittääkseni en sanonut mitään totuutta tuohon raiskausasiaan, huomasit ehkä kysymysmerkin (?) sanajonon jatkeena. Vaikea asia, johon en yksinkertaisesti uskalla antaa selkeää vastausta ihan vain sen vuoksi, että itse en puhtaalla järjellä ajateltuna osaisi suhtautua raiskauksen tuloksena syntyvään lapseen samalla tavalla, kuin omaani. Nostan käteni pystyyn tämän asian suhteen ja totean vain, että taidanpa mennä syömään.

 

[ervatsalo]

Aborttiasiaa

Niin, mielestäni jokaiselle aborttia haluavalle on annettava mahdollisuus saada abortti.

Kaikkinainen hössötys siitä että abortti olisi jotenkin sairasta tai muutoin luonnonvastaista on tuomittavaa.
Vaikka olenkin mies niin sanoisin että paksuksi pamahtaneella tavalla tai toisella lienee muitakin murheita kuin murehtia sitä kuinka eettistä ko. toimenpide on.

Täältä tähän