Öljyhuippu (peak oil)

[Tarinankertoja]

Omasta mielestäni ainoa pitkän aikavälin realistinen ratkaisu tästä selviämiseen on sähköistäminen. Se sähkö puolestaan voitaisiin tuottaa ydinvoimalla, joka kaikesta vastustuksesta huolimatta on turvallinen ja päästötön tapa tuottaa energiaa

Ei ole käytännössä mahdollista. MIT:n mukaan suurin mahdollinen ydinvoimarenessanssi olisi teknistaloudellisesti rakentaa 1000 kpl 1GW voimalaa vuoteen 2050 mennessä (The Future of Nuclear Power). Näillä olisi täysin marginaalinen merkitys kokonaisenergiantuotannolle. Sähköstä se nostas ydinvoiman osuuden about 17%:n ja kokonaisenergiassa ehkä 6-7% (sähkö on vaan 40% ) kokonaisenergiantuotannosta.

Ydinvoimalla ei siis edes teoriassa voida ratkasta näitä ongelmia mitenkään. siis ottamatta kanta edes siihen, että ydinvoimasta on tullut kannattamatonta rakentaa turvamääräysten tiukentuessa.

Nythän energiankulutustilasto on sellanen että 33% on öljyä, 30% hiiltä, 23% maakaasua, 6,4% vesivoimaa, 4,9% ydinvoimaa ja uusiutuvia 1,6%

Energian kulutus nousee 2.5% vuosittain (ja tässä ei ole kauheasti ollut muutoksia vuosikymmeniin, länsimaissa vähemmän, kehittyvissä maissa enemmän), niin eihän tätä nyt millään teknologisella jipolla ratkasta.

 

[Tarinankertoja]

Entäpä fuusioreaktorit?

Fuusioreaktorit ei ratkase mitään kokonaiskuvassa, vaikka ITER (koereaktori) saatasiin a) rakennettua b) toimimaan.

Fuusioreaktorista tiedetään jo nyt se, että sen investointikustannukset on huomattavasti suuremmat kuin fissiovoimaloilla, joten niiden rakentamiseen ei ole en enempää mahdollisuuksia kuin fissiovoimaloidenkaan (teknistaloudellisesti).

Fuusiovoimalat eivät myöskään ole saasteettomia, vaan niistä syntyy korkea-aktiivista jätettä koska fuusio on ollut pakko valita alhaisemman lämpötilan systeemiksi. Lämpötilat on silti niin massiivisia, että niiden hallinta on edelleen teknisesti erittäin vaikeaa.

no help there

 

[Tarinankertoja]

Korjataan nyt höpöhöpöjuttuja.

Korjataan vaan.

Uranium Information Center määrittä uraanivarat n. 200 vuodeksi nykykulutuksella ja ennustettavalla hintakehityksellä. MIT: laskee, että uraanivaroista riittäisi 70vuotta polttoainetta 1000kpl 1GW voimaloita.

MIT on myös laskenut tämän ydinvoimahörhöjen vilejelemän merivesierotuskantavuuden, ja se vaatisi uraanille 500 taalan paunahintaa ja kun uraanin vaikutus polttoaineen ydinsähkön hintaan nousee kestämättömäksi jo 60 taalan paunahinnalla.

...niin sekin on siä The Future of Nucklear power tutkimuksessa, jonka Bush kaksoiwee teetti nostaakseen ydinvoimabuumia USA:ssa..

jota ei sit tapahtunu Bushin valtavista tukijaista huolimatta. 7 miljardia valtion pussista, ja lähti käyntiin YX laitos, ja sekin meni hetik ohta jäihin, koska näet vapaassa markkinataloudessa, USA:ssa, riskivastuun, eli vakuuttamisen huolehtii yrittäjä, ei valtio.. ja siihen ne tukirahat sit ois mennykki

 

[vilpertti]

Mikä on kestämätön ja mikä ei. Tämän hetken kilpailevien vaihtoehtojen hinnoilla ei ole mitään merkitystä kun puhutaan siitä, mikä tilanne on joskus sadan tai kahden sadan vuoden päästä. Ja mihin hintoihin päästään kun lasketaan sata vuotta teknistä kehitystä, joku fosfaattikivestä erotus voi nousta myös taloudellisesti kannattavaksi.

Joka tapauksessa, maapallon absoluuttiset uraanivarat riittävät kymmeniksi tuhansiksi vuosiksi. Mikä on aivan eri asia kuin se, että väitetään uraanin riittävän sadaksi vuodeksi.

 

[Amerikanihme]

Jenkeissä bensiini on niin naurettavan halpaa, että ei ole vieläkään mitään tarvetta kehittää/myydä taloudellisempia moottoreita.

En tiedä onko se täällä nyt niin naurettavan halpaa. Kaliforniassa halvin bensa puhaltelee aina välillä noin $5/gallona tuntumassa, eli jos tein muutoksen oikein, niin 1 euro per litra. Suomessa näyttäisi olevan 1.66 euroa per litra. Joten halvempaa joo, ja Kalifornian bensa on sieltä kalliimmasta päästä, mutta ei se nyt niin suuri ero ole kuin joskus aikoinaan, jolloin muistaakseni bensa oli noin neljä kertaa halvempaa USA:ssa kuin Suomessa.

Mutta joo, mielenkiintoista tämä peak oil -väittely. Entinen opiskelijakaverini lähetti pari vuotta myös linkkejä, joissa todettiin peak oilin olevan käsillä ja maailman romahduksen alkavan tästä. Samoin kuin todettiin USA:n ja Iranin sodan olevan vain ajan kysymys. No, ehkä näin tulee tapahtumaan, mutta tässä sitä ollaan viisi vuotta myöhemmin ja odotellaan sitä romahdusta ja sotaa. Tiedä sitten kuka tässä loppujen lopuksi on oikeassa.

 

[steepler]

Kaliforniassa halvin bensa puhaltelee aina välillä noin $5/gallona tuntumassa, eli jos tein muutoksen oikein, niin 1 euro per litra.

Aika paljon noin kymmenessä vuodessa näköjään siellä päin noussut hinnat. Muistan jostain 90-luvun lopulta kun Jay Leno vitsili Kaliforian suurilla bensan hinnoilla ja silloin puhuttiin jostain 2$ per gallona hinnasta. Tähän aikaan keskilännessä hinta oli jotain dollarin luokkaa gallona tai jopa vähemmän. Suomessa taisi silloin maksaa 7-8mk per litra, joten hinta Suomessa ei ole lähellekään samalla tavalla noussut.

 

[opelix]

Mielenkiintoista keskusteluahan tämä on mutta meikäläinen on sen luokan fatalisti ettei juuri jaksa päätään moisilla vaivata. Eiköhän ihminen kekseliäisyydessään tästäkin kriisistä selviä. Tai selviää miten selviää. "Rakennetaan silta kun ollaan joen rannassa"-pätee tässäkin asiassa.

 

[Hemingway]

Eiköhän ihminen kekseliäisyydessään tästäkin kriisistä selviä.

Selviää tietenkin, mutta eri asia on se, millaisin seurauksin. Vastaavaa tilannetta, jossa talous perustuu halpaan energiaan ja jossa energia loppuu, ei ole koskaan ennen maailmankaikkeuden historiassa ollut.

Laitan tähän Wikipediasta lainauksen. Kun lehdissä kirjoitetaan suurista öljylöydöistä, voitte verrata niitä mainittuun kulutukseen. Esimerkiksi viime vuonna Norjasta tehdyt suuret öljylöydöt vastaavat ainoastaan muutaman päivän globaalia kulutusta. Tokihan ne Norjan taloudelle ovat merkittäviä, mutta kulutukseen nähden pelkkä pisara meressä.

"Öljyhuipun kannalta oleellista on, miten öljyn kysyntä kehittyy. Raakaöljyn kysyntä on nyt 86 miljoonaa barrelia päivässä. Kysyntä kasvoi keskimäärin 1,76 prosenttia vuosittain 1994–2006 ja 3,4 prosenttia vuosittain 2003–2004. Öljyn kysynnän arvioidaan kasvavan 37 prosenttia vuoteen 2030, pääasiassa autoilun lisääntymisen vaikutuksesta.

Intian ja Kiinan kehittyvät taloudet ovat kasvattaneet öljyn kysyntää, mutta myös Yhdysvalloissa kysyntä on kasvanut vuosina 1995–2005 17,7 miljoonasta barrelista päivässä 20,7 miljoonaan barreliin."

Öljykriisin ratkaisuksi on turha esittää "ei vielää", koska lopulta kuitenkin. Rajallisesta resurssista ei voi ammentaa rajattomasti. Tapahtuma ei ole myöskään sen luontoinen, että edellisenä päivänä köllitään mukavasti ja seuraavana päivänä on kriisi käsissä, vaan se kehittyy vähitellen ja huomaamatta. Kaiketi se ensimmäiseksi näkyy talouskriisinä.

Öljyn kanssa käy samalla tavalla kuin on käynyt luonnon tuhoutumisen. Luonto tuhoutuu päivä päivältä enemmän, mutta aina vain riittää optimisteja, jotka uskovat, että mitään hätää ei ole. Riittävän pitkät aikasarjat kuitenkin paljastavat totuuden. Huonosti käy. Niin tulee myös tapahtumaan öljyn kanssa. Aina riittää optimisteja, jotka uskovat ratkaisuihin, mutta ei niitä ratkaisuja ole sen enempää kuin luonnonkaan suojelemiseen. Ratkaisujen syntyminen vaatisi maapallon hallitsijaksi erilaisen lajin kuin ihminen on. Ihminen taistelee itselleen sen minkä irti saa seurauksista piittaamatta.

 

[opelix]

Hemingway on täysin oikeassa siinä että ihminen on itsekäs luontoa vähättelevä laji joka elää kuin viimeistä päivää. Mutta toisaalta eikös se ole aika luontainen tapa elää? Ymmärrän että ratkaisuja on haettava mutta eikös se ole vähän kituuttamista varmuuden vuoksi? Tämä elämähän on ainutkertainen itse kullekin. En tiedä onko palkintona neitsyitä tuonpuoleisessa jos lakkaan nauttimasta elämästä. Ihminen miettii aivan liikaa. Keep it simple ja sitä rataa.

 

[Hemingway]

Hemingway on täysin oikeassa siinä että ihminen on itsekäs luontoa vähättelevä laji joka elää kuin viimeistä päivää. Mutta toisaalta eikös se ole aika luontainen tapa elää?

On toki, mutta näissä resursseihin liittyvissä kysymyksissä ihmetyttää insinöörityyppien usko, jolle ei ole muita perusteita kuin luotto järjestelmän korjaavaan vaikutukseen ja tekniikan kehitykseen. Lukemattomat todelliset asiantuntijat eivät kuitenkaan tätä uskoa jaa. Se on jumaluskon kaltaista sokeaa heittäytymistä ja toivoa ilman varmuutta.

Eikö vain voitaisi myöntää aikaisemmin tehtyjen havaintojen ja järjellisen päättelyn perusteella, että päin seinää ajetaan ja sillä hyvä. Periaatteessa kaikki maapallon suurimmat ongelmat olisivat ratkaistavissa, jos ihminen ei olisi sellainen kuin on, mutta koska on, niin miksi öljyongelmakaan ratkeaisi?

Miksi totuutta pitää yrittää lieventää? Jos tahtoo ryypätä, on hyväksyttävä, että siitä tulee krapula. Krapulan ajankohtaa on vaikea ennustaa, mutta kun vastasyntyneenne laitokselta kotiin tuotte, niin on hyvä muistaa, että hänen lapsensa tulevat elämään aivan erilaisessa maailmassa kuin me. Sen verran lähellä järjestelmän muutokseen liittyvä pakko joka tapauksessa on.

 

[Tuamas]

Niin tämä öljyhuippu on luonnollisesti väistämätön tapahtuma, koska kyseessä on rajallinen luonnonvara.

Se mistä tässä keskustellaan on se, mitkä ovat asian seuraukset. Itse näen että koska kyseessä on niin vaihdettu hyödyke, jonka hinta seuraa hyvinkin suoraan kysynnän ja tarjonnan suhdetta, tulee siirtymä entistä tehokkaampiin ratkaisuihin sekä kokonaan öljyttömiin ratkaisuihin olemaan sitä nopeampi mitä kovempi öljyn hinta on.

Nyt öljy on ollut isossa osassa sovellutuksista liian halpaa, jolloin mikään ei motivoi kehittämään vaihtoehtoisia ratkaisuja (pakko ja merkittävä taloudellinen hyöty ovat nähdäkseni ainoat keinot joilla uusia ratkaisuja saadaan laajamittaisesti ajettua sisään).

Toki niissä paikoissa joissa öljy on jo nyt osoittautunut liian kalliiksi ja vaihtoehtoinen ratkaisu kilpailukykyiseksi, ollaan jo siirrytty kokonaan pois öljystä tai kehitetty merkittävästi aiempaa tehokkaampia ratkaisuja. Kuten vaikka jo mainitut maalämpö ja autojen moottoritekniikka.

 

[vilpertti]

On toki, mutta näissä resursseihin liittyvissä kysymyksissä ihmetyttää insinöörityyppien usko, jolle ei ole muita perusteita kuin luotto järjestelmän korjaavaan vaikutukseen ja tekniikan kehitykseen.

Luet insinöörityyppejä väärin. Ei insinöörityypit usko, että siirtyminen energialähteestä toiseen olisi kivutonta, he vain hyväksyvät inhimillisen kärsimyksen väistämättömänä osana siirrosta eivätkä jaksa hössöttää ja itkeä siitä niin kuin jotkut säälittävät humanistit.

 

[hanu]

On toki, mutta näissä resursseihin liittyvissä kysymyksissä ihmetyttää insinöörityyppien usko, jolle ei ole muita perusteita kuin luotto järjestelmän korjaavaan vaikutukseen ja tekniikan kehitykseen. Lukemattomat todelliset asiantuntijat eivät kuitenkaan tätä uskoa jaa. Se on jumaluskon kaltaista sokeaa heittäytymistä ja toivoa ilman varmuutta.

Eikö vain voitaisi myöntää aikaisemmin tehtyjen havaintojen ja järjellisen päättelyn perusteella, että päin seinää ajetaan ja sillä hyvä.

Vähän lyhensin lainausta, kun en aina tiedä mikä on lainausvirheen ja ylipitkän lainauksen ero.

Vaan kun täältä Pirkanmaan perämetsistä katsoen tuo sokea jumalusko on ihan kaikilla osapuolilla, joita varmuuden vuoksi on enemmän kuin kaksi.

Kuten yllä on sanottu, niin ydinvoima ei ole ratkaisu ongelmaan, yksin. Aurinko-, tuuli-, aalto- ja mitä niitä onkaan hömppäeneriat eivät ole se ratkaisu yksin. Energian säästö, vaikka onkin ehkä se tärkein, ei ole ratkaisu yksin.

Fuusio on sen saman 50v. tulevaisuudessa kuin se oli 50v sitten, en osta.

Vaan uskon vähän vitun syvään ja pitkään globaaliin lamaan. On vittumainen niille, joilla paska osuu tuulettimeen. Meille se tarkoittanee -90-luvun 15-20 -pinnan työttömyyttä. Ruuan loppuessa se saattaa tarkoittaa 20% vähennystä ihmiskunnasta, mikä linkolalaisittain olisi hyvä alku. Valitettavasti Turku ei kuulu deletoitaviin paikkoihin, tänne ehtiessään aallot ovat jo aika matalat.

Tuolla Etelä-Euroopassa kalasnikoveja rajoilla tarvitaan, Intian suunnalla voi tulla jo ammuksistakin pulaa jos/kun ruoka loppuu.

t. hanu

 

[Havumetsien GM]

Öljyn kanssa käy samalla tavalla kuin on käynyt luonnon tuhoutumisen. Luonto tuhoutuu päivä päivältä enemmän, mutta aina vain riittää optimisteja, jotka uskovat, että mitään hätää ei ole.

Näinhän se menee. Vielä siinäkin vaiheessa kun bensa maksaa 5 €/litra ja Suomessa on hirmuinen stagflaatio käynnissä tulee moni vakuuttelemaan Irakin tiedotusministeri -olemuksella, että "ei mitään hätää, öljyhuippu ei tule vielä pitkään aikaan, teknologia pelastaa".

Se on aika huono lähtökohta lähteä ylipäätään keskustelemaan asioista, jos lähdetään liikkeelle siitä, että markkinoiden näkymätön käsi laukoo aina jonkun silver bulletin, jolla meidät pelastetaan kaikista mahdollisista vaikeuksista. Eihän tuolloin tarvitse edes ottaa huomioon mitään tämän hetken energiankulutusta, tällä hetkellä tunnettuja energiamuotoja, eri energiamuotojen tuotantoon liittyviä ennusteita jne.

Warren Buffett kuvasi aikoinaan Yhdysvaltain taloutta ns. kartanonherra-vertauksella. Kartanonherralla on hehtaaritolkulla maata kartanon takana. Kartanon kuistilta näkee vain pienen osan siitä maa-alueesta, jonka tämä kartanonherra omistaa. Kartanon takana maata ryöstetään kovalla tahdilla. Kartanonherra kuitenkaan vakuuttelee levollisena, ettei tässä nyt mitään hätää ole kun edessä kaikki on niin kuin ennen.

Mielestäni nämä öljyhuippu-/talouskasvu-/ympäristö-/ilmastonmuutosoptimistit ovat juuri niitä kartanonherroja. Taustalla se suomalaisen hyvinvointivaltion ja koko ihmiskunnan hyvinvoinnin perusta murenee aika kovaa vauhtia, vaikkei sitä arkielämässä helposti huomaisikaan. On myös aika paksua väittää, että "mitään ei ole vielä tapahtunut", kun ottaa huomioon 2008 öljynhinnat ja niiden vaikutukset sen jälkeisiin taloustapahtumiin. Jeff Rubin muistuttaa hyvin, että jos öljy ei 2008 olisi huidellut kolminumeroisissa lukemissa (dollaria/tynnyri), olisi Lehman Brothers pystyssä, USA:n asuntomarkkinoilla kaikki olisi niin kuin ennenkin, mistään eurokriisistä ei olisi tietoakaan.

Tälläkin hetkellä öljy maksaa 93 USD/tynnyri. Arviot siitä, kuinka korkea öljyn hinta estää kunnollisen talouskasvun toteutumisen, lähtevät 80 dollarista ylöspäin. Tämä on tietysti valtiokohtaista. Suomi tuo kaiken öljynsä muualta, joten meidän tilanteemme on sieltä huonommasta päästä jos eri maita lähdetään vertailemaan.

On hyvin vaikeaa, käytännössä mahdotonta uskoa "business as usualin" eli tutun ja turvallisen, tasaisen talouskasvun enää palaavan pitkään aikaan. Katsotaan asiaa uudestaan siinä vaiheessa, kun öljy on pystytty järkevästi korvaamaan. Sitä ennen lienee aika vaikeat vuodet edessä - ainakin meille öljyntuojille.

 

[vilpertti]

Se on aika huono lähtökohta lähteä ylipäätään keskustelemaan asioista, jos lähdetään liikkeelle siitä, että markkinoiden näkymätön käsi laukoo aina jonkun silver bulletin, jolla meidät pelastetaan kaikista mahdollisista vaikeuksista. Eihän tuolloin tarvitse edes ottaa huomioon mitään tämän hetken energiankulutusta, tällä hetkellä tunnettuja energiamuotoja, eri energiamuotojen tuotantoon liittyviä ennusteita jne.

Kuka lähtee tuosta oletuksesta?

 

[Tuamas]

Näinhän se menee. Vielä siinäkin vaiheessa kun bensa maksaa 5 €/litra ja Suomessa on hirmuinen stagflaatio käynnissä tulee moni vakuuttelemaan Irakin tiedotusministeri -olemuksella, että "ei mitään hätää, öljyhuippu ei tule vielä pitkään aikaan, teknologia pelastaa".

....
On hyvin vaikeaa, käytännössä mahdotonta uskoa "business as usualin" eli tutun ja turvallisen, tasaisen talouskasvun enää palaavan pitkään aikaan. Katsotaan asiaa uudestaan siinä vaiheessa, kun öljy on pystytty järkevästi korvaamaan. Sitä ennen lienee aika vaikeat vuodet edessä - ainakin meille öljyntuojille.

Kun bensa maksaa vitosen litra, Suomessa ajetaan sähköautoilla, vetyautoilla, kaasuautoilla tai ei ajeta juurikaan.

Edelleen, prosessi (öljyn korvaaminen) kestää kauan ja prosessin nopeus riippuu käytännössä täysin öljyn hinnasta.

Ei öljyn hinta yksin laukaissut nykyistä rahoituskriisiä, toki omalta osaltaan vauhditti sitä ja oli osaltaan puhkaisemassa rahoitusmarkkinoille pesiytynyttä valtavaa kuplaa.

Väitän että Suomessakin tullaan siirtymään takaisin nousu-uralle talouskasvun osalta seuraavan kolmen vuoden sisään, kun tilanne markkinoilla on normalisoitunut.

 

[Havumetsien GM]

Kuka lähtee tuosta oletuksesta?

Jos olet näitä keskusteluja seurannut, olet varmasti törmännyt tällaiseen logiikkaan:

- Öljy on ollut liian halpaa, vaihtoehtoisia energiamuotoja ei ole siksi vielä kehitetty.
- Kun öljy kallistuu, kannustaa se markkinoita kehittämään vaihtoehtoisia energiamuotoja.
- Näin ollen markkinat ohjaavat meidät suhteellisen kivuttomaan siirtymävaiheeseen, "peak oil -lamat" jäävät "doomereiden" kauhuskenaarioiksi.

Nimimerkki Tuamas on tässä keskustelussa viljellyt tämäntyyppistä ajattelua. Toki hän on maininnut maalämmön talojen lämmityksessä ja autojen pienen kulutuksen, mutta muuten on ainakin minulle jäänyt hieman epäselväksi, mitä Tuamas näillä "korvaavilla vaihtoehdoilla" tarkoittaa.

On todella naiivia kuvitella, että näkymätön käsi vetäisi yhtäkkiä täysin uuden kanin hatusta, millä lähitulevaisuuden öljylamat vältettäisiin. Kyllä sen vaihtoehdon täytyy olla sellainen, joka on jo kehitteillä. Nähdäkseni tällä hetkellä ei ole yhtään korvaavaa nestemäistä polttoainetta, jolla estettäisiin öljyhuipun aiheuttamat talousvaikeudet ilman ilmastonmuutoksen kiihdyttämistä.

Ydinvoima ja muut sähköntuotantomuodot taas öljyn korvaajina vaatisivat tuotannon ja kaluston hyvin voimakasta sähköistämistä, joka on kaikkea muuta kuin nopea, helppo ja kivuton prosessi. Pitkällä aikavälillä pystymme mahdollisesti korvaamaan tätä kautta öljyn, mutta puheet öljylamojen välttämisistä voidaan silloin unohtaa.

 

[Tarinankertoja]

Joka tapauksessa, maapallon absoluuttiset uraanivarat riittävät kymmeniksi tuhansiksi vuosiksi. Mikä on aivan eri asia kuin se, että väitetään uraanin riittävän sadaksi vuodeksi.

tää on huuhaata, kun puhutaan reaalisesta energiantuotannosta. energiantuotanto on bisnestä jota sitten lainsäädännöllä ohjaillaan. Ydinvoimalobby käyttää usein sanoja " jos" ja "sitten kun" mutta reaaliseen energiantuotantoon ei näillä teoreettisilla varannoilla ole mitään merkitystä. Samoin hyötöreaktorit vedetään esiin sanalla " jos" ja "sittenkun". Intian thorium voimalahankkeista tiedetään, ettei sieltäkään ydinvoimarenesanssia synny jne.

jos ydinvoiman vastustajia usein syytetään ideologisista kannoista, niin nykyään näitä "tosiasiosta viis" ihmisiä löytyy kyllä enemmän pro ydinvoima ihmisistä.


jous uraanikaivosteollisuus itse ei tiedä varantoja, niin kukas sitten?

 

[Tuamas]

Jos olet näitä keskusteluja seurannut, olet varmasti törmännyt tällaiseen logiikkaan:

- Öljy on ollut liian halpaa, vaihtoehtoisia energiamuotoja ei ole siksi vielä kehitetty.
- Kun öljy kallistuu, kannustaa se markkinoita kehittämään vaihtoehtoisia energiamuotoja.
- Näin ollen markkinat ohjaavat meidät suhteellisen kivuttomaan siirtymävaiheeseen, "peak oil -lamat" jäävät "doomereiden" kauhuskenaarioiksi.

Nimimerkki Tuamas on tässä keskustelussa viljellyt tämäntyyppistä ajattelua. Toki hän on maininnut maalämmön talojen lämmityksessä ja autojen pienen kulutuksen, mutta muuten on ainakin minulle jäänyt hieman epäselväksi, mitä Tuamas näillä "korvaavilla vaihtoehdoilla" tarkoittaa.

On todella naiivia kuvitella, että näkymätön käsi vetäisi yhtäkkiä täysin uuden kanin hatusta, millä lähitulevaisuuden öljylamat vältettäisiin. Kyllä sen vaihtoehdon täytyy olla sellainen, joka on jo kehitteillä. Nähdäkseni tällä hetkellä ei ole yhtään korvaavaa nestemäistä polttoainetta, jolla estettäisiin öljyhuipun aiheuttamat talousvaikeudet ilman ilmastonmuutoksen kiihdyttämistä.

Ydinvoima ja muut sähköntuotantomuodot taas öljyn korvaajina vaatisivat tuotannon hyvin voimakasta sähköistämistä, joka on kaikkea muuta kuin nopea, helppo ja kivuton prosessi. Pitkällä aikavälillä pystymme mahdollisesti korvaamaan tätä kautta öljyn, mutta puheet öljylamojen välttämisistä voidaan silloin unohtaa.

Sinä puhut öljylamoista välttämättöminä tai pakollisina ja lisäksi kaiken pitäisi tapahtua nopeasti, helposti ja kivuttomasti jotta vältytään suurelta lamalta.

Minä puhun siitä kuinka öljyvarantojen hyödynnettävyys ja määrä on suoraan tai lähes suoraan jo huomioitu öljyn maailmanmarkkinahinnassa. Toki talouskasvun aiheuttamat kuplat aiheuttavat myös öljynhintaan vääristymiä, kuten kävi esim. 2008 päättyneen kasvun osalta.

Mitään yhtä suurta innovaatiota ei varmasti kehitetä, joka ratkaisisi öljyongelman yksinään, vaan näitä ratkaisuja tulee pieninä virtoina ja pienissä osissa.
Kuten nyt vaikka tuulivoiman käytön lisääntyminen, teollisten prosessien tehostuminen, liuskeöljyn hyödyntäminen, voimaloiden hyötysuhteen paraneminen, energiatuotannon yleinen hyötysuhteen paraneminen, sähköautojen kehittyminen, vaihtoehtoisten ratkaisujen kehittäminen (esimerkkeinä vaikkapa talojen lämmityksessä ilmalämpö- ja maalämpöpumput) ja muut pienet, mutta osaltaan öljyriippuvuutta vähentävät toimenpiteet.

Isoimman osan tässä siirtymässä tekee öljynkäytön tehostaminen, kuten jo nyt on käynyt henkilöautojen osalta. Joissa niissäkin on kehitetty sekä uusia (vähemmän öljyä sisältäviä) polttoaineita ja erityisesti entistä vähemmän polttoainetta kuluttavia ratkaisuja.

Minä väitän että ihminen ja ihmisen myötä markkinatalous on niin sopeutuva, että siirtymä öljystä tapahtuu ilman isompaa talouskriisiä tai lamaa (2008 alkanut laskusuhdanne lienee "huippu"), mutta siirtymässä menee 20-60 vuotta.

 

[Tarinankertoja]

kaasuliuskeen enevä käyttö liittyy oleelisesti oilpeakin poliittisiin vaikutuksiin. .Kun USA n tavoite energiaomavaraisuudesta toteutuu tiettyyn pisteeseen saakka liuskekaasulla, lähi-idän poliittinen paino ja merkitys vähenee. tämä siis tapahtuu suht nopeassa tahdissa, ja se vaikuttaa sitten lähi-idän vakauteen ja alueen kiriisiherkkyyden kasvamiseen ( kun suurvallalla ei ole niin isoja motiiveja ylläpitää status quata alueella). Alueen kriisit sitten heijastuu Euroopan ja Japanin kaltasiin öljyntuojiin, ja Venäjän vallan kasvuun energiamarkkinoilla ja Puolan liuskekaasusta tulee vielä kuuma peruna EUlle ( ympäristölainsäädäntö kiista energiateollisuus vs. ympäristö).


Jos teknologista muutosta hiilineutraalimpaan suuntaan halutaan, se vaatis co2 päästöille nykystä hemmetin paljon kovemman hinnan, ja niin että mukana olisi kiina, usa ja intia. Ainostaan markkinat vii luoda innovatioita tarpeeksi tehokkaasti, mutta se tarkottaa, että hiilipohjasten on oltava niin kalliita, että uusilla teknologioilla voi tehdä hyviä voittoja= jolon siihen sijotetaan.


"helpoin" ja nopin keino on energiatehokkuden nopa lisääminen länsimaissa, joka tasaisi köyhempien maiden energiankulutuksen kasvua. tää reilu 2% vuodessa on kestämätön tilanne, mutta köyhemmissä maissa sitä ei luonnollisista syistä edes yritetä hillitä, koska se nostaa elintasoa. meidän elintasoa taas ei kauheasti lske energiatehokkuden ja energianhinnan nousu... mutta itsekkäänä olentona tmmösten saavuttaminen valtiotasolla on vaikeeta , kun " mun bensa" ei saa maksaa liikaa

 

[vilpertti]

tää on huuhaata, kun puhutaan reaalisesta energiantuotannosta. energiantuotanto on bisnestä jota sitten lainsäädännöllä ohjaillaan. Ydinvoimalobby käyttää usein sanoja " jos" ja "sitten kun" mutta reaaliseen energiantuotantoon ei näillä teoreettisilla varannoilla ole mitään merkitystä. Samoin hyötöreaktorit vedetään esiin sanalla " jos" ja "sittenkun". Intian thorium voimalahankkeista tiedetään, ettei sieltäkään ydinvoimarenesanssia synny jne.

jos ydinvoiman vastustajia usein syytetään ideologisista kannoista, niin nykyään näitä "tosiasiosta viis" ihmisiä löytyy kyllä enemmän pro ydinvoima ihmisistä.

jous uraanikaivosteollisuus itse ei tiedä varantoja, niin kukas sitten?

Jos meillä on jo olemassa tekniikka, mutta tämän hetkinen hintataso ei tee bisneksestä kannattavaa mutta korkeammalla hinnalla bisnes olisi kannattavaa, ei nyt puhuta ihan kauheista hypyistä tuntemattomaan.

Ja IAEA on kyllä tutkinut varantojen riittävyyttä. Uranium Resources: Plenty to Sustain Growth of Nuclear Power

I will talk only about uranium that costs less than $130/kg. This is very close to the current spot price of around $112/kg.

First, let me start with conventional resources where uranium is the main product. Total conventional resources are estimated at 14.8 million tonnes.

Among them we are especially confident of 4.7 million tonnes of "identified resources" - those that are basically already "in hand". We know they exist because we can see them in mines that are already dug, or in rock samples that have been analyzed for the next mine, or they can be "inferred" from the surrounding geology.

The remaining part of conventional resources is about 10 million tonnes. With the jargon used by the geologists in the Red Book they are "undiscovered resources", "prognosticated" or "speculative resources," and their estimates are based on limited geological investigations with detailed exploration methods, or on geological knowledge for favourable geological areas. The figure is probably an underestimate as only two-thirds of countries have reported this category. Australia for example, has not.

Finally there are unconventional resources. That´s another 22 million tU. These are associated with phosphates and also fall within the cost category of less than $130/kg.

One important reference point to note is that in the whole 60-year history of the nuclear era through today, the total amount of uranium that has been produced adds up to about 2.2 Mt.

That´s how much there is. How long will it last? If it´s used at the rate we use it today, the answer is that the 4.7 million tU of "identified resources" would last eight to nine decades. The "total conventional resources" of 14.8 million tU, again at current usage rates, would last several hundred years. And if we next add in uranium associated with phosphates, we have enough uranium to last 600 to 700 years. Again this assumes unchanged usage rates and unchanged technology. Both in fact will change, a point I will return to.

Joten ei tässä nyt todellakaan puhuta mistään luottamisesta suureen teknologiseen edistysaskeleeseen.

 

[Sistis]

Ja Sistikselle tiedoksi, että ei tässä ketjussa puhuta öljyn loppumisesta vaan tuotantohuipusta. Tällä hetkellä olemme raakaöljyn ja mahdollisesti kokonaisöljyntuotannonkin osalta siellä Hubbertin käyrän huipulla. Tässä vaiheessa kaikesta öljystä on käytetty noin 50 %. Kuitenkin öljyntuotannon kääntyessä laskuun hinta nousee, mikä on myrkkyä taloudelle ellei öljylle löydetä kunnollisia korvikkeita. Joudumme myös siirtymään koko ajan huonompilaatuiseen öljyyn, ja erään arvion mukaan öljyn nettoenergiasta on käytetty jopa 73 % siinä vaiheessa kun kokonaisöljymäärästä on käytetty vasta puolet.

Kyllähän minä insinöörinä tiedostan käyrän nollakohdan ja käyrän derivaatan nollakohtien erot. Otin vain tuon öljyn loppumisen mukaan keskusteluun siksi, että sen ajankohtaakin on siirretty jatkuvalla syötöllä. Siksi minun on vaikea nähdä tämän öljyhuipunkaan koittavan ihan hetkeen. Hubbert itse ennusti (ainakin Wikipedian mukaan) öljyhuipun koittavan vuosien 1995 ja 2000 välillä. Näin ei käynyt.

Hyvä näistä asioista on keskustella, ja hyvä näitä uhkakuviakin on pohtia. Ihan hetkeen en tästä kuitenkaan näe koituvan mitään suurempaa ongelmaa.

 

[Hans Geering]

Ykkösaamussa liuskekaasusta asiaa, Esa Härmälä äänessä, kaasun kulta-aika alkamassa. Jostain tuolta akselilta se löytyy, tekninen kehitys - uusiutuva energia - energian säästö - liuskekaasu yms. uudet energia muodot, fossiilisten polttoainen korvaajat.. vielä kun saataisiin kasvihuonekaasu päästöt kuriin, tuo lämpeminen, se se vasta on pelottavaa..

 

[Havumetsien GM]

Siksi minun on vaikea nähdä tämän öljyhuipunkaan koittavan ihan hetkeen.

Kokonaisöljyntuotannon lasku voi alkaa jo muutaman vuoden sisällä tai sitten siihen menee vielä pitkän aikaa. Arvioita on valtavasti laidasta laitaan. Ei tarkkaa vastausta tiedetä, tässä on kyse vain ennusteista.

Kuitenkin Hirsch reportin mukaan valtioiden pitäisi aloittaa merkittävät öljyriippuvuuden vähentämiseen tähtäävät toimenpiteet 20 vuotta ennen huipun saavuttamista, jos nestemäisten polttoaineiden kriisi halutaan välttää. Mikäli suunnittelu aloitetaan 10 vuotta etukäteen, on edessä 10 vuoden kriisi. Kaikkein pahimmassa tapauksessa öljyhuipun annetaan saapua, ja sopeutustoimenpiteet aloitetaan vasta siinä vaiheessa. Tämä johtaa 20 vuoden mittaiseen kriisiin.

Suomi on vahvasti kulkemassa kohti tuota viimeistä vaihtoehtoa. Meillä on jo nyt kiire, mutta poliittikkoja ei voisi paskaakaan kiinnostaa koko asia.

Hubbert itse ennusti (ainakin Wikipedian mukaan) öljyhuipun koittavan vuosien 1995 ja 2000 välillä. Näin ei käynyt.

Pitkälle meneviä tarkkoja ennustuksia on helvetin vaikea tehdä, kun mittakaavana on koko maailma. USA:n öljyntuotannon huipun Hubbert ennusti oikein, ja siihen se hänen uskottavuutensa pitkälti perustuu.

Väärin menneitä ennustuksia on tehty läpi historian. Kyllä mä kehottaisin jo unohtamaan ne ala-asteen koulukirjojen ennustukset öljyn loppumisista ja keskittymään siihen, mitä eri asiantuntijatahot tällä hetkellä arvioivat.

Olennaista ei mun mielestä ole se, ollaanko nyt huipussa, onko huippu ohitettu, vai ihastellaanko öljyntuotannon kasvulukemia vielä 20 vuotta. Tärkeintä ja huolestuttavinta on se, että jäljellä olevien öljyvarojen hyödyntäminen vaatii korkeita öljynhintoja ollakseen taloudellisesti kannattavaa. Nämä hyvinvointiyhteiskunnat on rakennettu halvan öljyn varaan, mutta öljyä ei tuoteta Albertan öljyhiekoista jos öljy on halpaa. Jos haluamme korkean elintason hyvinvointiyhteiskunnan säilyttää, täytyy öljyriippuvuutta voimakkaasti vähentää.

 

[Havumetsien GM]

Tarkensin tuota avausviestiä sen verran, että puheet öljyhuipun saavuttamisesta 2006 koskevat nimenomaan tavanomaisen raakaöljyn tuotantoa. Tämä huippu saavutettiin vuonna 2006 IEA:n vuoden 2010 raportin mukaan, mutta sen jälkeen IEA on korjannut raporttiaan. Osa muista asiantuntijoista sijoittaa tavanomaisen tuotannon huipun jo vuoteen 2005, osan mielestä se ei ole vielä tapahtunut.

Kokonaistuotantoon otetaan nämä liuskeöljyt, öljyhiekat ja muut epätavalliset öljynlähteet huomioon. Kokonaistuotannon huippu ei ole vielä tapahtunut. Robert Hirsch esitti viime kesänä, että sen saavuttamiseen menee enää 1-4 vuotta. 2011 vuosi Internetiin Australian hallituksen teettämä, salaiseksi tarkoitettu raportti, jossa kokonaisöljyntuotannon huippu ajoitettiin vuoteen 2017. Tietysti tässäkin myös optimisteja riittää.