Ässien valmennus kaudella 2007–2008

  • 160 873
  • 764

MS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Et-Po 72, EuPa, Veitsiluodon Vastus,Hoopi Hänninen
Kuka tilalle? On helppo antaa kenkää, mutta kuka tilalle?
Onko Ässille halvempaa jatkaa Härkälän kanssa vai vaihtaa valmentajaa? Mikä on tilanne budjetoitujen yleisömäärien suhteen?
 

passenger

Jäsen
Mielestäni valmentajaa ei kannata vaihtaa jollei kyseessä ole ehdoton huippunimi. Toisaalta ketään huippunimeä on vaikea tänne houkutella edes isolla rahalla. Järkeviä vaihtoehtoja ei ole ja turha toivotaantoivotaan-vaihto on järjetön vaihtoehto.
 

Padis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ymmärrän toki, että tämä on keskustelupalsta ja siksi yritänkin tuoda jotain realismia tähän keskusteluun. Katsomosta on helppo huudella.

Sehän tämän palstan rikkaus/kirous onkin. Katsomosta saa huudella.

Oma suosikki olisi ehdottomasti Lehkonen Ässien valmentajaksi.
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Oma suosikki olisi ehdottomasti Lehkonen Ässien valmentajaksi.
Lehkonen ei tule kesken kauden.

Jos valmentajaa on pakko vaihtaa (ensi tiistaina saattaa olla "kun") niin otetaan mieluummin loppukaudeksi joku kovempi nimi luokkaa Summanen, Rautakorpi (ei Jortsua koska on jäänyt ryyppy kuulemma päälle) ja sitten ensi kaudeksi jompikumpi Lehkonen, Ika saattaisi olla kokeneempana parempi vaihtoehto. Turusta nyt niin pitkä matka ole ja saa sitten ajella kimpassa Saarelan ja Toivosen kanssa, edellyttäen tietysti että em. kaksikko tekee jatkopaffit Ässiin.
 

karhu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät,Man Utd
Sehän tämän palstan rikkaus/kirous onkin. Katsomosta saa huudella.

Oma suosikki olisi ehdottomasti Lehkonen Ässien valmentajaksi.


Lehkonen on ainakin julkisuudessa kieltäytyt Sm-liigan valmentajan paikoista.Ymmärtää kyllä lätkästä, mutta on pari kertaa saanut jo lähteä huonojen tulosten ansiosta.
Turha on valmentajaa lähteä vaihtamaan, jos ei todellisia huippuja ole saatavilla.
 

Nätti Masa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Sehän tämän palstan rikkaus/kirous onkin. Katsomosta saa huudella.

Oma suosikki olisi ehdottomasti Lehkonen Ässien valmentajaksi.

Komppaan - Ika peluuttaisi juuri Ässien näköistä kiekkoa, muutenkin persoonana riittävän äijämäinen. Jortikalle ei kiitos - en usko että Jortikan valmennustyyli (huutoa, huutoa ja vielä kerran huutoa) toimisi kovinkaan hyvin Ässissä. Laittaisi Maven koirakouluun jne...

Olen TosiFanin kanssa samaa mieltä siitä, että valmentajanvaihto kannattaa vain siinä tapauksessa, että saadaan riittävän kova tekijä tilalle. Mitään välimallinjamppaa sinne penkin taakse on turha ottaa pyörimään. Siinäpä toimistolle haastetta!
 
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
Tämän illan pelin ryssivät hyökkääjät, tehottomuudellaan. Ensimmäisen erän jälkeen pelin olisi pitänyt olla selvästi Ässien. Vanha jäähallin sanonta sanoo, että jos et tee maalia, vastustaja tekee. Eli tämän ottelun perusteella en vaihtaisi valmentajaa.

Uusi valmentaja tuo lisäarvoa joukkueelle, jos valmentaja on hyvä, vaihtaminen vaihtamisen takia ei tuo.

Missä olen sanonut, että Ässien pelaajamateriaali olisi huono?? Olen arvostellut ainoastaan Ässien puolustusta, joka tänäänkin oli heikko.

Puolustuskin on osa sitä pelaajamateriaalia. Valmennusjohdon tehtävä on puristaa materiaalista ulos kaikki se taito ja osaaminen mitä siitä ikinä vaan voidaan ulos puristaa. Ässien ja nyky-valmennusjohdon kohdalla se ei vaan toimi - ei sinne päinkään.
Lehto pelas tänään hyvin, mutta Ässien peli noin kokonaisuutena on peli peliltä mennyt heikompaan suuntaan. Pajulinkin aikana pelissä oli hetkittäin nähtävissä enemmän ideaa kuin mitä tänä iltana C4-piippuhyllyltä näki.
Jotain on tehtävä - jos ei muuta, niin ainakin Pienimuna helvettiin ja tilalle joku osaavampi kaveri vastaamaan pakkien peluutuksesta ja ohjeistuksesta.
Mieluummin tosin näkisin koko valmennusportaan vaihdettavan kertaheitolla. Soon sitte se ja sama vaikka sinne tulis tilalle Lasse ja Anis - ei se tästä ainakaan huonompaan suuntaan vois enää mennä. Härkälä on osoittanut olevansa samaa huipputasoa kuin Vova, Iipi, Tapio Flinck ja Esko Nokelainen.
 

12thTime

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät ja Boston Bruins
Pitäisikö huhuilla Hifkn suuntaan, voitais tehdä vaihtarit.Viime kaudellahan Baxteri
onnistu varsin hyvin kun tuli kesken kauden, ehkä niin kävisi tässäkin tapauksessa.Jokatapauksessa Ässäjohdon tehtävä on kaikkea muuta kuin helppo, potenttiaaliset vapaana olevat valmentajat mahtuvat varmasti yhden käden sormiin.
 

Pata-Ässä

Jäsen
Suosikkijoukkue
West Coast Titans
Tässä Härkälä/puolustuksen taso keskustelussa on nyt fokus pahasti hukassa.

...clip...

Eli vielä loppukaneettina, valmentaja on vaihdettava, eikä se kuusi mestaruutta hei olisi yhtään huono vaihtoehto.

Tosi hyvä kirjoitus Verolta. On hienoa lukea näitä asiantuntevia ja kunnon perusteluja sisältäviä kirjoituksia. Varsinkin, kun suurin osa palstan viesteistä on parin rivin mittaisia purkauksia ilman kunnon sisältöä tyyliin "valmentaja ulos vaikka korvaajaa ei olisi saatavilla".
 

Bats

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool FC, Ässät, UFC
Ei Jortsulle, kyllä Rautakorvelle

Verolle ensinnäkin kiitosta erittäin analyyttisestä kirjoituksesta. Tuollaisia lukee mielellään.

Sitten asiaan. Härkälä ulos. Piste. Hän ei yksinkertaisesti saa ässäpakkaa pelaamaan läheskään sillä tasolla kun tuolta rosterilta voisi edellyttää. En allerkirjoita milloinkaan sitä väitettä, että Ässien pakisto olisi liigan keskitason alapuolella. Kyllä kaverit Petré, Kuiper, Nickerson ja osin Peltonenkin ovat selkeästi vähintäänkin keskitasoa -osin sen yläpuolellakin. Hyökkäys taas on rosterilla hyvää tai erittäinkin hyvää tasoa. Tällä materiaalilla pitäisi olla kuuden joukossa taulukossa. Piste. Härkälä yrittää saada aikaan jotain, jossa hän epäonnistuu peli peliltä yhä pahemmin. Millainen solmu peliin pitää saada ennen kuin mies pistetään pihalle?! Tunnetaso on lähellä nollaa ja pahenee sitä mukaa kuin epäonnistumisia tulee. Ei hitto! Vaikka valmentajavaihdokset todellakin harvoin tuottavat myönteisiä tuloksia, on selvää että herätyksenä se ainakin toimisi. Yksinkertainen totuus on se, että jotakin on tehtävä pian. Ässien toimistolla asia tiedetään kyllä. Talous on pistetty kovalle riskille. Näin ei mennä loppukautta. Ässät tarvitsee menestystä.

Kuka valmentajaksi? Ykkösvaihtoehto Summanen olisi täydellisesti porilaisen sapluunan tyylinen valmentaja. Ei valitettavasti taida kuitenkaan olla käytettävissä. Tyssää joko hintalappuun tai miehen motivaation puutteeseen. Kakkosvaihtoehto on Rautakorpi. Pistäisi harjoitusmetodit kuntoon ja uskon, että varsinkin puolustuspeli paranisi selkeästi. Nykyiaikainen tuntemus pelistä. Ei kumarra ketään. Vaihtoehdot kolmonen ynnä muut, kuten Jortikka, Kivi tai Makkonen ovat liian kovia riskejä.
Se mikä minua on alkanut ajatuksen tasolla kutkuttaa on herra P. Sihvonen. On pehmentänyt suhtautumistaan Härkälää kohtaan alkukauteen verrattuna selkeästi. Viestiikö tämä mielestänne jostakin? Sitä paitsi olen varma, että Sihvonen haluaa vielä palata valmennuskuvioihin. Pelikirja olisi ainakin kova ja tyylikäs. Siis ainakin kansissa.

TosiFanille vielä: Herätys!
 

Hakkinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Detroit Red Wings, New England Patriots
Mahtaisikohan Jukka Koivu lähteä turkkulaiste "kiekkoakatemiasta" Poriin? J.Koivulla on, kaikesta huolimatta, näkemystä kiekonpeluusta, ja ilmeisesti aika auktoriteetti valmentajana.

Tietenkin jos halutaan puolustuspaketti ja vastahyökkäyspelaaminen kerralla kuntoon, niin Westerlundille virkavapaata ja bussilippu Poriin... :)

Mutta asiaan... Eilistä peliä en nähnyt, mutta Jussi Ahon "asiantuntevaa" raportointia tuli radiosta kuunneltua. Paikkoja oli, mutta siirreltiin kiekkoa liikaa. Tuota samaa sai sitten aamulla lukea Mikan Lehdon kertomana, että poikittaissyötöt oli helppo lukea pois.

Vero tuossa jo palautteli Toivolan teesejä viestissään. Mutta verrattaessa tuohon "hopeahurmokseen", niin tämän päivän Ässissä on kiekollista taitoa verrattaen enemmän. Varmaan se, että nyt nipussa on pelureita riittämiin jotka tykkäävät pitää kiekkoa, syö juuri sitä suoraviivaisuutta mitä tällä hetkellä kaivataan. Liian pitkät syöttöketjut yhdistettynä hitaisiin pelaajiin ei taatusti tuo suoraviivaisuutta peliin. Kyllä tuo veron mainitsema "Mave vapauttaa laidan kautta Kuuselan" on ihan sitä että keskialueen yli pyritään nopeasti(yhdellä, max. kahdella syötöllä) ja sitten hyökkäysalueella heti "sektoriin" vedolle. Ei hopeakauden joukkueessa mitään pikaluistelijoita joukkueessa ollut, mutta silti peli oli juurikin nopeampaa ja todellakin: suoraviivaista.
 

Simon#17

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
"Viimeistely ontui. Harmittaa, ettei hyvä peli tuottanut yhtään pistettä", Härkälä näki.

Härkälä missä hitossa vaellat?! Mikä hyvä peli?!?
Täysin samaa kiukuttelin aamulla. En olisi koskaan uskonut tekeväni tätä, mutta nyt aion äänestää jaloillani. En aio mennä katsomaan yhtään kotipeliä ennen kuin Härkälä saa potkut. Sellainen kasa höyryävää paskaa taas kaadettiin niskaan. Ei eilinen peli vielä mitään mutta juurikin tuo päävalmentajan kommentti "hyvästä pelistä" sapetti niin v**usti että eipä paljon jää vaihtoehtoja. Lätkäpeleissä käymisen pitäisi olla hauskaa! Miksi ihmeessä mä maksan siitä että tulen vain kiukkuisena kotiin kun jätkät perseilee jäällä ja valmentaja ei edes näe sitä?!? "Hyvä peli" - just.

Eli. Jos joku vielä vaivautuu menemään katsomaan pelejä niin huutakaa se Härkälä sieltä ulos.
 

vero

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mielenkiintoista sikäli, että Ässät pyrkii pelaamaan oman pään nimenomaan samoin kuin Toivolan aikana, kiekon riistot pyritään tekemään hyökkäyspäässä tai keskialueella.

Hyökkäyspäässä tai keskialueella aktiivinen pelaaminen on ikävä kyllä vielä vaikeampaa kuin omassa päässä johtuen vastustajan miesylivoimasta ja käytettävissä olevasta suuresta jääpinta-alasta. Vaaditaan koko viisikolta äärimmäisen hyvää pelinlukua ja ennen kaikkea pakeilta aivan loistavaa liikkuvuutta. Koko paketin pitäisi pysyä pituussuunnassa tiukassa supussa ja erityisesti pakkien pitäisi olla virtuooseja vaihtamaan luistelusuuntaa.

Onkohan meillä tälläinen materiaali käytössä?
 

Bats

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool FC, Ässät, UFC
Ei

Mahtaisikohan Jukka Koivu lähteä turkkulaiste "kiekkoakatemiasta" Poriin? J.Koivulla on, kaikesta huolimatta, näkemystä kiekonpeluusta, ja ilmeisesti aika auktoriteetti valmentajana.

Missä näytöt? Mielestäni liian kova riski. Kuuluu kategoriaan ynnä muut.
 

Incarnation

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, PoPa
Olisikohan Rautakorven pesti Ässiin käytännössä mahdollinen? Jukka kun nykyään toimii Suomen U20-maajoukkueen valmentajana (2009 kevääseen asti) ja on virkavapaalla Kuortaneen Urheiluopistolta. Riittääkö aika sekä seura- että maajoukkuevalmennukseen?
Kuinka paljon Rautakorpi joutuisi olemaan poissa Ässien aitiosta U20-maajoukkueen leirien, turnausten ja varsinkin MM-kisojen takia?

Turhaa jauhamista sinänsä, mutta spekuloidaan nyt.
 

Mr.Bletch

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen mestarit 2013
Asia on niin että muutaman hurmioituneen, nykyisen valmentaja-fanimme lisäksi valtaosa keskivertokannattajista jättää ensiviikosta alkaen tulematta halliin, jos ja kun nekkuun tulee myös lauantaina.

Mattinkaan tuleminen ei enää vaikuta täysin käsittämättömiin yleisömääriin jotka eivät ole missään balanssissa peliesitysten kanssa.

Mietippä vähän, mitä itse tekisit Ässien toimarina

a) olet sijoittanut Ässiin enemmän kuin koskaan ja huomaat että yleisö hylkää joukkueen, aiheellisestikin, jonka itsekin myönnät itsellesi koska peli on puuroa ja yleisöluvut alkavat kolmosella.

vai

b) Teet raskaan mutta ainoan oikean vaihtoehdon, eli vaihdat valmentajan. Tämän vaihtoehdon tehdessäsi tiedät että joudut median riepoteltavaksi koska olet epäonnistunut raskaasti valmentavalinnassa.

Nyt on myös toivoa, että yleisö palaa halleihin ja kaudesta saadaan edes kohtuullinen katastrofin sijaan.
 

SuperMario

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kyllä Ässillä on nyt sen verran laadukas materiaali, että tekeminen pitäisi näyttää huomattavasti laadukkaammalta. Turha verhoutua edes sen seikan taakse, että pelaajat pelaavat kentällä ja tekevät sen työn. Kyllä valmennuksen tehtävä on luoda riittävän selkeä perussysteemi, jota joukkue noudattaa ja toteuttaa valmentajan ohjeiden mukaan. Nyt sellaista ei kyllä ole ja jos jotain orastavaa on olemassa, se murenee sangen pienistä asioista kuten eilen. Vero jo aiemmin hyvin analysoi niitä ongelma kohtia joita pelaamisesta löytyy, joten ei siitä sen enempää. Jos pelaaminen on kuritonta tai pelaajat kelkottelevat, pitää valmentajalla olla keinot puuttua niihin, mutta löytyykö Härkälältä niitä. Taitaa Härkälä olla vain liian mukava mies siihen tai auktoriteettia puuttuu. Jatkuva ketjuruletti ei kyllä palvele ketään, eikä se voi olla joka pelissä ainoa keino herättää joukkuetta. Kyllä vaaka Härkälän kohdalla alkaa ikävä kyllä kallistua aivan väärän suuntaan, vaikka toisin olisin toivonut.

Lehdon eilisistä kommenteista löytyy yksi totuuden siemen. Ässät pelaa liian monimutkaista jääkiekkoa ja suoraviivaisuutta pitäisi ehdottomasti lisätä. Kun katsoo vastustajan maalivahtien torjuntatilastoja, selviävät maalivahdit lähes aina alle 30 torjunnalla elleivät jopa paljon pienemmillä, kuten eräässä vieraspelissä. Kun vielä jatkaa ajatusta ja miettii ässäpelaajien laukauksien laatua, ei tarvitse ihmetellä miksi maalinteko on ongelma ja Ässät on tehnyt tällä hyökkäysmateriaalilla vähiten maaleja tämän kauden liigassa. Minusta se on erittäin huolestuttava asia. Pelicans on hyvä esimerkki maaleja tekevästä joukkueesta ja mitä saadaan aikaan laadukkaalla valmennuksella. Tuskin Pelicansien materiaalia voidaan pitää liigan parhaana.

Muutoksen pitäisi tapahtua nyt ja nopeasti, jos halutaan tässä junassa pysyä mukana. Sarjataulukollisesti ollaan vielä lähellä jopa suoraa paikkaa, mutta otteiden ollessa alkukauden kaltaisia, se alkaa vääjäämättä karata. Pelissä pitäisi minusta näkyä kokoajan eteenpäin menoa pelillisissä asioissa, mutta nyt pelaaminen on koko ajan tasaista harmaata massaa ja junnataan paikoillaan, elleipä jopa oteta taka-askeliakin.
 

Bats

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool FC, Ässät, UFC
Toimari ulos myös

Mietippä vähän, mitä itse tekisit Ässien toimarina

a) olet sijoittanut Ässiin enemmän kuin koskaan ja huomaat että yleisö hylkää joukkueen, aiheellisestikin, jonka itsekin myönnät itsellesi koska peli on puuroa ja yleisöluvut alkavat kolmosella.

vai

b) Teet raskaan mutta ainoan oikean vaihtoehdon, eli vaihdat valmentajan. Tämän vaihtoehdon tehdessäsi tiedät että joudut median riepoteltavaksi koska olet epäonnistunut raskaasti valmentavalinnassa.

Nyt on myös toivoa, että yleisö palaa halleihin ja kaudesta saadaan edes kohtuullinen katastrofin sijaan.

Vastaus kohtaan b: Hirsimäeltä olisi selkärankainen veto, jos lähtisi Härkälän mukaan. Vastuu valkun palkkaamisesta on hänen.
 

Jyty

Jäsen
Suosikkijoukkue
käyttää lehväslukkoa logonaan.
Onkohan meillä tälläinen materiaali käytössä?
Niinkuin aikaisemmin kirjoitit, aineksia olisi vaikka mihin asti, jopa mestaruuteen. Jos asia on tosissaan niin, se kyllä pitää sisällään myös ainekset tähän viimeiseen asiaan, josta kysymyksen esität.

No, joudun valitettavasti kirjoittamaan ilman, että olen nähnyt yhtään sarjapeliä Ässiltä tällä kaudella. Silloin ei voi oikeastaan mitään sanoa, mutta sen sanon ketjuun liittyen, että tuo Härkälän puolustuspuhe muutama päivä sitten oli kyllä varsin erikoista luettavaa. Jo se, että vastailee, en tiedä, moneen kohtaan kertoo mielestäni jonkun sortin ongelmista. Ensi viikon perjantaina olen ehkä asiassa viisaampi, koska aion olla katsomassa peliä Raumalla, ja voin kertoa lisää mielipiteitä ko. herran valmennuskuvioista. Ei sitä jo paljonkin puhuttua valmentajan vaihtoa kuitenkaan aikaisemmin tapahdu.
 

Tompse

Jäsen
Jos ja kun tästä juhlakaudesta halutaan onnistunut, alkaa olemaan viimeiset hetket tehdä tarvittavat muutokset.

Härkälä on nyt nähty, ei riitä. Ei kykyä löytää ratkaisua ongelmiin.

Pieniniemi nähtiin jo Kalpassa, sai potkut, otetaan Ässiin vaan nää "jämät". Ei riitä.

Matalamäki, jos vielä vaikuttaa Ässissä maalivahtivalmentajana, olisi hyvä löytää joku parempi koutsi sinne saralle, koska valmennettavaa löytyy.


Ratkaisu:

Vapailta markkinoilta joku reissuvalmentaja loppukaudeksi. Kyllä varmaan joku kiinnostunut vaihtoehto löytyy. Meriittejä pitää kuitenkin vähän löytyä. Paljoa ei kuitenkaan vaadita, että olisi parempi kuin Härkälä.

Mielenkiintoisia, mutta utopisia vaihtoehtoja on Jortikka, Summanen ja Westerlund. Rautakorpea ei koskaan tänne kiitos. Koivun Jukka voisi olla mahdollinen, mutten kuitenkaan usko hänen tietään tänne löytävän.

Ensi vuodeksi sitten Toivola ja/tai Kivi parin vuoden pahvilla. Tosin Kivi voisi jatkaa hyvää työtään A-junnuissa pari vuotta.

Yhteenveto:

Ässien johdolla erittäin vaikea paikka, valmennusporukka olisi vaihdettava, mutta sopivia ehdokkaita ei tässä vaiheessa ole juurikaan tarjolla. Ensi kaudeksi niitä löytyy.

Toivottavasti Hirsimäki tekee jälleen kerran fiksuja päätöksiä yhdessä muiden päättäjien kanssa.
 

vero

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Niinkuin aikaisemmin kirjoitit, aineksia olisi vaikka mihin asti, jopa mestaruuteen. Jos asia on tosissaan niin, se kyllä pitää sisällään myös ainekset tähän viimeiseen asiaan, josta kysymyksen esität.

No, joudun valitettavasti kirjoittamaan ilman, että olen nähnyt yhtään sarjapeliä Ässiltä tällä kaudella. Silloin ei voi oikeastaan mitään sanoa, mutta sen sanon ketjuun liittyen, että tuo Härkälän puolustuspuhe muutama päivä sitten oli kyllä varsin erikoista luettavaa. Jo se, että vastailee, en tiedä, moneen kohtaan kertoo mielestäni jonkun sortin ongelmista. Ensi viikon perjantaina olen ehkä asiassa viisaampi, koska aion olla katsomassa peliä Raumalla, ja voin kertoa lisää mielipiteitä ko. herran valmennuskuvioista. Ei sitä jo paljonkin puhuttua valmentajan vaihtoa kuitenkaan aikaisemmin tapahdu.

Voi olla, että ymmärrän nyt vähän väärin, mutta pointini on siis siinä, että oikein peluutettuna ja harjoitettuna tällä materiaalilla olisi mahdollista saavuttaa paljon. Mutta, jos yritetään jotakin sellaista, mihin materiaali ei luonnostaan sovi, homma yleensä kusee ja nyt juurinkin tapahtuu näin.

Jos esimerkiksi ajatellaan Ässien ja Lukon puolustusta, ollaan hyvinkin tasoissa. Mieli tekisi jopa sanoa, että Ässillä on tasokkaampi materiaali käytössä. Varsinkin, koska Kapanen on ollut yllättävän hyvä ja torjunut aivan riittävästi, jotta pelejä olisi voitu voittaa. Hyökkäyksessä Ässillä on huomattavasti enemmän taitoa kuin Lukolla, mutta Toivola on ottanut tämä asiat huomioon jo kesällä ja hionut pelitavan niin, että Lukko pelaa kaikkiaan aivan eri tasolla kuin Ässät. Ja näin tulee tapahtumaan koko loppu kauden ajan, vaikka Ässät hankkisi Crosbyn ja Prongerin. Ainoa mikä voi auttaa on valmentajan vaihto.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös