Ässät mediassa

  • 2 300 828
  • 9 541

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Et kysynyt minulta, mutta vastaan Esko Seppänen.

Seppänen uskaltaa haastaa, menee valitettavasti hukkaan Johtavan rinnalla.

Kaipaan toimittajia, jotka pystyvä haastamaan päävalmentajan lehdistötilaisuudessa. Nyt jokaisessa lehdessä on samat kommentit, jotka päävalmentaja on antanut lehdistötilaisuuden vetäjän niitä pyytäessä.
 
Jatkoi omalla linjallaan, oli samaa mieltä enemmistön kanssa. Pitäisi olla omaa näkemystä, osaamista.

Eihän enemmistön kanssa samaa mieltä oleminen tarkoita automaattisesti väärässä olemista?

Vaikkakin urheilujohtajan valinta näyttää osuneen aika hyvin kohdilleen. Sikäli Lempisen voidaan katsoa olleen tuossa jutussa väärässä.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Enkä minä nostanut mitään sukunimeä esille. Joistain pelaajista ei vain ole yhtä soveliasta avautua kuin jostain toisesta.

Niin, ethän sinä tietenkään mitään tehnyt, kunhan vain sattumalta kirjoitit ex-ässäpelaajan pojasta johon kohdistuvaa kritiikkiä halutaan hyssytellä ja jonka haukkumisesta jotkut kiihtyvät koska isäpapalla on ollut kavereita Ässät ry:n hallituksessa.

Oletko tosissasi sitä mieltä että Pasi Nielikäinen ja Jesse Jyrkkiö ovat ongelmatapauksina jotenkin lähtökohtaisesti samaa sarjaa?

Nielikäisen tapausta et ilmeisesti muutenkaan oikein muista, kumma juttu sinänsä, tai ei oikeastaan mitenkään yllättävää oman agendasi kannalta. No, ehkä Uuno Turhapuron muisti palautuu pätkittäin jos tutustut Jatkoajan Nielikäistä käsittelevään ketjuun vaikkapa sivulta 22 alkaen.

Kiven ja Uusitalon lausunnoista on tosiaan keskusteltu värikkäin sanakääntein, mutta aika vähän kenestäkään pelaajasta yksilöidysti. Sinä nostit esiin Jesse Jyrkkiön ja esitit vihjailuja joistakin ulkopelillisistä seikoista jotka kuulemma vaikuttavat ihmisten mielipiteisiin. Ettei nyt vaan olisi niin päin että joidenkin pelaajien haukkuminen on sinusta soveliaampaa kuin toisten?
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Eihän enemmistön kanssa samaa mieltä oleminen tarkoita automaattisesti väärässä olemista?

Pointti tässä taitaa olla se, että Lempinen reagoi asioihin joita keskustelupalstoille on kirjoitettu. Eihän kukaan ole julkisuudessa paheksunut Kiven ja Uusitalon lausuntoja, suurin paheksunta on tullut täältä Jatkoajasta. Jos joku haluaa tehdä kolumnin tuolta pohjalta, niin siitä vain, mutta ei tuossa Lempisen tekstissä ole totta puhuen mitään mitä ei olisi täällä foorumillakin jo ollut. Sikäli ymmärrän TF:n kritiikin erinomaisesti.

Ja ei, enemmistön kanssa samaa mieltä oleminen ei ole välttämättä väärin, mutta jos enemmistö koostuu toistuvasti keskustelupalstan nimimerkeistä, ei kirjoittajalla ole kummoista tulevaisuutta ainakaan ammattijournalistina.
 
Niin, ethän sinä tietenkään mitään tehnyt, kunhan vain sattumalta kirjoitit ex-ässäpelaajan pojasta johon kohdistuvaa kritiikkiä halutaan hyssytellä ja jonka haukkumisesta jotkut kiihtyvät koska isäpapalla on ollut kavereita Ässät ry:n hallituksessa.

Kyseisen pelaajan nimi on otettu tämän casen yhteydessä esille heti alkumetreillä.
Ja kyllä minä kävin lueskelemassa tuota ketjua. Enkä löytänyt sieltä mainintaa Kuparisen SK:lle antamiin kommentteihin. Molemmissa tapauksissa on noussut esille sama termi: vapaamatkustaja.

Ja minusta kunkin pelaajan haukkuminen on aivan yhtä soveliasta tai sopimatonta. Minä en tee eroa, miten kenenkin kohdalla saa tai pitää reagoida. Jätän eron tekemisen muille.

Eikä minulla tässä ole muuta agendaa kuin pohtia syitä sille, että uusimmassa tapauksessa nostettiin meteli julkisen kritiikin sopimattomuudesta.

Enkä muutenkaan esittänyt mitään vihjailuja. Ainoastaan pohdintaa. Mitä ei ilmeisesti olisi saanut tehdä. Ainoakaan tiettyä pelaajaa koskien.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
En nyt jostain syystä sisäistä ollenkaan, että mistä helvetistä kokovartalokyrpä-Nielikäinen tähän on revitty? Vai että "Nivalan Cowboy" joutui koulukiusaamisen uhriksi, buaahahaaa! Juu-u, että sellaista. Pyllykkä yritti tehdä Nickersonista itselleen laukunkantajaa, mutta vituiksi meni. Kaksi narsistia otti yhteen ja jälki on historiaa.

En ollenkaan epäile, etteikö esim. ulkkareilla voisi olla ihmettelemistä Uusitalon kanssa. Mutta kyse ei ole sinänsä narsismista, vaan näillä keittiöpsykologin (ja jokusen kurssinkin suorittaneena) taidoilla sanoisin, että AD/HD:n oireet ovat selkeät. Varmasti totaalisesti erilainen kapteeni, mihin esim. P-Amerikassa on totuttu. Mutta tässä on vain sellainen ongelma, että Ville on liigan parhaita pakkeja ja tekee omat juttunsa kiitettävästi. Ja vaatii paljon myös muilta, ehkä liikaakin joskus. Mutta kyllä mies tuossa ihan oikeassa on, että hukattua lahjakkuutta on tässä kaupungissa enemmän kuin vettä Kokemäen joessa. Uskon vahvasti siihen, että tämä Kiven ja Uusitalon avautuminen on viimeinen keino tiettyjen pelaajien kohdalla. Paskan on vain tarkoituskin pudota rattailta, kun hevosvoimat lisääntyy.

Pidin tätä Lempisen kirjoitusta ihan hyvänä. Täälläkin näyttää nyt tietty jengi olevan yhtä loukkaantunut kuin Jani Toivola tai Mikael Jungner. Ja samat vihat Ude ja Kivi saivat nyt päällensä, mitä kaksi edellistä valmentajaa. Nyt on vain sellainen tilanne, että Curryn tai Udenkaan ei tarvitse korvaansa lotkauttaa looshivillatakki-jengin touhuille, koska halukkaita palkanmaksajia löytyy jonoksi asti.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Siitä, että täällä on kritisoitu sitä pelaajien julkista arvostelemista tämän viimeisen tapauksen yhteydessä. Nielikäisen kohdalla julkista arvostelemista ei kritisoitu.

Niin, millainen mahtoi olla TosiFanin reaktio, kun päävalmentaja Toivola sanoi julkisesti Nielikäistä "Pyllykäksi"? Kyllähän tuosta joku herkempi kaveri saattaisi mielensä pahoittaa....
 
Niin, millainen mahtoi olla TosiFanin reaktio, kun päävalmentaja Toivola sanoi julkisesti Nielikäistä "Pyllykäksi"? Kyllähän tuosta joku herkempi kaveri saattaisi mielensä pahoittaa....

Ja nyt kun otit Toivolan esille, niin muistin syövereistä kumpusi tajuntaan Toivolan haastattelu hopeakaudelta koskien Mika Rontin sen hetkistä peliaikaa. Toivola totesi jotain sen suuntaista, että pitää olla tappajan katse, kun on jäällä.

Eli samalla kaudella julkisesti nöyryytettiin kahta pelaajaa, mutta silti pelattiin keväällä finaaleissa.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tämä olikin uutta... Jatkoi omalla linjallaan, oli samaa mieltä enemmistön kanssa. Pitäisi olla omaa näkemystä, osaamista.

Avaatko vähän tätä kommenttia.

Mikäli toimittaja on enemmistön kanssa samaa mieltä ei hänellä ole omaa näkemystä/osaamista? Näin minä tämän tulkitsen.

Kääntäen sitten taas, jos esimerkiksi sinä olet enemmistön kanssa eri mieltä, niin sinulla on näkemystä ja osaamista?

Se on selvä, että toimittajia on erilaisia. Aivan kuten ihmisiäkin. Pitäisikö kaikkien olla aina joka asiasta enemmistön kanssa eri mieltä ja hakea huomiota kärkevillä, jopa henkilökohtaisuuksiin menevillä kommenteilla? Onko esim. Sihvosen tapa ainoa oikea?

Siitäkin olen eri mieltä, että Seppänen jäisi jotenkin Sihvosen varjoon. En usko, että luet Urheilulehteä ollenkaan. Jos lukisit, niin tietäisit ettei Sihvonen kirjoita sinne kun ehkä yhden kolumnin viikossa, kun Seppänen kirjoittaa muistakin lajeista kuin jääkiekosta.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Eikä minulla tässä ole muuta agendaa kuin pohtia syitä sille, että uusimmassa tapauksessa nostettiin meteli julkisen kritiikin sopimattomuudesta.

Ja keksit syyksi Juha Jyrkkiön. Analyyttistä, veli hopea, analyyttistä.

Nielikäinen aloitti itse mediapelin koska halusi toiseen joukkueeseen. Nyt arvostelun kohteena olleet nuoret pelaajat eivät ole sitä tehneet. Muutenkin reaktiot ovat erilaisia koska tapaukset ovat olleet erilaisia. Nielikäisen kanssa oli vähän eri tason ongelmia kuin se että treenaaminen ei aina maittanut. Häntä ei edes yritetty potkia perseelle tai valmentaa enää eteenpäin. Hän oli klassinen syöpä pukukopissa.

Tämä ei tietenkään poista sitä että kaiken takana on oikeasti Juha Jyrkkiö. Hän istuu tälläkin hetkellä tässä vieressäni sanelemassa minulle tätä kirjoitusta.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Pitäisikö kaikkien olla aina joka asiasta enemmistön kanssa eri mieltä ja hakea huomiota kärkevillä, jopa henkilökohtaisuuksiin menevillä kommenteilla?

Ei eri mieltä oleminen ole mikään itseisarvo, mutta jotakin omaperäisyyttä pitäisi hyvältä toimittajalta löytyä. Keskustelupalstojen myötäily on kovin halpaa ja valitettavan yleistä paikallistason kirjoittajilla (vrt. vaikka jotkut Satakunnan kansan toimittajat).

Tämä nyt vaan yleisenä kommenttina, ei mitenkään juuri Manu Lempiseen liittyen.

Vrt. Vesa Rantanen on mielestäni hyvä esmerkki toimittajasta, jolla on sopivasti omia näkemyksiä ja joka uskaltaa myöskin ilmaista ne.
 
Ja keksit syyksi Juha Jyrkkiön. Analyyttistä, veli hopea, analyyttistä.

Täällä aiemmin mainittiin Ässien ympärillä olevasta oppositiosta.

Mielestäni on ihan perusteltua pohtia selitystä, kun yhden pelaajan taustalla on entinen ässäpelaaja ja hallitusherrojen kaveri. En myöskään jätä huomioimatta sitä, mitä korviini kantautui jo Suhosen aikana, kun tietty pelaaja pudotettiin pois pelaavasta kokoonpanosta.

Oleellista ei mielestäni ole Nielikäisen halu muualle. Oleellista on mielestäni se, että molemmissa tapauksissa ollaan käytetty samaa termiä vapaamatkustaja.

Luulen, että tämä riittää tästä aiheesta.
 
Viimeksi muokattu:

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Oleellista ei mielestäni ole Nielikäisen halu muualle. Oleellista on mielestäni se, että molemmissa tapauksissa ollaan käytetty samaa termiä vapaamatkustaja.

Oleellista tässä ei ole edelleenkään yksi sana vaan se että Nielikäinen ja Jyrkkiö tai kukaan muukaan Ässien nykynuorista eivät ole keskenään vertailtavissa.

Oleellista ei ole myöskään se mitä sinun korviisi on mahdollisesti joskus kantautunut vaan se mitä Jatkoajassa on tästä asiasta kirjoitettu.

Oleellisinta eivät varsinkaan nämä sinun järjettömät rinnastuksesi vaan se mitä tiettyjen pelaajien kanssa aiotaan jatkossa tehdä.

Tämä tosiaan riittää jo tästä aiheesta.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Avaatko vähän tätä kommenttia.

Mikäli toimittaja on enemmistön kanssa samaa mieltä ei hänellä ole omaa näkemystä/osaamista? Näin minä tämän tulkitsen.

Kääntäen sitten taas, jos esimerkiksi sinä olet enemmistön kanssa eri mieltä, niin sinulla on näkemystä ja osaamista? ...

Toimittajan on helppo istua hiljaa lehdistötilaisuudessa ja sen jälkeen kirjoittaa ne päävalmentajan antamat kommentit artikkeliin, kukaan ei suutu ja juttu valmistuu helposti. Tämä on enemmistön mukana kulkemista.

Mikäli toimittajalla olisi osaamista jääkiekosta ja kunnianhimoa, hän kysyisi omat kysymyksensä, ehkä haastaisi valmentajaa ja pelaajia. Näin syntyisi oman näköinen artikkeli, tämä on sitä omalla polulla kulkemista.

Luen SK:n, Jatkoajan ja joidenkin nettijulkaisuiden jutut pelien jälkeen ja kaikki ne ovat melkein sanasta sanaa samanlaisia. Jatkoaikaa lukee jääkiekon HC-fanita ja odottaisin sen jutuilta hieman erilaista näkökulmaa, syvyyttä. En tarkoita, että joka juttu pitäisi olla negatiivinen tai provokatiivinen, toivoisin vain tilaisuuden tullen rohkeampaa otetta.

Tämä Lempisen viimeisin juttu ei ollut tällainen. Hän puhuu herkimpien mielenrauhan järkkymisestä eli hän käytännössä kirjoittaa jutun minun ja muutaman muun jatkoajan nimimerkin mielipiteiden takia. Missään muualla en ole asiasta nähnyt kommenteja ja itseasiassa hyvin harva on edes lukenut koko juttua, ainakaan omassa tuttava piirissä. Virtuaalinen taputus valmentajan ja kapteenin selkään helpottaa jäähallin käytävillä liikkumista.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ok, ymmärrän mitä tarkoitat ja olen pitkälti samaa mieltä. Ammattitaitoinen toimittaja kysyy omat kysymyksensä ja laittaa pukumiehet joskus tiukille. Tämä on totta.

Toisaalta en näe syytä ruoskia toimittajaa mikäli hän tässä tapauksessa on enemmistön kanssa samaa mieltä. Ei kai kukaan voi väittää ettei näin olisi? Se olisi eri asia, jos toimittaja olisi oikeasti eri mieltä, mutta kirjoittaa juttunsa positiiviseen sävyyn seurajohtoa kohtaan vain siksi, että saisi lisää kavereita.

Pori on pieni paikka. Valitettavasti tämä näkyy myös toimittajien (niin freelancereiden kuin vakituistenkin) toiminnassa silloin tällöin. Toisaalta täälläkin on valitettu usein sitä kuinka tuntuu kuin SK jahtaisi Ässäjohtoa ja haluaisi aiheuttaa tahallaan ongelmia Ässäyhteisöön.

Kirjoita niin tai näin, niin aina joku älähtää. Toiselle kumarrat ja toiselle pyllistät, näin se aina menee.
 

Rannari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
No ehkä tämä Uden ja Kiven ääneen lausuttu "tissiposkipoika" -kommentti ei todellakaan ole järkyttänyt maailmankaikkeudessa kuin muutamaa ihmistä ja he nyt kaikki sattuvat lukemaan tätä palstaa ja ovat Ässät -kannattajia. Yleensäkin kaikenlainen vähänkään kriittinen asenne jotakuta henkilöä tai heidän tekemistä tai tekemättä jättämistä saa tässä Ässä-osiossa aina jonkun takajaloilleen ja helvetti on aina irti.

Maailma kaatuu ja ranteet on auki. Mitäköhän muualla ajatellaan, onko pelaajien ja valmennuksen välit kunnossa, puhuvatko ketjukaverit enää toisilleen, on koirankoppia, valmentaja pitää vaihtaa, treeniasenteet kuntoon, on pukukoppikiusaajaa, hallitus on syvältä jne jne. Musta oikeasti tuntuu siltä, että kun jonkinlainen muutos on tapahtunut tai on tapahtumassa, niin jonkun vain pitää saada siitä nopeasti ensimmäisenä kirjoittaa, vieläpä oman "sisäpiiritiedon" kera, (aina vain enemmän kunnioitusta palstalukijoiden mielissä?), ja yrittää päteä näillä tiedoilla.

Yltiökriittistä tekstiä en jaksaisi kovin kauan lukea, koska se aina saa kaameat mittasuhteet ja sen iänikuisen väittelyn siitä, kumpi taas onkaan tiedon ytimessä ja vielä loppujen lopuksi tulee bannit nimimerkkien solvaamisista.

Kriittisiä kirjoituksia kuitenkin pitää olla ja olen samaa mieltä muutamien asian esille ottaneiden kanssa siitä, että eipä kovinkaan paljoa journalistista taitoa vaadi kopioida lähes sanasta sanaan tämän palstan kirjoituksia lehtiin ja vieläpä kehdata laittaa perään oman nimensä. Ei kovin paljoa kunnioitusta tämän näppiksen takaa heilahda moisille uroteoille.

Ps. Vellihousulta haluaisin kaikesta huolimatta joitakin perusteluja aika jyrkille mielipiteilleen, joita hän esitti Toejoen Veikon kirjoitukseen.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Vellihousulta haluaisin kaikesta huolimatta joitakin perusteluja aika jyrkille mielipiteilleen, joita hän esitti Toejoen Veikon kirjoitukseen.

Tarkennatko hieman, mitä mielipiteitä tarkoitat?

Noin ylipäätään täällä menevät usein kirjoitukset puolin ja toisin yli. Itse olen ollut muutaman nimimerkin kanssa eri mieltä Kiven ja Uden kommenteista ja saanut nyt jo viikon verran lukea kommentteja harjoittamastani "itkusta" ja "mielenrauhan järkkymisestä". Ei minun mielenrauhani ole tässä mihinkään järkkynyt. Esimerkiksi ensimmäinen kommenttini koko asiaan oli tällainen:

Itse en ole lainkaan varma ovatko tuollaiset julkiset statementit kovinkaan järkeviä. Jos tiettyjen pelaajien treenaamisen taso ei miellytä, kapteeni ja/tai valmentaja tekevät asialle jotakin eivätkä mussuta lehdessä kuinka jätkät vaan hengaa. Populistinen retoriikka on näköjään levinnyt lätkäänkin, kas kun ei talvisodan henkeä vedetty esiin.

Painotan vielä että asia on oikea, mutta varsinkin Kiven asemassa miettisin pari kertaa kannattaako tuollaisia möläytellä julkisuuteen.

Eli näin hirvittävästä hyssyttelykerhon pystytyksestä ja ranteiden aukomisesta on osaltani ollut kyse. No, ehkä tuon populistista retoriikkaa koskevan lauseen olisi saanut jättää pois, mutta muuten tuntuu että joku muu(kin) tässä on ylireagoinut eikä pelkästään meikäläinen.

Tämä menee vähän metatason keskusteluksi, mutta en tiedä onko sekään aina niin paha asia, varsinkin kun kirjoitukset näyttävät inspiroivan jopa Jatkoajan toimittajaa.
 
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
Mikäli toimittajalla olisi osaamista jääkiekosta ja kunnianhimoa, hän kysyisi omat kysymyksensä, ehkä haastaisi valmentajaa ja pelaajia. Näin syntyisi oman näköinen artikkeli, tämä on sitä omalla polulla kulkemista.

"Johtava analyytikko" Sihvonen joskus kyseli näitä "omia kysymyksiään" mm. Doug Sheddeniltä ja Kalervo Kummolalta siinä pressissä jossa Shedden nimitys maajoukkueen päävalmentajaksi julkistettiin. Muistaakseni Kummola repi totaalisesti pelihousunsa... Toimittajien ei pidä ryhtyä liian "nenäkkäiksi" ja kysellä ns. vääriä kysymyksiä tai muuten ko. toimittajan media voi kummasti joutua ns. mustalle listalle...
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
"Johtava analyytikko" Sihvonen joskus kyseli näitä "omia kysymyksiään" mm. Doug Sheddeniltä ja Kalervo Kummolalta siinä pressissä jossa Shedden nimitys maajoukkueen päävalmentajaksi julkistettiin. Muistaakseni Kummola repi totaalisesti pelihousunsa... Toimittajien ei pidä ryhtyä liian "nenäkkäiksi" ja kysellä ns. vääriä kysymyksiä tai muuten ko. toimittajan media voi kummasti joutua ns. mustalle listalle...

Täytyy erottaa riidan haastaminen ja asiallinen toimittajan työ. Sihvonen on ajanut itsensä nurkkaan Urheilulehden valitseman linjan vuoksi, johon kuuluu ihmisten tietoinen loukkaaminen. Mikäli valmentaja loukkaantuu siitä, että toimittaja kysyy jotain peliin liittyvää, on hän ammattitaidoton. Mielestäni valmentajat, ainakin Kivi, ovat varsin kypsiä tyhmiin kysymyksiin. Ehkä joku fiksu kysymys voisi herättää hyvääkin dialogia.
 

Pianisti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tunnustaako joku Jatkoajan nimimerkki olevansa mukana tässä tapahtumassa ? Kekkonen ? Brousseu ? Joku muu sänttääjistä perhaps ?

Vieraana kyllä. Hieno päivä tiedossa kahdelle kovalle fanille. Pakko näkyä myös positiivisena julkisuutena ässille ja muutamana ylimääräsenä myytynä lippuna. Sääli vaan että netissä villiintyneet käytöstapoja vailla olevat apinat latistavat tunnelmaa räävittömillä kommenteillaan. Minun mielestäni vallan hieno tapa yhdistää rakastamansa seura rakastamansa ihmisen kanssa vietettävään suureen päivään. Varsinkin kun molemmat sitä haluavat.
 

Patajokeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Jokerit, Man C, Real Zaragoza
Vieraana kyllä. Hieno päivä tiedossa kahdelle kovalle fanille. Pakko näkyä myös positiivisena julkisuutena ässille ja muutamana ylimääräsenä myytynä lippuna. Sääli vaan että netissä villiintyneet käytöstapoja vailla olevat apinat latistavat tunnelmaa räävittömillä kommenteillaan. Minun mielestäni vallan hieno tapa yhdistää rakastamansa seura rakastamansa ihmisen kanssa vietettävään suureen päivään. Varsinkin kun molemmat sitä haluavat.

Yritin kommentoida samaa SK:n palstalle. Ihan sama mikä henk.koht. mielipide on naimisiin menosta erätauolla, mutta jos hääpari näin haluaa, ni antaa heidän pitää näköisensä juhlat. Osottaa juuri tota mainitsemaasi netin käytöstapojen puutetta, tuskinpa kellekään tulis mieleen sanoa hääparille päin naamaa vastaavia juttuja mitä palstoilta saa lukea. Toivottavasti paikalla oleva yleisö ymmärtää käyttäytyä.

Onnea hääparille, hienoa että uskaltavat tehdä mitä haluavat. Harmittaa että ei pääse lauantaina hallille. (Pitääkö niitten vieraiden aina perkele tupata pelipäivänä kylään?)
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös