Mainos

Äärioikeisto ja -vasemmisto Suomessa

  • 928 100
  • 8 776

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Tuomio olisi kuitenkin saanut olla roimasti pidempi ottaen huomioon että kyseessä on väkivaltarikosten suhteen taparikollinen. Halvalla meni siis niiltä osin (tämä ihan vain oman oikeustajun nojalla).

Toisaalta ainakin "ensikertalaisen" kohdalla kolmen vuoden kiinnijäämättömyys nollaa kertalaislaskurin, ja muistelisin Torniaisen tuomioista ainakin valtaosan olleen vähintään viiden vuoden takaa. Toki omankin oikeustajuni mukaan tuollaisen rikoshistorian pitäisi vaikuttaa tuomioon, mutta aivan kaikki tuomiot eivät vain mene ainakaan oman oikeustajuni mukaan.

Sinänsä tuo pari vuotta on mielestäni ihan kohtalainen tuomio tämän maan oikeuskäytäntö huomioiden. Kuolemantuottamuksen kohdalla päihteiden käyttö toipumisaikana kuulostaa hyvinkin pitkälti siltä, että täyttä vastuuta ei alkuperäisen vamman tuottajalle voi sälyttää. Rasistinen koventamisperuste oli jo alkujaankin pelleilyä, tuossa kohdin teko tapahtui sekunteja sylky(liikkeen) jälkeen, eikä ollut esimerkiksi pelkän ihonvärin (vrt. hyökkääminen mustan kimppuun pelkästään tämän ihonvärin takia), poliittisen vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen (vrt. pride-isku) takia. Kahden jälkimmäisen kohdalla olisi myös melkein ollut vaatimus, että miehet olisivat tunteneet toisensa entuudestaan. Noin lyhyessä ajassa ei tehokkainkaan gaydar paikanna "uhria" ja poliittinen vakaumus ei mielestäni välity selkeästi tuosta sylkyliikkeestä tai sylystä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kun ei ole nyt keskustelussa olevaan yksittäiseen tapaukseen juuri tullut perehdyttyä, oli mielenkiintoista lukea @archieG esille nostamat tuomion perusteet päätöslauselmasta. Ellen väärin muista, ne ja niiden vaikutus lopputulokseen kiistettiin ja kyseenalaistettiin varsin innokkaasti joitakin aikoja sitten. Oikeus päätyi sitten tähän mihin päätyi, ja sen mukaan mennään. Kenties hoviin, arvaan.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
Kun kuolemantuottamus ei mnennyt läpi, onko asian mennessä hovioikeuteen syyttäjällä mahdollisuus muuttaa syytettään tuosta käräjäoikeudessa esitetystä kuolemantuottamuksesta. Eli syyttää esim. Törkeä pahoinpitely + vakavan ruumiinvamman tuottaminen. Vai onko pysyttäydyttävä alkuperäisessä syyteessä?
 

teppana

Jäsen
Kun kuolemantuottamus ei mnennyt läpi, onko asian mennessä hovioikeuteen syyttäjällä mahdollisuus muuttaa syytettään tuosta käräjäoikeudessa esitetystä kuolemantuottamuksesta. Eli syyttää esim. Törkeä pahoinpitely + vakavan ruumiinvamman tuottaminen. Vai onko pysyttäydyttävä alkuperäisessä syyteessä?

Luulisin että meilläkin on täällä jonkinlainen "double jeopardy" laki joka estää samasta rikoksesta kahdet eri syytteet. Eli en usko että voi muuttaa syytettä. Mutta varma en ole.
 

Hangon keksi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Länsi-Saksan ja Neuvostoliiton joukkueet
Kun kuolemantuottamus ei mnennyt läpi, onko asian mennessä hovioikeuteen syyttäjällä mahdollisuus muuttaa syytettään tuosta käräjäoikeudessa esitetystä kuolemantuottamuksesta. Eli syyttää esim. Törkeä pahoinpitely + vakavan ruumiinvamman tuottaminen. Vai onko pysyttäydyttävä alkuperäisessä syyteessä?
Sillä ei ole loppupeleissä mitään väliä mitä syyttäjä vaatii rangaistukseksi koska oikeus ei ole sidottu syyttäjän vaatimiin rikosnimikkeisiin vaan ainoastaan teonkuvaukseen. Myös hovioikeudessa syyttäjän pitää vaatia rangaistusta samasta teosta kuin käräjäoikeudessa mutta syyttäjän esittämät rikosnimikkeet ovat vain viitteellisiä.
 

Kulkija

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Natsi on itse julkisuudessa asioitansa kommentoinut mm. erilaisissa podcasteissa. Olisi hassua jos hänelle siitä hyvästä tarjottaisiin alennusta. Toivottavasti tuomio muuttuu hovissa siten että myös törkeä kuolamtuottamus huomioidaan.

Ymmärrän, että osa toivoisi tuosta tulevan myös kuolemantuottamuksesta tuomio, mutta eikö Suomessa syytetty on niin kauan syytön, kunnes voidaan varmasti sanoa olevan syyllinen. Se on totta, että ilman potkua Karttunen eläisi vielä, mutta käräjäoikeuskin katsoi Karttusen oman toiminnan vaikuttaneen lopputulokseen (hoidosta lähteminen, päihteiden käyttö). Miksi tässä kohtaa pitäisi koko syy vierittää toiselle?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Pätkiä tuomiolauselmasta, jota voi myös palstan pahimmat poliittisen murhan vouhkaajatkin lukea.

”Lausunnoista ilmenee, että Karttunen on sairaalahoitojakson aikana 10.9.2016 – 15.9.2016 ollut paranemassa vammastaan eikä mikään yksittäinen seikka 15.9.2016, kun Karttunen on poistunut sairaalasta ollut viitannut siihen, että vamma olisi pahenemassa. Lausunnon mukaan Karttusen ennuste aivovammasta toipumiseen oli hyvä ja Karttunen oli neurologisesti oireeton koko hoitojakson ajan. Aivoruhjevammat olivat pään tietokonekontrollikuvien mukaan paranemassa ja myös veren suola-arvot olivat hyviä. Toisaalta lausunnosta ilmenee, että Karttusen motivointi hoitoon oli ongelmallista ja Karttunen on poistunut osastolta luvatta useana hoitopäivänä.
Lausunnon mukaan Karttusta oli ennen hänen lähtemistään pois sairaalahoidosta 15.9.2016 muistutettu siitä, että Karttunen voisi jäädä sairaalaseurantaan. Karttunen oli kuitenkin ilmoittanut hoitajille, että hän ei halunnut jäädä sairaalaan. Edelleen lausunnosta ilmenee, että Karttusen kanssa on hoitojakson aikana käyty keskustelua päihteiden käytön lopettamisen tärkeydestä aivovammasta toipumisen kannalta.
Lausunnossa on myös yksilöidysti yleisellä tasolla pohdittu kysymystä päihteidenkäytön vaikutuksesta aivovammasta paranemiseen. Lausunnon mukaan stimuloivat huumeet kuten amfetamiini ja kokaiini voivat aiheuttaa verenpaineen nousua ja olla itsenäinen riskitekijä aivoverenvuodolle. Toisaalta useat rauhoittavat huumeina käytettävät lääkeaineet kuten bentsodiatsepiinit sekä morfiinijohdannaiset puolestaan aiheuttavat hengityslamaa, joka puolestaan lisää kallonsisäistä painetta altistaen potilaan aivoverenvuotojen vaikeutumiseen.
Lisäksi lausunnossa on esitetty, että päihteiden käyttö altistaa uusille pään alueen ruhjeille ja uusi pään vamma voi olla aivoruhjevammasta toipuvalle kohtalokasta."

’’’

Karttunen on tavattu asunnostaan tajuttomana ja Karttusen tajuttomuuden on ajateltu johtuvan
huumeiden yliannostuksesta. Karttunen on kuljetettu Meilahden sairaalaan, häntä on alettu hoitaa myrkytyspotilaana ja hänelle on annettu useiden huumeiden vasta-aineita. Hänen vatsastaan on tyhjennetty sulamatonta lääkemassaa. Lausunnon mukaan Karttusen läheltä on löydetty myös useita tyhjiä lääkepurkkeja Rivatriliä, joka on hengityslamaa aiheuttava bentsodiatsepiini.
Lisälausunnon mukaan on mahdollista, että Karttusen tilanteen huononeminen on johtunut Karttusesta riippuvista myötävaikuttavista tekijöistä, kuten päihteiden käyttö, kaatuminen tai kouristuskohtaus johtuen kouristuksenestolääkityksen laiminlyömisestä. Lisäksi lausunnon mukaan mikäli Karttusen tilanteen huononeminen olisi tapahtunut sairaalahoitojakson aikana, siihen olisi pystytty vaikuttamaan hoitotoimenpiteillä.

’’’

Tässä asiassa on rikosoikeudellisen syy-yhteyden kannalta merkitystä erityisesti sen kysymyksen arvioimisella, onko Karttusen oman menettelyn katsottava myötävaikuttaneen kuolemaan siten, että sillä olisi vaikutusta pahoinpitelyrikoksen ja kuoleman väliseen syy-yhteyteen...”

Tämän perusteella uhri aiheutti itse kuolemansa ja törkeä pahoinpitely on oikea tuomio.
 

Jeffrey

Jäsen
Sopiikos tässä alkaa odottelemaan anteeksipyyntöä niiltä tahoilta jotka haukkuivat ties minkälisilla nimityksillä, kun aikanaan kehtasi esittää ettei se potku välttämättä ollut ainoa selittävä tekijä vaan myös uhrin elintavat saattoivat vaikuttaa kuolemaan? Vai katsotaanko korkeimman päätös vielä ensin?
 

pakki3000

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Tämän perusteella uhri aiheutti itse kuolemansa ja törkeä pahoinpitely on oikea tuomio.

Juuri näin. Toivottavasti tästäkin tapauksesta Jatkoajan öyhöttäjä- siipi ottaa opikseen ja yrittää pitää ne tunteet kurissa keskustelussa. Kuitenkin tässäkin ketjussa on taas edelliset sivut tuomittu natseiksi kaikki vähänkin näin asiaa tulkinneet.
 

archieG

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Slavia Praha
Sopiikos tässä alkaa odottelemaan anteeksipyyntöä niiltä tahoilta jotka haukkuivat ties minkälisilla nimityksillä, kun aikanaan kehtasi esittää ettei se potku välttämättä ollut ainoa selittävä tekijä vaan myös uhrin elintavat saattoivat vaikuttaa kuolemaan? Vai katsotaanko korkeimman päätös vielä ensin?
Heh, tähän vahva sama. Muistaakseni monikin tärähtäneistöä edustava kirjoittaja oli pöyristynyt haudalla tanssimisesta kun otettiin esille uhrin huumeiden käyttö. Nyt kun natsi-fasistinen oikeus on todennut samaa niin hiljaisuus suorastaan koskee korviin.
 

Ahar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Pelicans, Suomi, Ruotsi, Columbus
En minä anteeksi pyytele, mutta oma veikkaukseni oli pahoinpitely ja ehkäpä nippanappa kuolemantuottamus. Huti tuli, mutta niin on tullut monta kertaa jo aikaisemminkin.
 
Onni onnettomuudessa, että kuoli mahdollisesti johonkin muuhun kuin että varmasti väkivallanteon seurauksena. Kuollut on joka tapauksessa, eikä se ketään olisi hyödyttänyt, vaikka pahoinpitelijä olisi jotain pidempää tuomiota istunut. Parempi vaan olla vapaalla jos on edes teoreettinen mahdollisuus että menee töihin.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Juuri näin. Toivottavasti tästäkin tapauksesta Jatkoajan öyhöttäjä- siipi ottaa opikseen ja yrittää pitää ne tunteet kurissa keskustelussa. Kuitenkin tässäkin ketjussa on taas edelliset sivut tuomittu natseiksi kaikki vähänkin näin asiaa tulkinneet.

Toivottavasti noudatat itse omaa neuvoasi.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Kun katsoo poliitikkojen reaktioita niin tämä SDP:n Sanna Marinin twiitti pisti silmään:

https://twitter.com/marinsanna/status/814761822226104320

"Käsittämätöntä: ihminen kuolee pahoinpitelyn seurauksena, mutta tekijä jätetään tuomitsematta kuolemantuottamuksesta"

Olen tarpeeksi vanha muistamaan kohun siitä kun yksi toinen kansanedustaja kritisoi yksittäistä tuomioistuimen tuomiota ja se oli vallan kolmjako-opin törkeää halventamista.

Käytännössähän tässä Marin toteaa, että turha niistä tuomioistuimista on välittää, kunhan teko on oman oikeustajun mukainen. Eikös tämä nyt sodi melkoisesti ihan koko oikeusvaltioperiaatetta vastaan?
 
Viimeksi muokattu:

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Niin, harmi että runopoika menehtyi. Muuten olisi saattanut olla riski että hän olisi jatkanut huume-elämää ja taparikollisuutta.

Jos huolesi muiden käytöstä on samalla tasolla kuin "runopojan" kohdalla, eikö kannata käyttää hyväksi näitä kanavia ja auttaa. Harmittaako sinua muuten se, ettei Marko Jantunen kuollut? Siinäkin tapauksessa oltaisiin päästy eroon yhdestä huumeidenkäyttäjästä ja taparikollisesta.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Persujen valemediasta löytyi tällainen juttu. Jos pitää paikkansa, niin sai Jesse melko kovan tuomion verrattuna kahteen somaliin:

Muistatko vielä? Rautatieasemalla päähän potkittu upseeri kuoli, syyllisille ehdollista, Tony Halme kiehui raivosta - Suomen Uutiset

Ei taida pitää täysin paikkaansa. Päähän potkimista ei ainakaan uutisoinnin mukaan tapahtunut.

"Yksi voimakas isku taksijonossa johti 27-vuotiaan helsinkiläismiehen menehtymiseen. Hän sai vakavan kallovamman lyönnistä ja siitä seuranneesta kaatumisesta asvaltille."

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000000164933.html
 

archieG

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Slavia Praha
Jos huolesi muiden käytöstä on samalla tasolla kuin "runopojan" kohdalla, eikö kannata käyttää hyväksi näitä kanavia ja auttaa. Harmittaako sinua muuten se, ettei Marko Jantunen kuollut? Siinäkin tapauksessa oltaisiin päästy eroon yhdestä huumeidenkäyttäjästä ja taparikollisesta.
Täytyy kyllä sanoa että en oikein ymmärrä kommentiasi kommenttiini ihan toiseen kommenttiin. Näitä kanavia? Marko Jantunen?

Onko sinun mielestäsi runopojan huumeiden käytöllä saattanut olla yhteys omaan menehtymiseensä?
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Onko sinun mielestäsi runopojan huumeiden käytöllä saattanut olla yhteys omaan menehtymiseensä?

Minulla ei ole tähän mielipidettä, koska en ole tutustunut asiaan riittävän hyvin. Olisin kuitenkin toivonut hänen jäävän henkiin huumeiden käytöstään ja taparikollisuudestaan huolimatta.
 

Tkachuk7

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ, WPG, BUF, EDM, STL
Päällisin puolin vaikuttaa ihan normituomiolta maamme "oikeus"laitokselta. Hovissa luonnollisesti tulee saada loivennusta, perustuen mielettömään julkisuusmylläkkään ja yleiseen lynkkausmielialaan, eikö?

Olen tyytyväinen siihen, ettei "oikeus"laitoksen linja muuttunut tapauksen "poliittisen" luonteen vuoksi, vaan taparikolliset saavat viilettää keskuudessamme kuten tähänkin asti, kunhan eivät valtiolta erehdy RAHAA varastamaan tai pimittämään/huijaamaan. Tämäkään ei tietty koske kehitysmaasta Suomeen muuttaneita kulttuurin ja geeniperimän rikastajia, joten täällä ei mitään nähtävää. Business as usual, ja hovissa loivennusta. :peukku:
 

Tkachuk7

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ, WPG, BUF, EDM, STL
Vaikka natsille ihan mielelläni soisin vaikka 10v linnaa, niin ihmetyttää kyllä miksei sitten tässä keisissä julkisuus ollut alentava tekijä jos Tapanilassa oli. Torniaisen nimi on sen verran paljon enemmän ollut esillä raiskaajiin verrattuna että googleen kun nimen laittaa niin enimmäiset 5 sivua täynnä kaverin rötöshistoriaa ja uusnatsi titteliä. Jos kaveri joskus 10v päästä tulee järkiinsä ja alkaisi työpaikkaa hommaamaan niin kyllä tämä tekee sen melko hankalaksi. Raiskaajasomalien nimiä tuskin kukaan muistaa.

Kyllähän kaikki ne nimet muistaa; joku versio Muhamedista ja sit jotain, kuten kaikilla muillakin.
 

Tkachuk7

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ, WPG, BUF, EDM, STL
Tästäpä tulikin mieleeni case Silmä-Laine, joka hakkasi ilmeisesti käsistä ja jaloista sidottua svedua nyrkillä päähän poliisiauton takatilassa. Siinä olisi voinut käydä todella huonosti vastaanottavalle osapuolelle. No, ei kolahtanut pahasti tällä kertaa, uhrikin vääränlainen. Ei varmaan kummempaa tuomiota kolahda, ei edes ehdollista... Sakkoa, jota ei koskaan saada perittyä tekijältä ja siinä se?
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Minulla ei ole tähän mielipidettä, koska en ole tutustunut asiaan riittävän hyvin. Olisin kuitenkin toivonut hänen jäävän henkiin huumeiden käytöstään ja taparikollisuudestaan huolimatta.
Silti olet saanut kymmeniä viestejä aikaiseksi tästä asiasta, tähän ketjuun ja yllättäen sitten "nyt" sulla ei ole mielipidettä, kun et asiasta tiedä. Aiemmin kyllä oli tästä huumeiden käytöstä hyvinkin mielipiteitä, tai vähintään kaikista, jotka sitä kommentoi, käynkö hakemassa ne tähän perään? Ei en edes vaivaudu. Säälittävää touhua, kaikkineen.
Hain silti...
Ei näitä kukaan valkopesuna näe, toivottavasti. Mutta se, että kuolema olisi ollut uhrin oma syy, koska lähti sairaalasta, on valkopesua, jossa vähätellään tekijän väkivaltaista hyökkäystä. Valkopesua on myös se, että asiassa pitää huomioida hyökkäyksen johtuneen uhrin provokaatiosta ja äärivasemmiston aiheuttama ilkivalta, jolla ei tähän tapaukseen ole mitään tekemistä.
Huppista kuinka se takki kääntyykään. Olisin voinut valita vähän mehukkaampiakin viestejä, mutta tässä on sopivasti miinaa, niin hei, aja vaan siihen.
 
Viimeksi muokattu:

Power

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Huonoa tuomiossa se, että olisi voinut antaa pidemmänkin kakun (tosin törk pp:stä kova tuomio). Hyvää se, ettei tuomioon lähetty sotkemaan politiikkaa tai mitään rasismipykälää tai julkisuuspykälää.

En tiedä, mitä tarkoitat politiikan sotkemisella, mutta teon poliittinen tausta (mielenosoitus) kyllä otettiin ainakin Ylen mukaan huomioon KO:n tuomiossa:

"Käräjäoikeuden mukaan teon törkeänä pitämistä tukee se, että teko on tehty poliisille ilmoitetun yleisötapahtuman aikana osana Torniaisen itsensä kertomaa kansallissosialistisen järjestön toimintaa ja toiminnan puolustamista."

Oikeuslaitosketjun asiaa sitten, minkä takia Suomessa on rikolliselle tuomitsemisen kannalta lähinnä hyvä asia että taustaa löytyy, tuossakin olisi voinut huoletta hakata muutaman muunkin uhrin ja päälle tulevat tuomiot aina roimasti kevyempiä kuin ainoastaan yhdestä tempauksesta saatu.

Torniaisen väkivaltarikostausta nimenomaan kovensi tuomiota, joten en oikein ymmärrä kommenttiasi. Jos taas viittaat siihen, että useasta rikoksesta tuomitaan yhteinen rangaistus ja samalla myönnetään paljousalennusta, niin se lienee vähän eri asia kuin rikollinen tausta. Niin tai näin, yhtenäisrangaistusjärjestelmä perustuu lakiin ja sitä tuomioistuinten täytyy noudattaa.

Koko tämä nykyinen julkisuus-perustelu lähti liikkeelle tästä Tapanilan raiskaus jutusta. Olisi mukava kuulla käräjäoikeuden perustelut, kuinka tässä "poliittisessa murhassa" ei ole ollut poikkeuksellista julkisuutta. Joku voisi kysyä aiheuttaako ainoastaan ihonväri tuomioita alentavaa poikkeuksellista julkisuutta?

En tiedä, mihin tarkalleen ottaen viittaat "nykyisellä julkisuus-perustelulla", mutta mahdollisuus ottaa rangaistuksen mittaamisessa huomioon tekijälle rikoksesta tai tuomiosta aiheutunut muu seuraus on ollut rikoslaissa ainakin 70-luvulta lähtien. Tällaisena muuna seurauksena on pidetty esimerkiksi poikkeuksellista julkisuutta tai työpaikan menettämistä. Kyse on kuitenkin poikkeusperusteesta, jota on tulkittava tiukasti (ks. esim. KKO:2006:44). Kyseistä perustetta on siten sovellettu jo huomattavasti ennen Tapanilan raiskaustapausta ja siitä on myös ajoittain käyty julkisuudessa debattia (varsinkin toimittajat ovat kyseistä kohtuullistamisperustetta ymmärrettävistä syistä kritisoineet). Tapanilan raiskaustapaus toki oli epäilemättä viime vuosina eniten julkisuutta saanut tapaus, jossa kyseistä kohtuullistamisperustetta on sovellettu (ja varmaan ensimmäinen kerta tai ainakin yksi ensimmäisistä kerroista, kun perusteen arvioinnissa on otettu huomioon nimenomaan sosiaalisessa mediassa tapahtunut julkisuus). Ilmeisesti tämän vuoksi sitten ihmiset, joiden käsitys oikeuslaitoksen toiminnasta perustuu (sensaatio)lehdistön uutisointiin, kuvittelevat, että kyseinen tapaus oli ensimmäinen kerta, kun poikkeuksellista julkisuutta sovellettiin kohtuullistamisperusteena, ja muu tuomarikunta on tämän luulon mukaan seurannut sopuleina perässä.

edit. pari tarkennusta
 
Viimeksi muokattu:

Tkachuk7

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ, WPG, BUF, EDM, STL
Tuosta tapauksesta ei taidettu käynnistää edes esitutkintaa. Ei pahoinpitelyn, eikä mahdollisen poliisin virheen osalta. Näin muistelisin Komisario Hakolan maininneen 7.12. ylen aamutv:ssä.

Ok, eli poliisin menettelytapavirheen vuoksi homma lakaistaan maton alle, koska "uhri ei halua nostaa asiasta hässäkkää". Käytännössähän tämä tarkoittanee sitä, että joku muukin kuin poliisi saattaa jossain vaiheessa niinsanotusti ampua Lainetta silmään, ja sitten ihmetellään kuinka kaikki tuli ihan puun takaa. "Kuinka tällaista voi tapahtua?"
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös