Päättäjien ja virkamiesten yms. taloudelliset porsastelut -ketju

  • 226 088
  • 1 421

Ilmari Ahde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haukiputaan huorakuoro
Vahvistamattomien huhujen mukaan Kaarina Hazard on kuvannut tämän.
Samat erittäin vahvistamattomat huhut kertoo, että nuo naiset on sokeroitu kauttaaltaan ja tuotos liimattu tuon ukon naamaan, samaan aikaan kun miehen auto on ollut perusteellisessa moottoriremontissa VTV:n piikkiin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jos pääsette maksumuurin yli niin täysin käsittämätöntä luettavaa:

Korruptio | Miten kukaan ei huomannut? Helsingin kaupungin ytimessä pyöritettiin vuosikymmenen ajan miljoonien eurojen korruptiorinkiä

Käytössä olleet "prosessit" ovat mahdollistaneet vuosikymmenen ajan elämisen pellossa sangen helposti valvottavissa olevan IMAC-toiminnan puitteissa. Käytännössä yksi henkilö pystyi silmittömästi varastamaan Helsingin kaupungilta ja opetusvirastolta. Ei hyvää päivää.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Käytössä olleet "prosessit" ovat mahdollistaneet vuosikymmenen ajan elämisen pellossa sangen helposti valvottavissa olevan IMAC-toiminnan puitteissa. Käytännössä yksi henkilö pystyi silmittömästi varastamaan Helsingin kaupungilta ja opetusvirastolta. Ei hyvää päivää.
Kaikki prosessit, käytännöt ja politiikat ovat aina oireen parantamista. Juurisyy ongelmaan on, että kenelläkään ei ole samanlaista vastuuta yhteisistä rahoista kuin omistaan. Toki me tarvimme tiettyjä yhteisiä julkisia palveluita ja niitä varten prosesseja, mutta niiden määrä pitäisi olla mahdollisimman pieni, jotta jollakin on aina aito vastuu (ja valta) tekemisistä.
 
Viimeksi muokattu:

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Jos pääsette maksumuurin yli niin täysin käsittämätöntä luettavaa:

Korruptio | Miten kukaan ei huomannut? Helsingin kaupungin ytimessä pyöritettiin vuosikymmenen ajan miljoonien eurojen korruptiorinkiä

Käytössä olleet "prosessit" ovat mahdollistaneet vuosikymmenen ajan elämisen pellossa sangen helposti valvottavissa olevan IMAC-toiminnan puitteissa. Käytännössä yksi henkilö pystyi silmittömästi varastamaan Helsingin kaupungilta ja opetusvirastolta. Ei hyvää päivää.
Ja mieti tämä on tapaus missä puhutaan 10v aikajanasta ja miljoonista euroista. Montako vastaavaa mutta paljon pienemmillä rahamäärillä tehtyä ja vähän enemmän järjenkäyttöä sisältänyttä vastaavaa löytyisikään jos alettaisiin perkaamaan?! Jotkut eivät vaan voi vedellä miljoonilla, mutta sadoilla ja kymmenillä tuhansilla voisivat.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
kysytty osaaja
Itsekin olen kysytty osaaja. "Kuka vittu?" Tai jopa "Ei kai se?"

Varmaan lähes jokaisella työntekijällä olisi mahdollisuus vetää välistä, ihan sen työnkuvaan kuuluvan rahamäärän puitteissa. Olipa valvontajärjestelmät millaiset vaan. Toki kiinnijäämisen riski vaihtelee. Useimmille se ei kuitenkaan tule mieleenkään, muuten kuin että ovat tietysti tietoisia että se olisi mahdollista. Sitten kun niitä valvontajärjestelmiä ei ole ollenkaan ja osuu sopiva henkilö&tilanne, niin tulokset on em uutisessa nähtyä tasoa.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Jos pääsette maksumuurin yli niin täysin käsittämätöntä luettavaa:

Korruptio | Miten kukaan ei huomannut? Helsingin kaupungin ytimessä pyöritettiin vuosikymmenen ajan miljoonien eurojen korruptiorinkiä

Käytössä olleet "prosessit" ovat mahdollistaneet vuosikymmenen ajan elämisen pellossa sangen helposti valvottavissa olevan IMAC-toiminnan puitteissa. Käytännössä yksi henkilö pystyi silmittömästi varastamaan Helsingin kaupungilta ja opetusvirastolta. Ei hyvää päivää.
Tapauksesta löytyy paljon uutisia ja muuta googlaamalla. En tiedä, mahtaako tuossa HS:n jutussa olla paljoakaan uutta, mutta käsittämätöntä menoa yhtä kaikki. Hankintatoimen prosessit ja niiden kontrollit ovet olleet täysin lapsellisella tasolla. Enkä ollenkaan ihmettele, vaikka kyseinen tapaus olisi vain jäävuoren huippu. Vaikuttaa mahdolliselta, että moni vähemmän ahne petostelija on hyvinkin saattanut hyödyntää tilaaja-asemaansa ja olematonta valvontaa tekemällä kaikessa hiljaisuudessa pientä tiliä.

Uskomaton juttu, mutta uskomaton oli MTV Uutisten mukaan petoksesta tuomitun ex-tietohallintopäällikön selityskin, kun työntekijät kyselivät koululle saapumatta jääneiden laitteiden perään: ”Afrikassa oli uponnut laiva...”
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kaikki prosessit, käytännöt ja politiikat ovat aina oireen parantamista. Juurisyy ongelmaan on, että kenelläkään ei ole samanlaista vastuuta yhteisistä rahoista kuin omistaan. Toki me tarvimme tiettyjä yhteisiä julkisia palveluita ja niitä varten prosesseja, mutta niiden määrä pitäisi olla mahdollisimman pieni, jotta jollakin on aina aito vastuu (ja valta) tekemisistä.
Tuossa näkisin että olet väärässä puhtaasti ideologisista syistä. Myös yksityisellä puolella tapahtuu ihan hulluja asioita - hyvä esimerkki ovat suomalaisen metsäteollisuuden miljardisijoitukset millenniumin molemmin puolin kun ostettiin kovalla kiireellä ihan mitä sattuu. Korkea yritysjohto ei ole mitenkään immuuni kovalle hypelle, usein lähinnä päinvastoin. Voisit esimerkiksi tutustua myös oheiseen täysin groteskiin saagaan: Theranos - Wikipedia

Hyvin suunnitellut, hyvin dokumentoidut ja hyvin valvotut prosessit ihan oikeasti ovat olennaisen keskeinen asia minkä tahansa suuren organisaation toiminnassa. Tämän lisäksi tarvitaan korkeimman johdon aitoa asiantuntemusta ja kykyä ymmärtää ja kuunnella asiantuntijoita.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ja mieti tämä on tapaus missä puhutaan 10v aikajanasta ja miljoonista euroista. Montako vastaavaa mutta paljon pienemmillä rahamäärillä tehtyä ja vähän enemmän järjenkäyttöä sisältänyttä vastaavaa löytyisikään jos alettaisiin perkaamaan?! Jotkut eivät vaan voi vedellä miljoonilla, mutta sadoilla ja kymmenillä tuhansilla voisivat.
Varmasti noita jää pimentoonkin jonkin verran, mutta usein ihmiset, joiden moraali tällaiseen varastamiseen taipuu, ovat sen verran ahneita, että hommalla tuppaa olemaan p*skainen loppu. Ensin varastetaan vähän, mutta sitten kun ei jäädä kiinni, niin hommasta tulee säännöllisempää ja elämiseen ilmaantuu säännöllisiä kuluja, joita sitten tällaisella rikollisella toiminnalla katetaan ja lopettaminen on sitten hankalaa. Tässä tapauksessa pöllityt rahat oli sentään käytetty jollain tapaa järkevästi, vaikka esim. autoihin investointeja voi hieman kyseenalaistaa, mutta surullisimpia tapauksia on ne, joissa on kavallettu satoja tuhansia tai jopa miljoonia euroja ja hakattu kaikki johonkin nettikasinoon tai Veikkauksen peleihin.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Varmasti noita jää pimentoonkin jonkin verran, mutta usein ihmiset, joiden moraali tällaiseen varastamiseen taipuu, ovat sen verran ahneita, että hommalla tuppaa olemaan p*skainen loppu. Ensin varastetaan vähän, mutta sitten kun ei jäädä kiinni, niin hommasta tulee säännöllisempää ja elämiseen ilmaantuu säännöllisiä kuluja, joita sitten tällaisella rikollisella toiminnalla katetaan ja lopettaminen on sitten hankalaa. Tässä tapauksessa pöllityt rahat oli sentään käytetty jollain tapaa järkevästi, vaikka esim. autoihin investointeja voi hieman kyseenalaistaa, mutta surullisimpia tapauksia on ne, joissa on kavallettu satoja tuhansia tai jopa miljoonia euroja ja hakattu kaikki johonkin nettikasinoon tai Veikkauksen peleihin.
Periaatteessa kyllä, mutta toisaalta kaikki kaupungit, kunnat ja toimialat eivät taasen voi pyörittää miljoonien touhuja. Sinne ne tonnin setelit katoaa paljon helpommin, vaikka kyseessä olisikin toistuva toiminta. Harvalla kuitenkaan riittää pokka alkaa tuplailemaan koko kunnan vaikka puutarhojen hoidon istutuksien määrärahoja päästäkseen vetämään puolet lisää omaan taskuun, vaikka siis kuinka ahne olisikin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kun valvontaa ei käytännössä ole. Siitähän lähes täydellisessä puhalluksessa oli myös kysymys. Tietohallintopäälliköllä oli kyseisinä vuosina oikeus hyväksyä hankintoja 70 000 euroon asti vuositasolla. Summa ylittyi rikoksen tekovuosina roimasti. Kaikkiaan petosvyyhdin koko on yli kahdeksan miljoonaa euroa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kun valvontaa ei käytännössä ole. Siitähän lähes täydellisessä puhalluksessa oli myös kysymys. Tietohallintopäälliköllä oli kyseisinä vuosina oikeus hyväksyä hankintoja 70 000 euroon asti vuositasolla. Summa ylittyi rikoksen tekovuosina roimasti. Kaikkiaan petosvyyhdin koko on yli kahdeksan miljoonaa euroa.
Omistin syntisessä nuoruudessani omistin osan IMAC-prosessista suurelle suomalaiselle metsäyhtiölle - ei luoja, miten ei olisi ollut mahdollista huijata ja varastaa. Homma ei todellakaan ollut yksissä käsissä vaan prosessi oli huolellisesti pohdittu ja valvottu. Raportointi oli automaattista. Eikä sellaisen tekeminen todellakaan ole rakettitiedettä. Tuo Helsingin saaga on täysin käsittämätön.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Myös yksityisellä puolella tapahtuu ihan hulluja asioita - hyvä esimerkki ovat suomalaisen metsäteollisuuden miljardisijoitukset millenniumin molemmin puolin kun ostettiin kovalla kiireellä ihan mitä sattuu. Korkea yritysjohto ei ole mitenkään immuuni kovalle hypelle, usein lähinnä päinvastoin.

Yksityisellä puolella tapahtuu todellakin hulluja asioita. Kusetetaan toinen toisiaan tai julkista sektoria. Väärillä laskuilla on kerätty miljoonia hyvin tunnetuilta suurilta yrityksiltä Suomessakin.

Mutta kun puhutaan korrutiosta Suomessa, riskialueiksi on nimetty seuraavat:

1. julkiset hankinnat ja tarjouskilpailut
2. yhdyskuntasuunnittelu
3. poliittinen rahoitus ja päätöksenteko
4. ulkomaankauppa ja sen edistäminen
5. kehitysyhteistyö
6. urheilu.


Helsingin tapaus meni ykköseen.

Linkki oikeusministeriön alaiseen palveluun:

 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Omistin syntisessä nuoruudessani omistin osan IMAC-prosessista suurelle suomalaiselle metsäyhtiölle - ei luoja, miten ei olisi ollut mahdollista huijata ja varastaa. Homma ei todellakaan ollut yksissä käsissä vaan prosessi oli huolellisesti pohdittu ja valvottu. Raportointi oli automaattista. Eikä sellaisen tekeminen todellakaan ole rakettitiedettä. Tuo Helsingin saaga on täysin käsittämätön.
Siellä saattoi olla metsäyhtiöllä tavoitteena tehdä tuottavaa toimintaa eikä tukea yksittäisen työntekijän rikoksellista hyötyä, joten valvontakin oli sitten sen mukaan. Yleensähän näissä toistuu aina sama kaava, joku saa vallan yksinään päättää jostain ja muilla ei ole keinoja valvoa tätä henkilöä. Heti jos on useampi samassa tiimissä, niin korruptionkin luominen vaikeutuu kun pitäisi saada monta ihmistä yhdessä sopimaan, että nyt varastetaan. Käytännössä yleensä jätetään suosiolla edes yrittämättä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tuossa näkisin että olet väärässä puhtaasti ideologisista syistä. Myös yksityisellä puolella tapahtuu ihan hulluja asioita - hyvä esimerkki ovat suomalaisen metsäteollisuuden miljardisijoitukset millenniumin molemmin puolin kun ostettiin kovalla kiireellä ihan mitä sattuu. Korkea yritysjohto ei ole mitenkään immuuni kovalle hypelle, usein lähinnä päinvastoin. Voisit esimerkiksi tutustua myös oheiseen täysin groteskiin saagaan: Theranos - Wikipedia

Hyvin suunnitellut, hyvin dokumentoidut ja hyvin valvotut prosessit ihan oikeasti ovat olennaisen keskeinen asia minkä tahansa suuren organisaation toiminnassa. Tämän lisäksi tarvitaan korkeimman johdon aitoa asiantuntemusta ja kykyä ymmärtää ja kuunnella asiantuntijoita.
Olet näissä molemmissa asioissa väärässä. Saat itse päättää johtuuko se ideologiasta vai ymmärtämättömyydestä.

Ensinnäkin metsäteollisuuden sijoitusten jälkiviisastelu ei ole millään tavoin rinnastettavissa henkilökohtaiseksi hyödyksi tehtyyn kavallukseen.

Toisekseen hyvillä paperilla olevilla suunnitelmilla tai prosessilla ei ole merkitystä jos kellään ei ole motivaatiota niistä välittää ja haluat tai et niin raha on parhaita motivaattoreita ja se on aina julkisella ongelma.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Mutta kun puhutaan korrutiosta Suomessa, riskialueiksi on nimetty seuraavat:

1. julkiset hankinnat ja tarjouskilpailut
2. yhdyskuntasuunnittelu
3. poliittinen rahoitus ja päätöksenteko
4. ulkomaankauppa ja sen edistäminen
5. kehitysyhteistyö
6. urheilu.




Ja harvempi yllättynee siitä, että viiteen ensimmäiseen politiikka ja poliitikot kuuluvat olennaisena osana, kuudennessakin poliitikot ovat usein mukana suhmuroimassa. Politiikan ongelma on se, että lähtökohtaisesti usein sadoissa tai tuhansissa euroissa ajattelemaan tottuvat ihmiset joutuvat tilanteeseen, jossa naaman edessä heilutellaan kymmeniä ja satojatuhansia - kiusaus käy helposti ylivoimaiseksi.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Niin lutuisesti tämäkin varas selittää asioita. Oho! Miten tässä nyt näin pääsi käymään.

”Perheelläni on aina ollut kohtuullinen elintaso ja olemme osanneet elää säästeliäästi. Jotenkin vaan ajauduin tähän ja se vaan jatkui.”

Valvonta on puuttunut, mutta hyvin homma sinänsä on rikoksen osalta vedetty niin, että toimintaa on pyöritetty sopivan pienessä piirissä ja ilmeisesti on ollut henkilöitä, jotka osaavat pitää suunsa supussa kaikissa tilanteissa. Jokainen lienee joskus elämässään kohdannut ihmisiä, jotka äityvät rehvastelemaan hyvin epämääräisillä ja ei päivänvaloa kestävillä asioilla viimeistään kännissä.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ja harvempi yllättynee siitä, että viiteen ensimmäiseen politiikka ja poliitikot kuuluvat olennaisena osana, kuudennessakin poliitikot ovat usein mukana suhmuroimassa.
Samoin toki on aina mukana yksityinen sektori - jostain syystä siihen ei yleensä suhtauduta yhtä moraalikeskeisesti. Julkisen sektorin suurin ongelma on, ettei siellä pelottavan laajalti vain osata tilata palveluita ja tuotteita. Ilmeisesti pelätään sitä, että asiaan kunnolla panostaminen maksaisi aluksi rahaa vaikka pitkällä tähtäimellä säästäisi todella roimasti. Olen vähän perehtynyt tuohon HUS:in Apotti-projektiin ja ei ole todellista, miten kädetöntä ja vastuutonta touhua. Tai Espoon kokoomusvetoinen täyssekoilu länsimetron suhteen.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Samoin toki on aina mukana yksityinen sektori - jostain syystä siihen ei yleensä suhtauduta yhtä moraalikeskeisesti. Julkisen sektorin suurin ongelma on, ettei siellä pelottavan laajalti vain osata tilata palveluita ja tuotteita. Ilmeisesti pelätään sitä, että asiaan kunnolla panostaminen maksaisi aluksi rahaa vaikka pitkällä tähtäimellä säästäisi todella roimasti. Olen vähän perehtynyt tuohon HUS:in Apotti-projektiin ja ei ole todellista, miten kädetöntä ja vastuutonta touhua. Tai Espoon kokoomusvetoinen täyssekoilu länsimetron suhteen.
Vaikka Apotti on vedetty vituilleen huolella, niin hauskaa on silti miettiä mikä on tilanne jos HUS olisi sitä lähtenyt rakentamaan itse...
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En täysin ymmärrä tätä "mutkun yksityinenkin sektorikin" -kommentointia. Ideahan on se, että yrityksessä käytetään omistajien rahoja, ei kollektiivisesti kaikkien veronmaksajien varoja. Johtajat ovat tilivelvollisia omistajille, ja jos omistajille on ok että johtajat porsastelevat heidän piikkiinsä eikä touhuja viitsitä valvoa kunnolla, mitäpä se muille kuuluu. Omistajilla on kuitenkin päivänselvät insentiivit valvoa johtoa ja sitä, ettei resursseja haaskata turhuuksiin ja agentti-päämies-ongelmiin on viime vuosikymmeninä herätty huomattavissa määrin.

Ei yksityisellä sektorilla ole mitään tekemistä sen kanssa että viranomaiset haaskaavat yhteisiä varoja. Kansalaisilla ei ole myöskään mahdollisuutta suoraan äänestää esim. Yli-Viikaria pihalle eikä poliitikoilla ole suoraa taloudellista insentiiviä valvoa yliviikarointia siten kuin osakeyhtiön omistajilla. Niin moni mekanismi eroaa yksityisestä että mutkuttelut ovat aivan turhia.

Jos yrityksessä on läskiä, se saatetaan ostaa koska ostaja tietää arvon olevan suurempi tehostamisen jälkeen. Ei päde julkishallintoon mitenkään.

Yleensä yritysten omistus jakautuu epätasaisesti, mikä on hyväkin asia. Julkishallinnossa juututaan siihen, ettei mikään yksittäinen porsastelu ole keneltäkään yksittäiseltä veronmaksajalta juuri mitään pois ja toistellaan kuinka mikäkin yliviikarointi on "pisara meressä". Se vain, että tarpeeksi pisaroita niin saadaan meri, tai ainakin järvi.

Nämä nyt vain pari mieleen tullutta esimerkkiä. Ja tietenkin nämä asiat on myös tiedostettu julkista sektoria kasvattaessa. Lääkkeinä onkin mm. läpinäkyvyys ja julkisuus. Tilivelvollisuus. Yli-Viikarin täytyy olla tilivelvollinen ja kyetä perustelemaan yksittäiset menoerät jollekin joka ei ole hänen alaisensa. Eikä perusteluksi pidä hyväksyä mitä tahansa löyhää aasinsiltaa jolla saadaan liitettyä mitä tahansa epämääräisiin viestintä-, brändäys- ja pr-hankkeisiin. Rahankäytön pitää olla tarpeenmukaista ja suhteessa hyötyyn, ei käytännössä avoin piikki. Tämä vieläpä käy arkijärkeen varsin hyvin eikä maanläheisiä esimerkkejä ole hankalaa keksiä. Maukas ja terveellinen ruoka on aivan varmasti perusteltua työpaikoilla ja siihen kannattaa käyttää varoja sen sijaan että keitettäisiin joka päivä pelkkää perunaa ja makaronia. Mutta ei ole tarkoituksenmukaista eikä suhteessa hyötyihin järkevää maksaa joka virkamiehelle ravintovalmentajaa ja tämän suosittamaa ruokavaliota hintaan katsomatta.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Olisiko Aki Lindenin johdolla voinut pukata muuta kuin aivan ensiluokkaista tietojärjestelmää?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
En täysin ymmärrä tätä "mutkun yksityinenkin sektorikin" -kommentointia.
No, se oli kommentti siihen, kun korostettiin julkisen sektorin ja politiikan osuutta asiaan. Tietysti markkinoiden näkökulmasta yrityksillä ei ole mitään vastuuta mistään muusta kuin voiton tuottamisesta - moraali talouselämään tuodaan vasta politiikan ja lainsäädännön kautta. Itsestään sitä ei ole. Orjamarkkinat esimerkiksi toimivat kuin junan vessa, kuten toimivat nykyisiä luonnonvarojamme kestämättömällä tahdilla käyttävät markkinatoimijatkin. Markkinatalouden tietty negatiivinen aspekti on sen täysi amoraalisuus, moraalinen neutraalius - sekä käytännön tasolla että eettisesti tarkasteltuna. Onneksi on olemassa vahvoja liberaalidemokraattisia valtioita ja valtioliittoja, jotka voivat tätä puutetta korjata ulkopuolelta käsin.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Tässä vielä Juhana Vartiaisen kommentti, VTV:n neuvottelukunnan jäsenenä:

(lihavoinnit minun)

”VTV:n kehitys on mennyt sillä tavalla hyvään suuntaan, että virasto on laajentunut puhtaasta oikeudellisesta laillisuustarkastuksesta yleisemmäksi julkisen toiminnan ja julkisten varojen käytön valvojaksi. Mukaan on tullut myös tarkoituksenmukaisuuden, mielekkyyden ja vaikuttavuuden arviointi”, Vartiainen kuvaa muutosta, jota hän on havainnoinut aikoinaan neuvottelukunnassa myös 2012–2015.
Vartiainen uskoo, että osittain EU-normiston vuoksi näkökulma on siirtynyt laillisuusvalvonnasta tarkoituksenmukaisuusvalvontaan ja vaikuttavuuden analyysiin.

Näyttää käyneen niin, että VTV:n toimenkuvan tai "näkökulman" vaihtumisella on ollut myös poliittinen siunaus.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös