Yhdysvallat vs. Iran

[mjr]

No mitäs sitten jos nämä öljyä tuottavat maat päättävätkin vetää yhdessä maton USA:n alta jostain kivasta syystä? (1973 on tästä hyvä esimerkki. ) Se ei missään nimessä ole USA:n etu - siksi sitä epävakautta sinne satunnaisen säännöllisesti lietsotaan. Noin yleisesti ottaen varmasti jokaisen maan tilanne olisi parempi mikäli USA ei olisi alkanut sörkkimään asioita milloin milläkin syillä.

Rauhallinen ja vakaa ovat sanoja joita harvoin voi käyttää Lähi-idän maista puhuttaessa. Ihan ilman USA:n ystävällistä avustustakin.

Öljyntuottajamaita on hankala verrata oikeastaan mihinkään muuta raaka-ainetta tuottaviin maihin.

No, jos mietimme USA:n sodanjälkeistä systemaattista allianssipolitiikkaa ja pyrkimystä maailmankaupan turvaamiseen niin ei oikein vaikuta realistiselta, että siellä olisi hyper-metternichläisesti pohdittu notta, "sekasortoinen ja verinen Lähi-Itä? - no siinäpä iso bonus meille, vielä kun saataisiin kalliita ja tehottomia miehityksiä ja sotia aikaiseksi, niin avot"...

 

[mjr]

Todellisuudessa USA nimenomaan halusi jättää Libyan retken väliin ja Euroopan NATO-maat ottivat sen hallintaansa sekaannuksensa jälkeen. Kannattaa käyttää vaikka Googlea.

Ei hyvää päivää... Eli siis vihjaat, että vieläkin isompi USA:n panostus - vaikka taas ne 200 000 jalkaväkimiestä olisi ratkaissut ongelman? Sinulla on tosiaan luja lapsenusko USA:n interventioiden ihmeitätekevään voimaan. Mites sinun mielestä ihan oikeasti Irakissa ja Afganistanissa on mennyt? Ihan putkeen? Hyvää yritettiin mutta priimaa tuli? Ei luoja.

 

[Cobol]

Ei hyvää päivää... Eli siis vihjaat, että vieläkin isompi USA:n panostus - vaikka taas ne 200 000 jalkaväkimiestä olisi ratkaissut ongelma? Sinulla on tosiaan luja lapsenusko USA:n interventioiden ihmeitätekevään voimaan. Mites sinun mielestä ihan oikeasti Irakissa ja Afganistanissa on mennyt? Ihan putkeen? Hyvää yritettiin mutta priimaa tuli? Ei luoja.

Kerroin ainoastaan sinulle faktoja Syyriasta ja Libyasta. Tuttuun tapaan kun et pysy argumenttien tasolla perustelemaan epämääräisiä väitteitäsi, alkaa juoksu olkiukoilla sivupoluille ja henkilökohtaisuuksiin.

Syyria meni kuten kerroin ja olisiko parempaa saatavissa, sitä kysyin itsekin. Kenties ol Venäjän ja Iranin osalta. Libya oli Euroopan NATO-maiden projekti USA:n risteilyohjusten avustamana, jossa ei paljon tavoitteen osalta järkeä ollut jo yksin valitun sotastrategian vuoksi.

 

[Jesus Shaves]

No, jos mietimme USA:n sodanjälkeistä systemaattista allianssipolitiikkaa ja pyrkimystä maailmankaupan turvaamiseen niin ei oikein vaikuta realistiselta, että siellä olisi hyper-metternichläisesti pohdittu notta, "sekasortoinen ja verinen Lähi-Itä? - no siinäpä iso bonus meille, vielä kun saataisiin kalliita ja tehottomia miehityksiä ja sotia aikaiseksi, niin avot"...

USA ei voi - eikä kykene vaikka jostain syystä haluaisi - olla kaikkien kanssa "kaveri" Lähi-idässä - kaikki kun eivät ole kavereita keskenään ylipäätänsä Lähi-idässä riippumatta siitä, ovatko USA:n takana vai eivät. Tämän varmaan ymmärrät itsekin. Enkä väittänyt, että koko Lähi-idän tulisi olla sekasortoinen ja verinen (tuota sanaa en edes käyttänyt), vaan se riittää, että osa maista on sekaisin.

USA olisi voinut eri tavalla toimien saada vakautta Lähi-itään. Näin ei kuitenkaan toimittu. Niitä syitä on sitten varmaan hyvinkin monta taustalla.

 

[mjr]

Kerroin ainoastaan sinulle faktoja Syyriasta ja Libyasta. Tuttuun tapaan kun et pysy argumenttien tasolla perustelemaan epämääräisiä väitteitäsi, alkaa juoksu olkiukoilla sivupoluille ja henkilökohtaisuuksiin.

Syyria meni kuten kerroin ja olisiko parempaa saatavissa, sitä kysyin itsekin. Kenties ol Venäjän ja Iranin osalta. Libya oli Euroopan NATO-maiden projekti USA:n risteilyohjusten avustamana, jossa ei paljon tavoitteen osalta järkeä ollut jo yksin valitun sotastrategian vuoksi.

Siis kysymys oli interventioiden toimimisesta. Länsi puolestaan ei todellakaan toimi ilman USA:ta. Piste. Ja mistä myös oli kysymys niin siitä, että mielestäsi olisi ollut - tietysti - hieno ja nerokas idea USA:n myöskin sekaantua syvälle Syyrian kriisiin, koska USA:n sekaantuminen sotilaallisesti Lähi-Idässä (by proxy or otherwise) on ollut ihmeellinen siunaus tuolle seudulle viimeisinä vuosikymmeninä. Voisitko muuten vastata edes yhteen tai kahteen kysymykseeni? Esim. mitä mieltä olet viimeisimmästä Irakin sodasta ja miehityksestä sekä viimeisimmästä Afganistanin sodasta ja semimiehityksestä? Onko mennyt hyvin, ovatko seuraukset olleet hyviä, kannattiko nurmoolaasten mennä sinne? On aika suurta tyhmyyttä olla oppimatta kokemuksesta.

 

[Cobol]

Siis kysymys oli interventioiden toimimisesta. Länsi puolestaan ei todellakaan toimi ilman USA:ta. Piste.

Ei toimi ja kuten totesin, USA oli mukana mm. risteilyohjuksin. Libyan operaation osalta vaikka Wikistä:

Operaation alkaessa sen johtaja ja komentoketju oli epäselvä. Yhdysvallat halusi eroon operaatiosta johdosta ja antaa sen Natolle, mitä Britannia ja Italia kannattivat. Ranska, Turkki ja Saksa vastustivat ajatusta ja Ranska uskoi Naton johdon vaikuttavan negatiivisesti arabimaiden suhtautumiseen. 27. maaliskuuta Naton pääsihteeri Anders Fogh Rasmussen tiedotti Naton ottavan koko Libyan sotilasoperaation välittömästi johtoonsa.

Yhdysvalloissa osa kongressin jäsenistä nousi presidentti Barack Obaman aloittamaa sotaretkeä vastaan. Kongressiedustajien mukaan presidentillä ei ole valtuuksia sotilasoperaatioihin ilman kongressin lupaa ja kustannukset veronmaksajille ovat kovat.15. kesäkuuta kymmenen kongressimiestä molemmista puolueista haastoi Obaman oikeuteen perustuslain rikkomisesta.

Vuoden 2011 sotilasinterventio Libyassa – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Kielivirheineen vähän tuohon suuntaan. Länsi oli päättämättön ja kuten totesin, USA tunki vastuun Euroopan NATO-maille, joilla ei halu, osaaminen tms riittänyt, koska ei ollut mitään tavoitetta, mitäs sen jälkeen kun on laitettu räjähteitä. Maajoukkoja ei kukaan aikonutkaan laittaa...

Voisitko muuten vastata edes yhteen tai kahteen kysymykseeni? Esim. mitä mieltä olet viimeisimmästä Irakin sodasta ja miehityksestä sekä viimeisimmästä Afganistanin sodasta ja semimiehityksestä? Onko mennyt hyvin, ovatko seuraukset olleet hyviä, kannattiko nurmoolaasten mennä sinne? On aika suurta tyhmyyttä olla oppimatta kokemuksesta.

Hyvin voin vastata. Mutta kerro sinä nyt vihdoin, oliko Iranin voimistuminen alueella, al-Assadin hirmuhallinon jatko ja Venäjän tulo operoimaan Syyriaan vältettävissä vai oliko se asia, jolle kukaan - saati sitten Obama - ei vaan voinut yhtään mitään. Oli jo ennalta kirjoitettu, ja mitään muuta vaihtoehtoa ei ollut. Nämä tapahtumat selittävät osaltaan Iranin nykyistä politiikkaa ja myös alueen sotia Iranin näkökulmasta sen voimistuttua.

 

[mjr]

Hyvin voin vastata. Mutta kerro sinä nyt vihdoin, oliko Iranin voimistuminen alueella, al-Assadin hirmuhallinon jatko ja Venäjän tulo operoimaan Syyriaan vältettävissä

Hirmuhallintoja maailmaan mahtuu, valitettavasti. Ja Assad ennen sotaa oli itse asiassa siitä lievemmästä päästä. Tässä suhteessa minulla on konservatiivinen, pidättyväinen kanta. Tietysti olisi hienoa lähettää johonkin Saudi-Arabiaan, johonkin Afganistaniin, ja mitä näitä kaikkia on, valistuksen suuri ristiretki, aseet ja sitten aatteet, mutta kun maailma on paha ja sivistyneen maailman resurssit ovat rajalliset. Idealistiset liberaalit interventionistit ajattelevat, että on helposti mahdollista muuttaa kulttuureja ja yhteiskuntia. Ja ok, Etelä-Korea, Länsi-Saksa ja Japani ovat tietynlaisia esimerkkejä tästä, mutta lännellä ei nyt ole sellaista motivaatiota ja pakkoa kuin oli toisen maailmansodan painajaisessa ja sen jälkeen. Tahto ei riitä lähellekään. Itse muistan täällä kirjoittaneeni ennen jälkimmäistä Irakin sotaa, että USA:n miehitykset ovat tavanneet olla sangen suosittuja. Mutta historiapa ei toistanutkaan itseään: "stuff happens", Rumsfeld totesi. Rikottiin, mutta ei jääty korjaamaan, tuloksena ISIS.

Länsi on suhteessa heikentymässä maailmassa. Kiina nousee, Intia nousee - meidän oma sisäinen hajanaisuutemme kasvaa. Tämä ei ole aika parantaa ja miehittää ulkopuolista maailmaa vaan säilyä sisäisesti mahdollisimman vahvana ja yhtenäisenä.

Vaan mites ne sinun vastauksesi?

 

[Sako]

Kyllä eurooppalainen vatvominen jatkuu.

Tässä taidat olla oikeassa.

Iranin kannalta ongelmallista on, että vaikka öljystä sais rahaa, niin pakotteet pitää isot firmat poissa ja sitä kautta ei tule taloudellista vipinää. Joten eurooppalainen maksuliikenne on oikeastaan vain kiusaa jenkeille, ei kovin paljona apua Iranille.

 

[Ollakseni]

Sopimusta ei Iran sanonut irti, ainoastaan kertoi päättäneensä luopua sopimuksen mukaisista rajoituksista. Shakkisiirto siis. Mutta ei sitä on valvomaan kyetty. Ja todettakoon sekin, että ennen USA:n irtaantumista Iran ei sopimusta noudattanut. Iran on temppuilut koko sopimuskauden ajan ja viime vuonna esti jo tarkkailijaa pääsemästä ydinlaitokseen.

No siis mitä nimenomaisia sopimuksen kohtia Iran oli rikkonut JCPOA:ssa ennenkuin Trump irtaantui sopimuksesta?

 

[Cobol]

Hirmuhallintoja maailmaan mahtuu, valitettavasti. Ja Assad ennen sotaa oli itse asiassa siitä lievemmästä päästä. Tässä suhteessa minulla on konservatiivinen, pidättyväinen kanta.

Ihan ymmärrettävä näkemys. Luin ja katsoin mielenkiinnolla useita Obaman ajasta ja erityisesti Syyriasta tehtyjä dokumentteja. Ainakin yksi on näytetty myös YLE:lllä, ja pidin sitä parhaana. Siinä käydään tarkkaan läpi toimittajien, tutkijoiden, virkamiesten ja Obaman hallinnon ministerien näkemyksiä, mitä Obaman USA:n olisi tullut tehdä ja mitä ei Syyrian osalta.

Ydinasia oli tämä: kun USA asettaa punaisen viivan, jota ei saa ylittää, ylityksestä tulee aina seurata rangaistus. Esimerkiksi Obaman silloinen puolustusministeri kertoi, että kun al-Assad huomasi, että Obama vain puhuu, kaikki lähti väärään suuntaan. Ja ei vain al-Assad, vaan alueen monet terroristiliikkeet huomasivat ettei USA:sta ole pelkoa. Sen teki myös Iran, joka lähti laajentamaan vaikutusvaltaansa ja tuki entistä avoimemmin shiialaista jihadismia.

Joten olemme eri mieltä. Minä allekirjoitan yllä olevan näkemyksen. Sinä et, koska tiedät toki asiat paremmin kuin Obaman hallinnossa työskennelleet ja tutkijat.

 

[Cobol]

Vaan mites ne sinun vastauksesi?

Palaan niihin tänään ja katson, onko sopivampaa ketjua. Ellei, laitan tähän.

 

[Cobol]

No siis mitä nimenomaisia sopimuksen kohtia Iran oli rikkonut JCPOA:ssa ennenkuin Trump irtaantui sopimuksesta?

En ota kantaa siihen, koska en kirjoittanut Iranin rikkoneen sopimusta tai jotain kohtaa ennen USA:n irtaantumista.

Sen sijaan kirjoitin, että Iran temppuilee. Perusteet ovat hyvin nähtävissä Iranin politiikassa. Iran ei ole lopettanut aggressiivista ja terrorismia tukevaa toimintaansa, vaan on jopa laajentanut sitä. Lisäksi Iran on kehittänyt ballistisia ohjuksia ja laajentanut vaikutusvaltaansa.

 

[mjr]

Joten olemme eri mieltä. Minä allekirjoitan yllä olevan näkemyksen. Sinä et, koska tiedät toki asiat paremmin kuin Obaman hallinnossa työskennelleet ja tutkijat.

Niin, tuo keskustelu USA:n punaisista viivoista ja niiden rikkomisesta kuulostaa jo niin viime vuosisadalta näin Trumpin aikakautena. Jos Obama ensin otti kantaa ja sitten harkitsi ja tämä sitten oli vuosisadan skandaali ja horjutti USA:n vaikutusvaltaa sen ytimiä myöten niin mitenkähän sitten näet tämän nykyhallinnon? Joka on ihan täysin jotain muuta kuin mitä vielä Obama piti yllä (ja jopa paremmin kuin Bush nuorempi, joka juuttui Irakiin ilman lännen pääosaa) ja mikä tapasi olla pitkä sodanjälkeinen traditio, jolle läntinen allianssi perustui. Elämme ihan uudessa maailmassa, jossa USA:han ei enää voi luottaa. Ja sinä vaan palaat jatkuvasti siihen, että Assadin suhteen ei tehty regime changea? Notta se on se iso juttu tässä vararikossa?

 

[Cobol]

Voisitko muuten vastata edes yhteen tai kahteen kysymykseeni? Esim. mitä mieltä olet viimeisimmästä Irakin sodasta ja miehityksestä sekä viimeisimmästä Afganistanin sodasta ja semimiehityksestä? Onko mennyt hyvin, ovatko seuraukset olleet hyviä, kannattiko nurmoolaasten mennä sinne? On aika suurta tyhmyyttä olla oppimatta kokemuksesta.

Irakissa on sodittu pitkään, ja viimeisimpien sotatoimien tausta on vuodessa 2003, jolloin USA hyökkäsi tuhoamaan terroristiryhmiä ja Husseinin. Kaikki tämän jälkeen johtaa juonensa tästä sodasta ja terroristien vuoden 2001 hyökkäyksestä New Yorkissa. Pitkälti sama pätee Afganistaniin, jonka juuret ulottuvat aina Neuvostoliiton joukkoihin, niitä vastustavien tukemiseen ja neuvostojoukkojen poistumiseen 1990-luvulla.

Pidän näitä kaikkia sotia virheenä siinä mielessä, että vuoden 2001 terrori-iskun jälkeiset sodat ovat enemmän kostoa, kuin ulkopolitiikan käyttämistä tehokkaalla tavalla. Mutta kysehän on suurvaltojen halusta hallita aluetta ja sen energiavaroja. Tietenkin voi poimia jonkun yksittäisen retken (kuten Isisiä vastaan) ja todeta, että se oli välttämätön. Näin on. Mutta Isisin mahdollisuudet kasvoivat USA:n ja NATO:n sekä EU:n politiikan myötä.

Ylipäätään en kannata sotia kuin hyvin harvoin.

 

[Cobol]

Niin, tuo keskustelu USA:n punaisista viivoista ja niiden rikkomisesta kuulostaa jo niin viime vuosisadalta näin Trumpin aikakautena.

Oli tosin tältä vuosisadalta ja kuten kerroin, myös Obaman ministerin ja virkamiesten ja monien tutkijoiden näkemys. Mutta mitäpä sinä näistä välität.

 

[mjr]

Oli tosin tältä vuosisadalta ja kuten kerroin, myös Obaman ministerin ja virkamiesten ja monien tutkijoiden näkemys. Mutta mitäpä sinä näistä välität.

Pointtini oli että tämä nykyinen hallinto saa tuollaiset asiat tuntumaan kuin muinaishistorialla. Että jos on hyökyaalto tulossa niin yleensä ei kauheasti mietitä että kylpyhuoneen hana ehkä vuosi pari vuotta sitten. Vaan kukin toki itse arvioi mikä tärkeää on ja mikä ei.

 

[Cobol]

Pointtini oli että tämä nykyinen hallinto saa tuollaiset asiat tuntumaan kuin muinaishistorialla. Että jos on hyökyaalto tulossa niin yleensä ei kauheasti mietitä että kylpyhuoneen hana ehkä vuosi pari vuotta sitten. Vaan kukin toki itse arvioi mikä tärkeää on ja mikä ei.

Kun tästä hetkestä katsoo, juurikin noin. Mutta ihan itse nostit esille Libyan ja Syyrian ja pyysit vielä näkemystäni. Silloin ollaan Obaman ajassa ja jos ei halua lukea hänen virheitään, kannattaa jättää kysymättä. Tai kysyä joltain muulta, joka ei seuraa USA:n politiikkaa.

 

[Individual]

Ohjus tiputti matkustajakoneen, kertovat lähteet. Tai väittävät, miten vaan.

Yhdysvaltalainen tv-kanava: Yhdysvallat pitää todennäköisenä, että Iran ampui alas ukrainalaisen matkustajakoneen – Iran kiisti osallisuutensa

 

[Cobol]

Ohjus tiputti matkustajakoneen, kertovat lähteet. Tai väittävät, miten vaan.

Valitettavan odotettua, jos pitää paikkansa. USA:n asiantuntijat olettavat, että kone pudotettiin vahingossa. Konetta luultiin amerikkalaiseksi sotilas- tai tiedustelukoneeksi. Täytyy odotella tutkimusta.

 

[Uuhis #97]

Tällöin Iran olisi mahdollisesti noudattanut ydinsopimusta, mitä se ei tehnyt sopimusaikana.

Onkos tästä olemassa muita todisteita kuin Foliohattujen ja Mossadin sana?

 

[Niilo]

Valitettavan odotettua, jos pitää paikkansa. USA:n asiantuntijat olettavat, että kone pudotettiin vahingossa. Konetta luultiin amerikkalaiseksi sotilas- tai tiedustelukoneeksi. Täytyy odotella tutkimusta.

Ilmeisesti kone on jotenkin päässyt kääntymään takaisin kohti kenttää kun jossain oli mainintaa että näin olisi käynyt.

Onhan noita koneita ennenkin ammuttu alas esim. Malesian kone ja sitten joskus kun Danin nykyisen muijan isä tais olla ala-asteella

 

[Kourujärven Ponnistus]

Video hetkestä, jolloin ohjus osuu koneeseen(?).

Linkki: https://twitter.com/NarimanGharib/status/1215334836937928705

 

[Cobol]

Onkos tästä olemassa muita todisteita kuin Foliohattujen ja Mossadin sana?

Jos NY Times, CNN, BBC tai vaikka HS kelpaa? Niistä nousee esille ainakin Iranin sopimuksessa määritellyn 3,67 prosentin väkevyyden ja 300 kilogramman varastojen rajojen ylittäminen. Lisäksi Iran on on poistanut rajoitteet ydintutkimukseltaan ja käynnistänyt uusia tehokkaampia sentrifugeja. Tuosta esimerkiksi:

Jos Iranin ydinsopimus kaatuu, EU:lla on pelissä uskottavuus kansainvälisenä toimijana – Nämä ovat tutkijan mukaan EU:n kolme vaihtoehtoa

EU:lla voi olla viimeinen mahdollisuus pelastaa ydinsopimus. Epäonnistuminen voi johtaa ydinaseiden leviämiseen Lähi-idässä.

www.hs.fi

Iran ei siis noudata sopimusta USA:n lähtemisen jälkeen ja Iran totesi uusimpana vetonaan, ettei sitä sido määrät enää lainkaan.

Minusta todella huono tilanne. Iran tulisi saada noudattamaan tarvittaessa uutta sopimusta ja USA takaisin uuteen sopimukseen. Muuten toimivuus on ongelmallista.

 

[Uuhis #97]

Jos NY Times, CNN, BBC tai vaikka HS kelpaa? Niistä nousee esille ainakin Iranin sopimuksessa määritellyn 3,67 prosentin väkevyyden ja 300 kilogramman varastojen rajojen ylittäminen. Lisäksi Iran on on poistanut rajoitteet ydintutkimukseltaan ja käynnistänyt uusia tehokkaampia sentrifugeja.

Niin, eli Iran ei enää noudata sopimusta sen jälkeen kun yksi sopimuksen tärkeimmistä osapuolista päätti yksipuolisesti irtisanoutua sopimuksesta ilman mitään konkreettisia esitettyjä todisteita siitä että Iran olisi sitä ennen sopimusta rikkonut ja EU:kin totesi ettei ole todisteita Iranin sopimusrikosta. Samaan hengenvetoon voisi todeta että Irakin "joukkotuhoaseiden" jälkeen nämä tämänpäiväiset "uskomme että Iran ampui koneen alas ja meillä on todisteita asiasta"-puheet USA:n taholta eivät vielä todellakaan tarkoita että näin olisi käynyt.

 

[adolf]

KOKO MAAILMA odotti Hesarin mukaan henkeään pidätellen, mutta 3. maailmansota onkin nyt peruttu, kun Iran ampui jotain tyhjiä taloja sorakasoiksi? Olen yllättynyt.