Sosialidemokraatit – SDP

  • 1 589 739
  • 12 182
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Palkkatulojen veroista tulevat tulot ovat tietenkin merkittävä osa valtion tuloista, mutta ei mikään pääosa.

Valtion tuloissa 14% mutta kuntien tuloista 38%

En tiedä, mutta epäilen, että jos tuloverotusta kevennettäisiin todella rutkasti ja siirryttäisiin tasaveroon, niin eipä se edes suoranaisesti veisi suomea konkurssiin.

Ja kun verotuksesta aloin jauhamaan, niin tuo "maksukyvyn mukaan" on erittäin epäoikeudenmukaista. Minä olen sitä mieltä, että jos tienaa 100 ja maksaa vaikka 20 veroja, niin 200 tienaavan pitäsi maksaa 40, se olisi oikeudenmukaista.

Pohjoismassa on tyypillisesti ajateltu, että verotuksen tulee olla progressiivista. Eli mallissasi käteen jäävä raha on 80 ja 160. Kansantaloudelle on ostovoiman lisääminen tulle 80:lle tärkeämpää kuin tulle 160:lle, johtuen siitä, että kulutus lisääntyy tuolla 80:n ihmisellä suhteellisesti enemmän kuin 160:n ihmisellä.

Kun tulotaso on noussut, on menty myös voimakkaasta progressioista lievempään, johtuen siitä, että noita 80:n ihmisiä on yhä vähemmän, eikä heidän poliittinen painoarvonsa ole entisensä.

Mutta verotus ei ole ihan yksioikoinen paketti, ja varsinkaan poliittisessa päätöksenteossa, jossa myös ideologiat painaa (sekä vasemmalla että oikealla) malleja, jotka eivät välttämättä tue valtiotaloutta, vaan intressiryhmän(sä) taloutta.

Nykytilanteessa pieni- ja pääomatuloiset eivät maksa veroja nimeksikään, mutta keskituloiset erittäin epäoikeudenmukaisen määrän.

no kas ne joita on paljon, niiltä saa kerättyä paljon. On täysin hyödytöntä verotta raskaasti rikkainta 5%:tia, sillä vaikka heiltä verotettas kaikki, niin se olisi murto osa kokonaistuotosta. Köyhimmän 5% kohdalla sitäkään vähää. Se keskituloisten joukko on niin paljon suurempi, kuin muut, että heidän verokohteluaan ei voida muuttaa näiden ääripäiden verotusta muuttamalla. Siksipä ääripäiden verotuksessa lähdetänkin muista lähtökohdista, alapäässä toimeentulosta ja yläpäässä varallisuuden käytöstä yhteiskuntaa hyödyttävästä (investointeihin).

Tasavero ei siis todennäköisesti vähentäisi keskiluokan verotusta lainkaan, mutta mahdollisesti haittasi alimmantuloluokan perustoimeentuloa. Ja sen puuttuminen taas rasittaa yhteiskunnan muuta palvelurakennetta syrjäytymisen ym. kustannuksina.

Eriasia miten näissä tavoitteessa mikäkin hallitus onnistuu, ja miten paljon ideologiset valinnat niissä painottaa asiaa.





Vihreiden perustulomallissa tasavero ja progressio oli yhdistetty siten, että jokainen suomalainen saisi 440 euroa kuukaudessa.

Verotus olisi kaksiportainen tasavero, jossa alle 5000 € / kk maksettaisiin 39 % veroa ja sen ylittävistä ansioista 49 % (summa sisältää valtion- ja kunnallisverotuksen). Näennäisen korkeasta veroprosentista huolimatta pienituloisten ja useimpien keskituloisten todellinen veroprosentti laskisi, sillä he saisivat työtulojen lisäksi myös perustulon. Esimerkiksi 2500 euroa kuukaudessa saavalle palkansaajalle jäisi käteen 1965 euroa.
Perustulo kaventaisi työn ja pääomatulojen verotuksen välistä eroa. Yksityishenkilön pääomatuloverotukseksi tulisi 32 %.

Perustulo on valtiolle ja kunnille kustannusneutraali. Se rahoitetaan nykyisiä tulonsiirtoja korvaamalla, verotuksen rakenteen muutoksella ja hallinnon säästöillä. Perustulo on itse asiassa nykyistä järjestelmää kustannustehokkaampi: hallinnon säästöjen ansiosta ihmisten keskimääräiset nettoansiot kasvavat. Raha kiertää vain toisella tavalla kuin nykyään, mutta tehokkaammin.
 
Tasavero ei siis todennäköisesti vähentäisi keskiluokan verotusta lainkaan, mutta mahdollisesti haittasi alimmantuloluokan perustoimeentuloa.

Millä tavalla se sitä haittaisi, koska alin tuloluokka ei maksa laisinkaan progressiivista valtion tuloveroa? Korkeintaan mutkan kautta jos tasaveron vuoksi pienenevien verotuottojen johdosta leikattaisiin pienituloisimpien etuuksia.
 
Tuo ei ole aivan totta...

Kiitoksia aktiivisuudesta ja siitä, että esitit kysymyksesi uudestaan. Muistan toki aiemman keskustelun, mutta sattumalta oli muuta menoa tuolloin.

Oleellinen asia on asuntojen hintojen nousu verrattuna tulojen nousuun.
Suomalaisten ansiotulot nousivat vv. 1995-2005 keskimäärin 44%. Asuntojen hinnat nousivat vv.1995-2005 keskimäärin 102% koko maassa.

Ja alkuperäinen tarkoitukseni olikin esittää, että tulotason nousu on jäljessä asuntojen hintojen nousua.

Onko demareissa ainesta puuttumaan muuttamaan kyseistä kehitystä, on kokonaan toinen kysymys.
 
Miten tämä liittyy...

Nykytilanteessa pieni- ja pääomatuloiset eivät maksa veroja nimeksikään, mutta keskituloiset erittäin epäoikeudenmukaisen määrän.

Hyvinvointivaltio eli sosiaalivaltio rakentuu pääsääntöisesti korkeahkolle verotukselle.

Enpä voisi väittää olevani eri mieltä kanssasi tuosta jälkimmäisestä osasta.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Millä tavalla se sitä haittaisi, koska alin tuloluokka ei maksa laisinkaan progressiivista valtion tuloveroa? Korkeintaan mutkan kautta jos tasaveron vuoksi pienenevien verotuottojen johdosta leikattaisiin pienituloisimpien etuuksia.


Siis tasaverossahan pienenikin tuloluokka maksaisi veroja (paitsi vihreiden perustulomallissa, jos sitä tarkoitit?)

Jos pienituloisin 5% maksaisi veroja, olisi se pois suoraan kulutuksesta ja toimeentulon perustarpeista, jolloin sosiaalikulut nousisivat. Tietty nämä voi jättää heitteillekin (leikata sosiaalimenoja), mutta sen varjopuolena on sitten turvattomuuden lisääntyminen, kun nää hammajasiet pyöris nurkissa ja porraskäytävissä. Ja onhan se pohjoismaisena mallina aika suosittu, että dokut ym. hoidetaan yhteiskunnan varoin. Tuonne putoamisten välttäminen on vaan pirun paljon edullisempaa, kuin sieltä ylös nostaminen.
siksipä tasaveromalli ei ole yhteyskunnan kanalta välttämättä se paras malli (ellei se sisällä sitten perutuo-osuutta). Ja tosiaan rikkaimman 5% omaisuuden ulosmittaamisella ei saatas keskiluokan veroastetta laskettua, enemmän niistä varoista olisi hyötyä, jos ne sijoitetaan tällä kotimaassa.

ihmisten (keskiluokan, joka pitää itseään pienituloisena) oikeudenmukaisuuden tunteen takia sitten käytetään progressiota näihin kovatuloisimpiin. Tälläkin on yhteyskuntarauhan kanalta merkitystä, ei ole sattumaa, ettei pohjasimassa ole sellaista kuohuntaa politiikan ympärillä, kuten on monessa muussa länsimaassa (mellakoita jne.)

Nythän demarit puhuu pienituloisten verotuksesta, kun he oikeasti tarkoittavat keskituloisten verotusta (keskituloisethan pitävät itseään pienituloisina) ja koittavat siis ajaa kesituloisten verotuksen alentamista.

Vasureilla on sama teema, mutta ehkä enemmän pääomien verotusta korostavasti (josta siis ei saada kovinkaan helposti lisärahaa, actual euroja, koska EU alueella pääomat liikkuu vapaasti.
Progressio näissä taas hämää kokoomusta, koska heidän kannattajakuntansa löytyy näiden keskituloisten tulojen yläpäässä.
vihreät haluava maksaa ”soffalla makaamisesta” (perustulomalli)
Ja kepu on soutanut ja huovannut vähän mallien välillä. Tyäreformissahan oli paljon perustulomaisia piirteitä, mutta toisaalta sen mallin heikkoutena oli sen sopimattomuus silloiseen työmarkkinasopimusjärjestelmään (TUPO).

PS taas sitten, no mitään konkreettista onelinereiden ulkopuolelta siältä ei oo esitetty.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
...
Nythän demarit puhuu pienituloisten verotuksesta, kun he oikeasti tarkoittavat keskituloisten verotusta (keskituloisethan pitävät itseään pienituloisina) ja koittavat siis ajaa kesituloisten verotuksen alentamista.
...

Miten olen missannut tämän demari-mission. Missä demarit ovat viime aikoina koittaneet alentaa verotusta?
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Miten olen missannut tämän demari-mission. Missä demarit ovat viime aikoina koittaneet alentaa verotusta?

Purnaamalla kaikkia veronkorotuksia vastaan. Esim ALV nostoa vastustettiin äänekkäästi.

Samoin nyt energiaverouudistusta demarit käyttää argumentein "tavallisen omakotiasujan kustannukset nousee 250 euroa" "Tavallinen pienituloinen maksaa enemmän energiastaan". Näillä siis vedotaan siihen keskituloisten ryhmään (kuka pienituloinen omakotitalossa asuu?).

Ja se varmaan uppoo näihin keskituloisiin, kun demarit rinnastavat että Kela maksun poisto oli pois yritysten verotuksesta ja maksumiehenä on ”tavallinen kansa” vaikka siis energiasta tämä ”tavallinen kansa” käyttää vain 25% (teollisuus 51%, julkisensektori 24%). Eli toki, tulonsiirtoa tehdään yrittäjiltä palkansaajille, mutta aika marginaalisesti (yrittäjät kuuluvat kotitalouksina myös tähän ”tavalliseen kansaan”) ja tarkoitushan oli elvyttää, pitää työpaikat olemassa.

Demareille ei kelpaa kuin pääomaveron nosto, jota nostamalla ei konkreettisesti paljoa valtiontaloutta paikata (vaikka ehdottomasti sekin pitää käyttää), mitään muita veroja ei sais nostaa, ei palkkaveroa, ei ympäristöveroja, ei energiaveroja ei arvonlisäveroa… no tossa on kuitenkin 8 miljardin vaje valtuion tuloissa, että oneee vaan ja menestystä, jos hallitusvastuuta siunaantuu …
 

grace

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ
Demareille ei kelpaa kuin pääomaveron nosto, jota nostamalla ei konkreettisesti paljoa valtiontaloutta paikata

Kahden prosenttiyksikön nosto toisi valtion kirstuun lisää tuollaiset 140 miljoonaa euroa, jolla ei paljon paikata nykyistä alijäämää. Hyvä alku, mutta lopulta melko "hyttysen paska valtameressä" ja kaunista sanahelinää.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Pankkien holtiton luotonanto ja markkinatalous.

Et muuten vastannut toiseen kysymykseen, kyseessä oli ilmeisesti vahinko, as usual

Mutta jos markkinatalous oli syynä 80-luvulla niin pitäisikö markkinataloudesta luopua ja siirtyä esim. suunnitelmatalouteen? Ja eikö EU-aikanakin markkinatalous ole määritellyt hinnat?
 
Et muuten vastannut toiseen kysymykseen, kyseessä oli ilmeisesti vahinko, as usual

Mutta jos markkinatalous oli syynä 80-luvulla niin pitäisikö markkinataloudesta luopua ja siirtyä esim. suunnitelmatalouteen? Ja eikö EU-aikanakin markkinatalous ole määritellyt hinnat?

Minulla ei ole antaa tilastoja Suomessa sijaitsevien asuntojen omistajuuksien jakautumisesta kansalaisuuden perusteella.

Esittämääsi kysymykseen ei ole varsinaista oikeaa vastausta. Loppukädessähän kysymys on siitä, haluavatko ihmiset pienempiä tilipusseja ja vaatimattomampia autoja vastapainoksi vakaammalle elämälle vai mahdollisesti hetkellisesti paremmat tulot, mutta sangen epävakaan työtilanteen.

Ennen EU:ta Suomi oli suljetumpi talousalue.

Vaikka kansat olisivatkin veljiä keskenään, niin epäkohtien syntyminen on todennäköistä, kun yhteenliittymien kautta asuinalueen omistajuus on jotain kaukaista ja kasvotonta.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Ennen EU:ta Suomi oli suljetumpi talousalue.

Miten suljetut taloudet ovat pärjänneet kun mittarina on kansalaisten hyvinvointi?

Suljettuja talouksia esim Pohjois-Korea, Albania ja Kiina vielä 90 -luvulla. NL ja itäplokki? Lännestäkin löytyy, Argenttiinan kohtalo kun se alkoi sulkea talouttaan ulkomaailmalta Peronin aikana on tyyppiesimerkki. Oli muuten yksi rikkammista maista ennen talouden sulkemista, sen jälkeen yksi köyhimmistä.

EU:n liittyminen on vaurastuttanaut jokaista liittynyttä maata ja taloudet ovat taantuneet ulkorajalla (siksi se tunku sisään on ollut niin kovaa, että vauhtisokeus on aiheuttanut ongelmia)

Avoin talous tyyppiesimerkkinä on ollut USA, ja vaikka maassa on monia suuria epäkohtia, on talous ollut suurin teollisen ajan ihan alkua lukuunottamatta.

Meillä ei ole minkäänlaista mahdollisuutta tuottaa kaikkea itse. Ja mitään vientiä ei voi korvata kotimarkkinalla näin pienessä maassa (tätä tarkoittaa suljettu talous käytännössä). Jos väität, että elintaso ja olot olivat parempia suljetun talouden aikaan 70 -luvulla, tarkoittaa vaan sitä, että et ole elänyt tuolloin, ja et siis tiedä.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Montako koulujoukkosurmaa/vast. tapahtui esim. DDR:ssä?

Mahtava esimerkki. Mietitköhän nyt aivan loppuun tuon?

DDR:n koulusurmista en osaa sanoa, mutta...
* http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,828913,00.html Tuossa Timesin artikkelissa kerrotaan kuinka 47 itäberliiniläistä teki itsemurhan per PÄIVÄ vuoden 1961 lopulla. Vuonna 1989 kaupungissa oli väkeä noin 1,3 miljoonaa. Toisin sanoen vuoden 1961 viimeisellä viikolla itäberliiniläiset tekivät yhtä paljon itsemurhia väkilukuun suhteutettuna kuin suomalaiset nykyisin vuodessa.
* http://www.nytimes.com/1992/01/21/w...victed-of-killing-man-as-he-fled-to-west.html Tuossa uutisessa kerrotaan, kuinka rajalla virallisesti tapettiin noin 200 ihmistä. Taas, tuo luku on enemmän kuin Suomessa on koulusurmien yhteydessä kuollut. Suomessa on koulusurmissa kuollut 22 (2 Raumanmerellä, 9 Jokelassa, 11 kauhajoella. Ampujat laskettu mukaan) ihmistä itsenäisyyden aikana. Suomi on ollut itsenäinen 93 vuotta, eli yksi ruumis on tullut 4.2 vuotta kohden. DDR oli itsenäinen 51 vuotta, eli keskimäärin ~4 ihmistä tapettiin rajalle PER vuosi. Itä-Saksan väkiluku oli noi 16 miljoonaa vuonna 1989, eli väkilukuunkin suhteutettuna Saksojen rajalla kuoli enemmän väkeä kuin Suomen kouluissa. Lisäksi Suomessa voitaneen puhua enemmän tai vähemmän yksittäistapauksista, toisin kuin noissa rajatapoissa.

Aika helvetin huono veto väittää pariin yksittäisen henkilön tekemään tekoon vedoten suljetun talouden olevan jotenkin kansalaisten hyvinvoinnin kannalta parempi vaihtoehto.
 

Konalan Kettu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Veli Tuamas kirjoittaa ansiotuloista. Pienituloinen palkansaaja maksaa suhteellisesti enemmän veroa kuin miljoonia pääomatuloilla tienaava.

Olisko noin? Jälleen yksi väite vailla perusteita: Esimerkki veronmaksajien sivuilta poimittuna:

Tulot 1600e/kk eli 20 000e/v verot 3962e eli veroprosentti on alle20% eli huomattavasti pienempi kun pääomatulojen veroprosentti eli tämä pienituloinen maksaa suhteelisesti vähemmän kun maksetaan miljoonien pääomatuloista.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Olisko noin? Jälleen yksi väite vailla perusteita: Esimerkki veronmaksajien sivuilta poimittuna:

Tulot 1600e/kk eli 20 000e/v verot 3962e eli veroprosentti on alle20% eli huomattavasti pienempi kun pääomatulojen veroprosentti eli tämä pienituloinen maksaa suhteelisesti vähemmän kun maksetaan miljoonien pääomatuloista.
Jos miljoonia pääomatuloilla tienaava saa nämä tulonsa osinkoina pörssiyhtiöissä, vero on 19,6 % eli vähemmän kuin tällä pienellä palkansaajalla.
 

scholl

Jäsen
Heinäluoma käyttää nyt TV1:llä itsekin sanaa demari koko ajan. Aika huvittava juttu. Kyse on ilmeisesti vähän sama kuin nigger sanan kanssa. Muut eivät saa niin sanoa, koska se on mukamas ruma ja halventava sana, mutta itse asianomainen saa viljellä sitä ja hakea ghettoissa säälipisteitä.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Heinäluoma käyttää nyt TV1:llä itsekin sanaa demari koko ajan. Aika huvittava juttu. Kyse on ilmeisesti vähän sama kuin nigger sanan kanssa. Muut eivät saa niin sanoa, koska se on mukamas ruma ja halventava sana, mutta itse asianomainen saa viljellä sitä ja hakea ghettoissa säälipisteitä.

Noh, sanalla "neekeri" on aika rankkoja historiallisia painolasteja, sanoisinko jopa kahleita. Sanan merkitys muuttuu keskustelussa hurjasti sanoo sen sitten mustaihoinen, vai valkoihoinen. Tai ainakin näin kerran eräs musta mies sen asian selitti. Itsellänihän sanasta neekeri tulee mieleen vekkuli puku päällä oleva herrasmies, joka soittaa vikkelää jatsia ja tekee temputuksia. :)
 
Miten se tähän liittyy? Monta ihmistä kuoli muurille tai itsareihin? Veikkaa, että suhteellisesti paljon enemmän kuin suomessa. Lasketaan mukaan viel neljän vuoden asepalveluksen aikana lopullisesti ryytyneet.



Suomessako ei tapahdu itsemurhia? Olisiko laittaa jokin tilasto, jolla päästäisiin vertailemaan?

Ja kyllä mielestäni Jokela, Kauhajoki ja Sello kertovat jotakin suomalaisen hyvinvointivaltion tilasta.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Sama tilanne sanalla "demari", varsinkin mediassa.
Rinnastus on harvinaisen osuva. Afroväestä puhuttaessa tulee aina jossakin pisteessä vastaan ns. valkoisen miehen taakka. Oikeutus kaikkinaiselta Afrikan maihin tai tummaihoisiin ihmisiin kohdistuvalta kritiikiltä on määrätyissä piireissä tapana evätä sen perusteella, että valkoinen mies on vuosisadat sortanut mustaa miestä monin eri tavoin.

Aina välillä joku satunnainen vasemmistoajattelija tms. vetää vielä tänäkin päivänä demarien päälle marttyyrin viittaa samastumalla jonkinlaiseksi neekeriksi, jonka esi-isiä vedettiin kölin alta vuonna 1918. Toki politiikan terävin kärki on pääsääntöisesti sen verran fiksua, ettei nykyhetken päivänpoliittisten kysymysten käsittelyyn haeta vipuvartta sen enempää punaisen kuin valkoisenkaan terrorin liepeiltä, mutta muilla tasoilla tätä aivopiereskelyä esiintyy vähän väliä. Myös Jatkoajassa, mutta jossain vasurien temmellyskentäkseen adoptoimalla HS:n keskustelupalstalla virtaakin usein varsinainen ajatusten Tonava.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös