Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 788 611
  • 68 302

Soutukorva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät

Sanna Marin sanoo käytännössä sen, mitä Suomessa tai EU-tasolla ei uskalleta sanoa. Eurooppa on jo sodassa, ja prioriteettien pitäisi olla myös sen mukaiset. Sotatalous käyntiin, ja Rheinmetallit ja Patriat laittavat linjastot kuumiksi. Nyt on oikeasti EU:n viimeiset hetket näyttää, että siitä on yhtään mihinkään.
Ei tuu tapahtuu. Voimme nyt käpertyä jälleen kerran USAn taakse. Trump päätti sodan, minkäs me sille voimme on seuraava selitys. Kohta jatketaan kuin ei mitään ja myöhemmin ihmetellään taas kun aseet laulaa.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Sanna Marin sanoo käytännössä sen, mitä Suomessa tai EU-tasolla ei uskalleta sanoa. Eurooppa on jo sodassa, ja prioriteettien pitäisi olla myös sen mukaiset. Sotatalous käyntiin, ja Rheinmetallit ja Patriat laittavat linjastot kuumiksi. Nyt on oikeasti EU:n viimeiset hetket näyttää, että siitä on yhtään mihinkään.
Juu Sanna on täysin oikeassa ja sinä olet täysin oikeassa. Euroopassa ollaan piileskelty amerikkalaisten selän takana kohta sata vuotta turvallisuuspoliittisesti. Venäjä on tuonut sodan Euroopan ovelle, jenkeissä on vallassa sekopää, mutta siltikään Euroopassa ei löydy poliittista tahtoa pistää Venäjälle vastaan, vaan itketään Yhdysvaltojen avun perään ja itketään Trumpin tekemisistä. EU on harvinaisen munaton organisaatio turvallisuuspolitiikassa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Juu Sanna on täysin oikeassa ja sinä olet täysin oikeassa. Euroopassa ollaan piileskelty amerikkalaisten selän takana kohta sata vuotta turvallisuuspoliittisesti. Venäjä on tuonut sodan Euroopan ovelle, jenkeissä on vallassa sekopää, mutta siltikään Euroopassa ei löydy poliittista tahtoa pistää Venäjälle vastaan, vaan itketään Yhdysvaltojen avun perään ja Trumpin tekemisistä.
Saksassa AfD, Ranskassa FN, Unkarissa Orban, Slovakiassa Fico, monessa muussakin maassa venäjämyönteiset kansallisradikaalit hörhöt ovat valtavirtapuolueiden niskassa. Olemme hajaantuneita - edellytykset sinänsä on, mutta ei päättäväisyyttä, ei toimintakykyä. Sisäinen halvaannus vallitsee. Aivan kuten 1930-luvulla.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Saksassa AfD, Ranskassa FN, Unkarissa Orban, Slovakiassa Fico, monessa muussakin maassa venäjämyönteiset kansallisradikaalit hörhöt ovat valtavirtapuolueiden niskassa. Olemme hajaantuneita - edellytykset sinänsä on, mutta ei päättäväisyyttä, ei toimintakykyä. Sisäinen halvaannus vallitsee. Aivan kuten 1930-luvulla.
Ehkä se on tämä JEF-yhteistyö mitä pitäisi lähteä kehittämään entisestään: Isommat valmiusjoukot, parempaa tiedustelua jne.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Siinäpä sitä on sanoitettu varsin hyvin ja tämähän ei koske ainoastaan Eurooppaa, vaan esim. Kiina varmasti tarkkailee tilannetta omasta näkökulmastaan Taiwainin suhteen ja eiköhän Trump ole siitäkin valmis tekemään jonkin mahtavan diilin. Suoraan sanottuna tällä hetkellä ei voi luottaa oikein keneenkään, vaan edessä ovat todennäköisesti hyvin sekasortoiset ajat ja lopputulosta voi vain odottaa sekä pelätä samaan aikaan.

 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa

Sanna Marin sanoo käytännössä sen, mitä Suomessa tai EU-tasolla ei uskalleta sanoa. Eurooppa on jo sodassa, ja prioriteettien pitäisi olla myös sen mukaiset. Sotatalous käyntiin, ja Rheinmetallit ja Patriat laittavat linjastot kuumiksi. Nyt on oikeasti EU:n viimeiset hetket näyttää, että siitä on yhtään mihinkään.
Ei, ei ja ei. Marinilta oivallinen ajoitus, ei muuta. Marinin kommentti on jo jälkiviisautta. Kyyninen ja erittäin laskelmoiva poliittinen peli osataan kaikkialla Euroopassa. Kysymys kuuluu: miksi Eurooppa enää lähtisi merkittävästi panostamaan Ukrainan sotaan? Hoidetaan entiset velvoitteet pois, odotetaan rauhansopimusta, julkaistaan muodollisia protesteja asiasta ja sitten annetaan ajan kulua. Keskitytään taas kunkin maan sisäisiin asioihin.

Kannattaa ottaa Euroopan kartta käteen ja miettiä niitä valtioita, jotka tulevat säilyttämään negatiivisen asenteensa Venäjään: Puola, Baltian maat, Pohjoismaat. Iso-Britannia toki. Ei ihan riitä yhteisrintamaksi Venäjää vastaan. Semminkin kun Ukraina ei saa joukkoja tuekseen. Tämäkin sota on osoittanut, että edelleen sotaa käydään perinteisin menoin. Mielellään toki sota ratkaistaisiin lännestä lähtevän drooniarmeijan avulla. Mutta kun niitä droonejakaan ei ole tarpeeksi.

USA on ollut Ukrainan sodan merkittävin tukija. Nyt halukkuutta tukemiseen ei ole, sen tukikin on täysin vastikkeellista. Ties vaikka Trump keksisi ruveta vaatimaan jo annetulle tuelle lisää taloudellista vastiketta. Mitään rajaa ei Trumpin America First- politiikalla ei ole olemassa. Koska tämä on pelin henki, siihen myös Eurooppa tulee tyytymään. Hyvesignalointia harrastetaan, mutta jos kävisi kahdenkeskisesti juttelemassa näiden päättäjien kanssa, niin reaalipolitiikka ilman arvopohjaa olisi se todennäköisin keskustelun kontribuutio.

Ja sitä paitsi, ovathan Venäjän markkinatkin taas avautumassa, kunhan rauhaan päästään. Tietenkään ei yritysten kannata pitää kovaa meteliä asiasta, mutta poliitikot ovat hyvin ymmärtäväisiä tilanteelle. Toivottavaa olisi se, että Eurooppa kuitenkin ymmärtäisi lisätä puolustusmenojaan merkittävästi, vaikka yhteistyö USA:n kanssa hiipuukin.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ehkä se on tämä JEF-yhteistyö mitä pitäisi lähteä kehittämään entisestään: Isommat valmiusjoukot, parempaa tiedustelua jne.

Olen sitä pohtinut, että tuohon organisaatioon olisi syytä saada Puola mukaan, ja pian.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Pisteet siitä, että yleensäkin mietit jotain boikotointeja. 99% muista tuskin edes lähtee tälle linjalle. Silti vähän aiheuttaa hymistelyä, että subin kusiset sämpylät ovat elintarvike, jota ilman ei voi elää. Tarpeensa kullakin.
Kiitos ! Ehkä oli tuossa liian väkevästi ilmaistu mitä ilman ei pysty elämään vaan ehkä oli enemmän kysymys kulutustottumuksista, en minäkään syö Subeja joka päivä vaan ehkä kerran kuukaudessa ja sekin on silloin vaihtoehto jollekin joka maksaisi tuplat tai triplat.

Ainakin Teslan kohdalla on nähty että se mitä pääjohtaja tekee julkisuudessa on vaikutus ostokäyttäytymiseen vai onko sitten hetkellinen ostojumi jää nähtäväksi. Joka tapauksessa myös Apple jäi pois tuosta ekasta listasta, tuskin Jobs kuitenkaan pahastuu.

Trump lupasi rauhan Ukrainaan mutta ei silloin sanonut millä ehdoilla, nyt näyttää siltä että hän aikoo painostaa Zelenskyin rauhaan ehdoilla jotka ei palvele Ukrainaa ollenkaan, ilmeisesti hän painostaa vielä Eurooppaa poistamaan Venäjän vastaisen pakotteet kun aloitetaan neuvottelemaan EU:n tulleista Amerikan suuntaan.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Olen sitä pohtinut, että tuohon organisaatioon olisi syytä saada Puola mukaan, ja pian.
Totta.

Siinäpä sitä on sanoitettu varsin hyvin ja tämähän ei koske ainoastaan Eurooppaa, vaan esim. Kiina varmasti tarkkailee tilannetta omasta näkökulmastaan Taiwainin suhteen ja eiköhän Trump ole siitäkin valmis tekemään jonkin mahtavan diilin. Suoraan sanottuna tällä hetkellä ei voi luottaa oikein keneenkään, vaan edessä ovat todennäköisesti hyvin sekasortoiset ajat ja lopputulosta voi vain odottaa sekä pelätä samaan aikaan.

Paluu vuotta 2014 edeltäviin rajoihin on ”epärealistista”, eikä Nato-jäsenyys ole osa Ukrainan rauhansuunnitelmaa, Hegseth sanoi Nato-kokouksessa keskiviikkona. Lisäksi Ukrainaan ei tulee rauhaa turvaavia joukkoja Yhdysvalloista, Hegseth linjasi.
Eikös nämä nyt olleet aika itsestäänselviä asioita jo aikaisemminkin? Toki tyhmäähän sitä on lähteä neuvottelemaan Putlerin kanssa ja luopua näistä vaatimuksista saman tien. Mutta nykyiset sodan rajathan sinne jäävät. Ei Venäjä lähde perääntymään, kuten ei Ukrainakaan.
 
Totta.



Eikös nämä nyt olleet aika itsestäänselviä asioita jo aikaisemminkin? Toki tyhmäähän sitä on lähteä neuvottelemaan Putlerin kanssa ja luopua näistä vaatimuksista saman tien. Mutta nykyiset sodan rajathan sinne jäävät. Ei Venäjä lähde perääntymään, kuten ei Ukrainakaan.
Tätä minäkin mietin, että kuka se on taika-Jim on joka tekee Venäjän kanssa diilin niin, että he luopuvat valtaamistaan alueistaan rauhanneuvotteluissa?

Enemmän tässä olisin huolissaan siitä, että esim. tulitauon turvaamiseen vaatimia sotilasjoukkoja ei taida oikein Euroopasta löytyä, joka sinänsä jo puhuu surullista tasoa Europaan yhtenäisestä turvaamisesta. Tässäkin taas on odoteltu, että jenkit tulee ja jenkit pelastaa - ei enää.

On ymmärrettävä, että meidän Venäjän naapureiden on vain satsattava järkyttävästi omaan puolustukseen, eikä me voida syyllistää siitä rapakon takana olevaa maata tai Välimeren rannalla majailevia valtioita, joilla ei loppupeleissä ole mitään kosketuspintaa tähän asiaan.

Tämä paska on nyt meidän käsissämme ja meidän on sitä hoidettava.

Eiköhän tässä voida pistää jo pikkuhiljaa tämä NATO-paskakin pakettiin ja panostaa enemmänkin näihin vahvoihin puolustusliittoihin valtioiden välillä.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Ihan oikeassahan kaikki siinä ovat, että Trump ei saisi mennä tekemään Putinin kanssa mitään lehmänkauppoja varsinkaan Ukrainan ohi ja koko Euroopan turvallisuutta huomioimatta. Mutta tavallaan vituttaa myös tämä, miten nyt esim. Saksa ja Ranska ovat kovimpaan ääneen kuorossa huutamassa miten heidän ja Euroopan pitää päästä kaikkiin pöytiin missä päätöksiä tehdään. Missä on ollut tähän asti se jämäkkä johtaminen, joita juuri noilta mailta on odotettu? Sen sijaan Unkarin ja Slovakian perslävet ovat saaneet pyörittää peliään ja Eurooppa on tehnyt potentiaaliinsa nähden aika vähän Ukrainan eteen. Nyt sitten ollaan eturivissä pyrkimässä neuvottelupöytiin kun Trump tekee liikkeensä.

Ja sinällään tuossa USA:n/Trumpin ulostulossa ei ollut enää tässä vaiheessa mitään uutta. Tuskin tässä kukaan realisti on enää pitkään aikaan uskonut, korkeintaan toivonut, että Ukraina tästä selviytyisi ilman alueluovutuksia. Ja sekään ei sinällään yllätä, että USA ei ole asettamassa joukkojaan Ukrainaan. Mutta sitä voi tietysti miettiä, että kannattaako tuota tässä vaiheessa sanoa ulospäin, kun neuvotteluja ei ole virallisesti edes avattu. Mutta sitähän ei tietysti tiedä, mitä Trump ja Putin on ehtineet jo sopimaan keskenään.

Kyllä tässä nyt Euroopan pitää alkaa pikkuhiljaa heräämään tästä unesta ja ottaa asioita omiin käsiin, eikä vaan aina piileskellä USA:n selän takana ja odottaa että Samuli-setä tulee apuun ja kurmoottaa koviksia. Oli tuo neuvottelun lopputulema mitä tahansa, niin Euroopassa pitää alkaa valmistautumaan siihen että sota Venäjän kanssa on täysin mahdollinen jopa suhteellisen lähitulevaisuudessa. Meidän pitäisi ryhdistäytyä, laittaa omat rivit suoraksi ja uudistaa meidän rakenteita sillä tavalla että tunkiopaskan kaltaiset toimijat pystyvät mahdollisimman vähän hämmentämään EU-politiikassa ja lähettämään Orbanin ja Ficon kaltaisia kätyreitä laittamaan kapuloita rattaisiin.

Ja Ukrainaa ei pitäisi missään nimessä jättää yksin Venäjän syötäväksi. Kyllä Eurooppakin halutessaan pystyisi antamaan Ukrainalle sellaiset takuut, että se ainakin hillitsisi Venäjän haluja lähteä uuteen yritykseen. Nyt pitäisi vaan löytyä se halu.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Joo, itellä sama. Irvokasta nähdä Espanja ja Italia tuossa mukana, kun miettii kuinka välinpitämättömästi ovat suhtautuneet Ukrainan tukemiseen. Ei kyllä mitään hajua mitä tuo Weimar+ edes tarkoittaa ja en jaksa ottaa selvääkään.
On enemmän kuin valitettavaa, ettei Välimeren maita ole kyetty patistamaan osallistumaan Ukrainan tukemiseen nykyistä enemmän. Kyseiset maathan sijaitsevat ns. herran kukkarossa, eikä niitä käytännössä uhkaa mikään vihamielinen valtio. (Kun Gaddafinkin aika päättyi Libyassa jo ajat sitten, enkä itse näe Turkin avointa sotaa Kreikan kanssa kovin realistisena skenaariona.) Heillä on monta puskurimaata edessä ja he ovat voineet käyttää niitä varoja, mitä me tarvitsemme maanpuolustukseen kaikkeen muuhun. Muutenkin en pidä siitä, että EU:n tasolla juurikin kyseisille Välimeren maille on ikään kuin piikki auki. Vieläkö lisäksi myöntävät venäläisille turistiviisumeita...?
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Kyllä tässä nyt Euroopan pitää alkaa pikkuhiljaa heräämään tästä unesta ja ottaa asioita omiin käsiin, eikä vaan aina piileskellä USA:n selän takana ja odottaa että Samuli-setä tulee apuun ja kurmoottaa koviksia.
Kyllä jenkitkin saavat katsoa peiliin. Zelensky on valitellut sitä, että ainoastaan n. 10% luvatusta aseavusta on saapunut perille tai sitten toimitusmäärät ovat olleet jo lähtökohtaisesti aivan naurettavia. Kongressi hyväksyi lend leasen, Biden ei käyttänyt sitä. Tuo olisi ratkaissut sodan Ukrainan hyväksi jo aikapäiviä sitten. Jälleen kerran palataan näihin poliittisiin ongelmiin...
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
On enemmän kuin valitettavaa, ettei Välimeren maita ole kyetty patistamaan osallistumaan Ukrainan tukemiseen nykyistä enemmän. Kyseiset maathan sijaitsevat ns. herran kukkarossa, eikä niitä käytännössä uhkaa mikään vihamielinen valtio. (Kun Gaddafinkin aika päättyi Libyassa jo ajat sitten, enkä itse näe Turkin avointa sotaa Kreikan kanssa kovin realistisena skenaariona.) Heillä on monta puskurimaata edessä ja he ovat voineet käyttää niitä varoja, mitä me tarvitsemme maanpuolustukseen kaikkeen muuhun. Muutenkin en pidä siitä, että EU:n tasolla juurikin kyseisille Välimeren maille on ikään kuin piikki auki. Vieläkö lisäksi myöntävät venäläisille turistiviisumeita...?

Mitäs tuo lihavoitu mahtaa tarkoittaa?

Italian ja Espanjan sotilasmenot jenkkidollareissa ovat vuonna 2022 olleet tuota luokkaa. Lähteenä jokin satunnainen kolumniheppu, mutta lienee tarkistettavissa SIPRIn dokumenteista.

12. Italia: 33,5 mrd

16. Espanja: 20,3 mrd


Olispa Suomikin noin kitsas rahan käyttelijä sotilasmenoihin :D

Että silleen...
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mitäs tuo lihavoitu mahtaa tarkoittaa?

Italian ja Espanjan sotilasmenot jenkkidollareissa ovat vuonna 2022 olleet tuota luokkaa. Lähteenä jokin satunnainen kolumniheppu, mutta lienee tarkistettavissa SIPRIn dokumenteista.

12. Italia: 33,5 mrd

16. Espanja: 20,3 mrd


Olispa Suomikin noin kitsas rahan käyttelijä sotilasmenoihin :D

Että silleen...
Suhteessa BKT:hen luvut eivät kovin isoja kuitenkaan ole. On syytä muistaa, että Italia on maailman 8:ksi ja Espanja 14:sta suurin kansantalous, mutta puolustusmenoissa ovat jääneet jälkeen.

Lisäksi viittasin ennen kaikkea juuri mm. Italian ja Espanjan kitsauteen tukea Ukrainaa ja myös EU:n etulinjan maita. Kyseisillä mailla ole käytännön sotilaallista uhkaa lainkaan, ellei sitten kolmas maailmansota puhkeaisi. Italian ja Espanjan kilpenä toimimme me ja meidän olisi syytä saada siitä korvaus.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Ihan oikeassahan kaikki siinä ovat, että Trump ei saisi mennä tekemään Putinin kanssa mitään lehmänkauppoja varsinkaan Ukrainan ohi ja koko Euroopan turvallisuutta huomioimatta. Mutta tavallaan vituttaa myös tämä, miten nyt esim. Saksa ja Ranska ovat kovimpaan ääneen kuorossa huutamassa miten heidän ja Euroopan pitää päästä kaikkiin pöytiin missä päätöksiä tehdään. Missä on ollut tähän asti se jämäkkä johtaminen, joita juuri noilta mailta on odotettu? Sen sijaan Unkarin ja Slovakian perslävet ovat saaneet pyörittää peliään ja Eurooppa on tehnyt potentiaaliinsa nähden aika vähän Ukrainan eteen. Nyt sitten ollaan eturivissä pyrkimässä neuvottelupöytiin kun Trump tekee liikkeensä.

Ja sinällään tuossa USA:n/Trumpin ulostulossa ei ollut enää tässä vaiheessa mitään uutta. Tuskin tässä kukaan realisti on enää pitkään aikaan uskonut, korkeintaan toivonut, että Ukraina tästä selviytyisi ilman alueluovutuksia. Ja sekään ei sinällään yllätä, että USA ei ole asettamassa joukkojaan Ukrainaan. Mutta sitä voi tietysti miettiä, että kannattaako tuota tässä vaiheessa sanoa ulospäin, kun neuvotteluja ei ole virallisesti edes avattu. Mutta sitähän ei tietysti tiedä, mitä Trump ja Putin on ehtineet jo sopimaan keskenään.

Kyllä tässä nyt Euroopan pitää alkaa pikkuhiljaa heräämään tästä unesta ja ottaa asioita omiin käsiin, eikä vaan aina piileskellä USA:n selän takana ja odottaa että Samuli-setä tulee apuun ja kurmoottaa koviksia. Oli tuo neuvottelun lopputulema mitä tahansa, niin Euroopassa pitää alkaa valmistautumaan siihen että sota Venäjän kanssa on täysin mahdollinen jopa suhteellisen lähitulevaisuudessa. Meidän pitäisi ryhdistäytyä, laittaa omat rivit suoraksi ja uudistaa meidän rakenteita sillä tavalla että tunkiopaskan kaltaiset toimijat pystyvät mahdollisimman vähän hämmentämään EU-politiikassa ja lähettämään Orbanin ja Ficon kaltaisia kätyreitä laittamaan kapuloita rattaisiin.

Ja Ukrainaa ei pitäisi missään nimessä jättää yksin Venäjän syötäväksi. Kyllä Eurooppakin halutessaan pystyisi antamaan Ukrainalle sellaiset takuut, että se ainakin hillitsisi Venäjän haluja lähteä uuteen yritykseen. Nyt pitäisi vaan löytyä se halu.
Tämä on sitä asiaa, katkeraa kalkkia, jota nyt nieleksimme.

Pettymyshän oli lähinnä siinä, että mestaridiileri Trump paljasti neuvottelukorttinsa jo ennen varsinaisia neuvotteluja. Nyt ei mikään mahti maailmassa saa Venäjää luopumaan maa-alueistaan eikä muista vaateistaan. Toinen kysymys on se, olisiko Harrisin kaudella mennyt paremmin. Ukraina olisi sinnitellyt, mutta ilman ratkaisevaa muutosta tukemisessa, olisi lopputulos ollut sama.

Kuvottavaa sekin on, että Trump esiintyy rauhanmiehenä ja suree venäläisiä sotilaita kuin omiaan (joista ei suuremmin välitä). Sota pitää saada loppumaan, koska venäläisiä kuolee liikaa. Putin ei taida tätäkään surua jakaa.

USA ei uskalla haastaa Venäjää, tämäkin on sitten tullut nähtyä. Ideologisia syitä haastamiseen ei ole, koska kommunismiakaan ei enää ole.

Se, mitä vielä voisi toivoa, on että Eurooppa tukisi Ukrainaa rauhan jälkeenkin. Uskaltaisi haastaa Venäjän. Ei hyväksyisi rajamuutoksia.
 

Cloaca Maxima

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Philadelphia Flyers
Vaikka Tumpin ja hallintonsa puheet viimeisen vuorokauden aikana ovat olleet sitä itseään ja tilanne näyttää todella heikolta, niin odotetaan nyt kuitenkin niiden virallisten rauhan neuvotteluiden alkua.

Kyllä, Trump ajaa juuri sitä politiikkaa mitä pelättiin ja tällä hetkellä Putin nauraa paskaisesti, mutta mikään ei ole varmaa ennen kuin nimet on ns. paperissa. En yritä uskotella itselleni, etteikö tässä olisi todennäköisempää että paska osuu oikein kunnolla tuulettimeen Ukrainan ja Euroopan kannalta, mutta ehkä olisi silti hyvä vähän lyödä jarrua worst case scenario ajatelmissa.

Se pieni mahdollisuus, että Euroopassa löydetään vihdoin munat päättäjien housuista on mahdollista, vaikkakin se mahdollisuus on pieni. Ja jos jotain on tapahtuakseen, se pitää tapahtua eilen. Ei tänä iltana tai huomenna, vaan tässä ja nyt.

Trump tietenkin uhkailee NATOsta vetäytymisellä ja ties millä jos EU ei alistu hänen tahtoonsa, mutta pitää kuitenkin kaikesta huolimatta muistaa, että vahva Eurooppa on myös Jenkkien etu. Trump on niin sekopää, että voi toteuttaa kaikki uhkauksensa, mutta siinä kohtaa on syytä kysyä että onko moisesta kumppanuudesta muutenkaan mitään hyötyä.

Mutta kyllä tilanne on vakava, tietenkin. Eritoten nämä lausunnot ja myönnytykset mitä on sanottu jo ennen, kuin ollaan edes neuvottelupöydässä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
USA ei uskalla haastaa Venäjää, tämäkin on sitten tullut nähtyä. Ideologisia syitä haastamiseen ei ole, koska kommunismiakaan ei enää ole.
Vaikka magaistit tällä hetkellä USA:ssa vallankahvassa ovatkin, kyllähän isossa kuvassa USA:n, sekä muiden länsimaiden ja Venäjän välillä on oleellinen ideologinenkin ero. Venäjä kun on ultranationalistinen, suljettu ja fasismin määritelmät täyttävä alhaalta ylös militarisoitunut yhteiskunta, ilman kansalaisvapauksia. Lisäksi Venäjä on elämämme uuden kylmän sodan ajan vastapuolen suurpeluri. Yhteisiä intressejä ei valtiotasolla lännen ja Venäjän välillä ole lainkaan.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Toinen kysymys on se, olisiko Harrisin kaudella mennyt paremmin. Ukraina olisi sinnitellyt, mutta ilman ratkaisevaa muutosta tukemisessa, olisi lopputulos ollut sama.
No, olettaa sopii ettei Ukrainaa olisi pakotettu pikaiseen rauhaan Venäjää myötäillen vaan sen tukeminen olisi jatkunut ja ehkäpä Bidenista jopa hieman aktivoitunut. Näin katastrofaalisesti ei varmasti olisi mennyt - ja tietysti kauppasodat olisivat jääneet väliin ja Tanskan ja Panaman uhkailut ja kiristämiset. Että olisi noin maailman, ja varmasti USA:nkin kannalta ollut radikaalisti parempi lopputulos. En näe että tätä voisi mitenkään rationaalisesti kiistää.
 

stonec_86

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tukeminen olisi Harrisin johdolla jatkunut, mutta koska mitään ratkaisevaa käännettä ei sodassa näkynyt Bidenin aikakautena niin myös hyvin todennäköisesti kulutussota olisi jatkunut, jonka seurauksena ennen pitkään Euroopan maat olisivat pakotettuja tekemään ratkaisu sotilaiden lähettämisestä Ukrainaan jos kulutussodasta meinaa jotenkin päästä sotimalla ulos.

Tai no ainoa toinen ratkaisu olisi Venäjän kaatuminen sisältä päin, mitä ei nyt lähivuosina ole näköpiirissä. Vaikka Venäjän saataisin mitenkä taloudellisesti polvilleen niin uskon että ukkoa ja tyhmää murkulaa plus dronea saisivat kumminkin toimitettua rintamalle eikä tämä paikallaan sotiminen ja alueiden pitäminen juuri muuta vaadi.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tukeminen olisi Harrisin johdolla jatkunut, mutta koska mitään ratkaisevaa käännettä ei sodassa näkynyt Bidenin aikakautena niin myös hyvin todennäköisesti kulutussota olisi jatkunut, jonka seurauksena ennen pitkään Euroopan maat olisivat pakotettuja tekemään ratkaisu sotilaiden lähettämisestä Ukrainaan jos kulutussodasta meinaa jotenkin päästä sotimalla ulos.

Tai no ainoa toinen ratkaisu olisi Venäjän kaatuminen sisältä päin, mitä ei nyt lähivuosina ole näköpiirissä. Vaikka Venäjän saataisin mitenkä taloudellisesti polvilleen niin uskon että ukkoa ja tyhmää murkulaa plus dronea saisivat kumminkin toimitettua rintamalle eikä tämä paikallaan sotiminen ja alueiden pitäminen juuri muuta vaadi.

Ukrainaa paljon suuremmin tukemalla (laittamalla vaikka EU:n maksamaan osan tästä, ottaen takavarikoituja varoja käyttöön) aseiden ja koulutuksen muodossa samalla pakotteita (esim varjolaivastoon, öljyn hinnan alentamisen kautta) lisäämällä olisi ryssä saatu ajettua paljon ahtaammalle.

Putler olisi esittänyt taas uusia punaisia viivoja, jotka ylittämällä olisi viivat taas siirtyneet kauemmaksi.

Samalla EU:n painostaminen siihen, että täälläkin asevalmistajat saisivat monivuotisia sopimuksia, niin tuotanto oltaisiin vihdoin saatu oikealle tasolle.

Kyllä se ryssä voimaa uskoo. Mutta mielummin se ottaa vastaan Trumpin mielistelyt.

Noh näillä mennään, toivottavasti Ukrainalle ei nyt pahin skenaario osu kohdalle.
 

Pallister

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Mitähän "kompromatia" Putinilla Trumpista on?
Vihjailuitahan aineistosta on vaikka kuinka paljon.
Kyllä tässä lopullisesti paljastui että porkkanapää on Putinin miehiä, valitettavasti.
Koska tämän olisi voinut hoitaa paljon fiksumminkin.
Ja toki eurooppa voi katsoa tässä peiliin kun yllätettiin housut kintuissa tässäkin, nyt Ukrainaan tulee sitten "rauha" Venäjän sanelimin ehdoin joten voipi todeta että Venäjä tämän sodan voitti USAn vaalien myötä ja tuella.
Ja pääsee valmistamaan seuraavaan sotaan Eurooppaa vastaan.
Varmaan joku välivaihe tässä tulee ennen seuraavaa puskua esim. Baltiaan tai Suomeen voimien keräämiseksi, vaihe jossa Putiniin kallellaan olevat poliitikot alkavat vaatimaan rajoja auki ja kauppaa käyntiin idän suhteen, niin Suomessa kuin Euroopassa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tukeminen olisi Harrisin johdolla jatkunut, mutta koska mitään ratkaisevaa käännettä ei sodassa näkynyt Bidenin aikakautena niin myös hyvin todennäköisesti kulutussota olisi jatkunut, jonka seurauksena ennen pitkään Euroopan maat olisivat pakotettuja tekemään ratkaisu sotilaiden lähettämisestä Ukrainaan jos kulutussodasta meinaa jotenkin päästä sotimalla ulos.

Tai no ainoa toinen ratkaisu olisi Venäjän kaatuminen sisältä päin, mitä ei nyt lähivuosina ole näköpiirissä. Vaikka Venäjän saataisin mitenkä taloudellisesti polvilleen niin uskon että ukkoa ja tyhmää murkulaa plus dronea saisivat kumminkin toimitettua rintamalle eikä tämä paikallaan sotiminen ja alueiden pitäminen juuri muuta vaadi.

Jos asiaa katsotaan sotilaallisesti, länsimaat tavallaan menettivät Ukrainan kehityksen jo ennen Venäjän laajamittaista hyökkäystä Ukrainaan 2/2022. Kyse ei ole edes vain siitä, että lännestä aseita ei anneta riittävästi eivätkä ne ole riittävän tehokkaita. Eikä vain siitä, että pitkään ohjuksia ei saanut ampua Venäjän sotilaskohteisiin Venäjällä. Eikä vain siitäkään, että Ukrainalla on vaikeuksia saada värvättyä riittävästi sotilaita.

Kyse on siitä, että erilaisten erittäin tärkeiden ilmatorjuntajärjestelmien toimitus Ukrainaan kestää 2-3 vuotta siitä hetkestä kun tilaus tehdään. Vaikka Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 2014, länsimaat eivät halunneet nähdä Venäjän tavoitteita. Toki ne olivat näkyvissä teoissa ja puheissa, mutta silmät ja korvat sulkemalla niistä pääsi eroon. Asejärjestelmiä Ukrainan ja Euroopan tukemiseksi ei riittävästi tilattu vuoden 2014 jälkeen eikä Venäjän hyökkäykseen osa Euroopan länsimaista uskonut edes silloin kun USA kertoi siitä 12/2021.

Siksi tarvittavia järjestelmiä ja ohjuslavetteja toimitettiin Ukrainaan aivan liian myöhään ja aivan liian hitaasti. Kaikkia niitä ei ollut länsimaiden varastoissa. Osa länsimaista - mainitaan nyt Saksa - jätti lisäksi valmistuskäskyn antamatta osasta Ukrainalle tärkeistä aseista.

Länsidemokratiat eivät oppineet vuosista 2008 ja 2014 yhtään mitään. Tie pakotettuun rauhaan rakennettiin näillä päätöksillä. Trump sen mahdollisesti laittaa toteen, mutta Ukrainan mahdollisuus sotia ja heittää Venäjä ulos Ukrainasta tapahtui jo aikaa sitten.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Vaikka magaistit tällä hetkellä USA:ssa vallankahvassa ovatkin, kyllähän isossa kuvassa USA:n, sekä muiden länsimaiden ja Venäjän välillä on oleellinen ideologinenkin ero. Venäjä kun on ultranationalistinen, suljettu ja fasismin määritelmät täyttävä alhaalta ylös militarisoitunut yhteiskunta, ilman kansalaisvapauksia. Lisäksi Venäjä on elämämme uuden kylmän sodan ajan vastapuolen suurpeluri. Yhteisiä intressejä ei valtiotasolla lännen ja Venäjän välillä ole lainkaan.
Joku voisi kertoa tämän Trumpille.
No, olettaa sopii ettei Ukrainaa olisi pakotettu pikaiseen rauhaan Venäjää myötäillen vaan sen tukeminen olisi jatkunut ja ehkäpä Bidenista jopa hieman aktivoitunut. Näin katastrofaalisesti ei varmasti olisi mennyt - ja tietysti kauppasodat olisivat jääneet väliin ja Tanskan ja Panaman uhkailut ja kiristämiset. Että olisi noin maailman, ja varmasti USA:nkin kannalta ollut radikaalisti parempi lopputulos. En näe että tätä voisi mitenkään rationaalisesti kiistää.
Maailma olisi kokonaisuudessaan parempi paikka ilman Trumpia. Mutta Ukrainan tilanne ei silti ratkaisevasti olisi muuttunut. Kysymys kuuluu: olisiko Harrisillakaan ollut kanttia pakottaa Venäjä aluemyönnytyksiin valtaamistaan alueista? Olisiko demokraattihallinto ollut halukas edes luovuttamaan jo myönnettyjä avustuksia Ukrainalle? Myös Bidenin hallituksessa olivat omat myötäilijänsä, olisivatko nämä asiantuntijat tulleet myös Harrisin hallintoon? Miten kauan Ukrainalta olisivat sotilaat riittäneet?

Näen keskeisenä ongelmana Venäjän pelon (ei pidä unohtaa reaalipolitiikkaa muutenkaan). Meillä ei ole muuta pelättävää kuin pelko itse. Tätä asiaa myös Bidenin hallinto heijasteli. Ihan sivumennen: kun seuraa demokraattien kanavia, niin huoli Ukrainasta ei heiltäkään yöunia vie. Pääpaino on kotimaan politiikassa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös