Nahkasohva
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- HIFK, Ronnie O'Sullivan, Sunderland
Vaikkapa Ukraina eurooppalaisine liittolaisineenMikä/mitkä Euroopan maa/t sotii tuossa skenaariossa Jenkkejä vastaan?
Vaikkapa Ukraina eurooppalaisine liittolaisineenMikä/mitkä Euroopan maa/t sotii tuossa skenaariossa Jenkkejä vastaan?
Tuo ei ollut pelkkä vihreiden näkemys ettei massa-armeijalla tee enää mitään 2000-luvulla. Jotenkin yleinen harhaluulo ainakin Euroopan maissa tuntui olevan että pieni määrä ammattijoukkoja muka riittää. Ehkä tuo lähti siitä liikkelle kun USA:lla oli täydellinen ylivoima 90-luvulla ja pystyivät esim. Persianlahden sodan voittamaan helpohkosti.No eihän tästä ole kuin 15 vuotta kuin vihreät olivat ajamassa alas yleistä asevelvollisuutta, koska minkäänlaista sotilaallista uhkaa ei kohdistu Suomeen ja mahdolliseen sodanajan strategiseen iskuun voidaan vastata pienelläkin joukolla ja suojella siviiliväestöä
![]()
Tällainen olisi vihreiden armeija
Vihreät julkisti tiistaina asevelvollisuuslinjauksensa eduskuntavaalikeskustelun pohjaksi.www.is.fi
USA on tällä hetkellä mitä on ja tulevaisuudestahaan pitkällä aikavälillä ei kukaan osaa sanoa mitään varmaa, joten Euroopan olisi vihdoinkin aika herätä hoitamaan omaa puolustustaan vaadittavalla tavalla.
Jep. Tuntuu tosiaan, että nyt ei ole ihan luettu ajatuksella tai lainkaan näitä viimeisiä kommentteja jos on niiden perusteella sitä mieltä, että Jenkit ovat romuttamassa Natoa ja hylkäämässä Euroopan.Selkeä ja jämäkkä puheenvuoro Hegsethtiltä. Missään kohti hän ei sanonut USA:n olevan hylkäämässä Eurooppaa tai liittolaisiaan, vaan toisti vaatimuksen eurooppalaisten Nato-liittolaisten velvollisuudesta kantaa enemmän vastuuta itsestään ja Ukrainasta. Euroopan on kehitettävä omaa pelotettaan tulevien sotien estämiseksi. Kannannotto Ukrainan rajoista on sekin täysin looginen. Nato ei voi sotia Venääjää vastaan tästä sotaa rintamalla Ukrainan puolesta. Jokaisen tulisi ymmärtää mitä se sota Venäjää vastaan oikeasti tarkoittaisi ja mitä se pahimmillaan voisi tarkoittaa. Naton olemassaolon tärkein pelote on se, ettei edes lähdettäisi kokeilemaan. Ellei Ukrainalla riitä sotavoima rajojen palauttamiseen, on pyrkimys sodan lopettamiseen silloin lopulta ainoa järkevä vaihtoehto.
Karu ja hätkähdyttävä. Ei pelkästään riveillä vaan myös rivien välissä - jos Ukrainaan tulee pakkorauha Venäjälle edullisin termein niin minkä helvetin signaalin se Eurooppaan lähettää? USA tapasi hyötyä kansainvälisestä sopimusjärjestelmästä, liittolaisten ystävyydestä ja vauraudesta, asioista jotka se itse vaivalla rakensi maailmansotien jälkeen. Nyt USA pelaakin nollasummapeliä, kiristää ja uhkailee, tuhlaa valtavaa pehmeää vaikutusvaltaansa, on omaksumassa merkantilistisen käsityksen kauppapolitiikasta. Täysin järjetöntä ja käsittämätöntä. Toki tätä voi rationalisoida ja elää toiveajattelussa, mutta aika selkeitä nämä tuulet ovat. Ja hyytävän kylmiä.Selkeä ja jämäkkä puheenvuoro Hegsethtiltä.
Kommentoin puhtaasti vain Eurooppaan liittyviä kommentteja, joihin ei mielestäni liittynyt A: Naton romuttamista tai B: Euroopan hylkäämistä vaan lähinnä vaatimusta puolustusmenojen kasvattamisesta, minkä pitäisi muutenkin olla selviö. Lausemuodoista päätellen YLE tulkitsi kommentit samoin kuin minä.Nimimerkeille @magnum37 sekä @-Kantor- muistutuksena, että Ukrainan luopuessa 1990-luvulla ydinaseista Yhdysvallat yhtenä kolmesta valtiosta (kahden muuden ollessa Iso-Britannia ja Venäjä) lupasi Ukrainalle turvatakuut, mikäli maahan hyökättäisiin. Yhdysvalloilla on siis moraalinen ja sopimuksellinen velvoite tukea Ukrainaa. Tässä maailmassa toki sopimukset ovat vessapaperia ja moraali löyhä. Turha siis puhua mistään jämäkästä puheenvuorosta, kun Ukraina on jälleen yksi liittolainen, jota puukotettiin selkään.
Ilman Yhdysvaltain apua Euroopassa oltaisiin todella pulassa tällä hetkellä. Pahimmassa tapauksessa Ukraina olisi hävinnyt sodan Ukrainassa. Ukraina on saanut apua liian vähän ja liian myöhään.
Ja minä kommentoin sitä, miten paljon USA antaa painoarvoa muiden valtioiden kanssa solmituille turvallisuussopimuksille. Meilläkin DCA-sopimuksesta on tullut jo pyhä lehmä, jonka pitävyyden kyseenalaistaminen saa turpo-osaston kalsarit pyörimään jaloissa.Kommentoin puhtaasti vain Eurooppaan liittyviä kommentteja, joihin ei mielestäni liittynyt A: Naton romuttamista tai B: Euroopan hylkäämistä vaan vaatimusta puolustusmenojen kasvattamisesta. Lausemuodoista päätellen YLE tulkitsi kommentit samoin kuin minä.
Siinä tapauksessa me puhumme eri asiasta. Tarkoitukseni ei ollut puolustella USA:n nykymenoa vaan kommentoida ainoastaan Hagsethin viimeisimpiä kommentteja, joihin tässä keskustelussa on viitattu.Ja minä kommentoin sitä, miten paljon USA antaa painoarvoa muiden valtioiden kanssa solmituille turvallisuussopimuksille.
Puolustusmenot ovat siis täysin alibi sille, että USA tietoisesti haluaa etääntyä Natosta ja Euroopan puolustuksesta. Jos Ukrainaan tulee Venäjälle edullinen rauha ja Venäjä siirtää painostuksensa Viroa ja Baltiaa kohtaa niin silloinko sitten luotamme USA:han kuin kallioon?Siinä tapauksessa me puhumme eri asiasta. Tarkoitukseni ei ollut puolustella USA:n nykymenoa vaan kommentoida ainoastaan Hagsethin viimeisimpiä kommentteja, joihin tässä keskustelussa on viitattu.
Nimimerkeille @magnum37 sekä @-Kantor- muistutuksena, että Ukrainan luopuessa 1990-luvulla ydinaseista Yhdysvallat yhtenä kolmesta valtiosta (kahden muuden ollessa Iso-Britannia ja Venäjä) lupasi Ukrainalle turvatakuut, mikäli maahan hyökättäisiin. Yhdysvalloilla on siis moraalinen ja sopimuksellinen velvoite tukea Ukrainaa. Tässä maailmassa toki sopimukset ovat vessapaperia ja moraali löyhä. Turha siis puhua mistään jämäkästä puheenvuorosta, kun Ukraina on jälleen yksi liittolainen, jota puukotettiin selkään.
Samaan aikaan Trump päivitti juuri omalla alustallaan puhuneensa tänään Putinin kanssa. Ylisti miestä, muisteli maiden yhteistä taivalta toisessa maailmansodassa ja kuinka hienoja kansakuntia heillä on. Sota pitää kuulemma päättää ja Putinkin tämän tajuaa. Nyt seuraavaksi näiden kahden neuvoteltua USA ja Venäjä aikovat ilmoittaa ("inform") Ukrainan Zelenskyiä seuraavista stepeistä. Tässä siis käy juuri kuten kaiken aikaa tiedettiin. Trump puhuu Putinin kanssa suoraan, Putin vie höppänää kuin pässiä narusta ja rauha neuvotellaan Ukrainan pään yli ota tai jätä -periaatteella.
Jättäisin kyllä Naton tietyksi avoimeksi kysymykseksi noin tulevaisuuden suhteen. Jos USA:n asenne on, että "what have you done for me lately", että se kiristää ja pelaa nollasummapeliä niin miten luotettava liittolainen se aidosti pystyy olemaan? Täällä monet ovat jotenkin ylistäneet ja nähneet helvetti "nerokkaana" (tai vähintään täysin rationaalisena), että USA uhkailee Tanskaa ja Panamaa ja kiristää Ukrainalta ilmeisesti sitten ex post facto mineraalioikeuksia vastineeksi jo annetusta avusta. Että tälläinen kansallinen itsekkyys ja isolationismi on jotenkin hienoa ja USA:lle hyödyllistä politiikkaa. USA siis pystyy aina puolustamaan itseään. Sillä on mahtava ydinsateenvarjo, mutta missä määrin sitä sitten jatkossa kiinnostaa puolustaa Eurooppaa, jos maailma kerran on nollasummapeliä ja me lähinnä taloudellinen ja ideologinen kilpailija, ehkäpä siis enemmän kiristämisen kuin ystävyyden kohde?Itse olen vakuuttunut, että Ukrainan Nato-kysymys palaa pöydälle vielä aikanaan.
Tältä se alkaa näyttää. Ukrainalla olisi tänä päivänä huomattavasti parempi tilanne alueiden hallinan suhteen jos Eurooppa ei olisi empinyt aseistusta vuoden 2022 alussa kriittisinä viikkoina ja sitä ennen. Suomen hallituskin pohti helmikuussa 2022 Venäjän hyökättyä voidaanko sotaa käyvään maahan lähettää aseita. Trump taisi myydä jotain aseita Zelenskylle vuonna 2019, mutten muista että mikään Euroopan maa olisi Ukrainaa mitenkään aseellisesti tukenut tuolloin.Olen sen aiemminkin joskus todennut Ukrainan sota -ketjussa, että 1990-luvulta lähtien on tehty karmaisevia virheitä Ukrainan puolustuskyvyn sekä (länsi)eurooppalaistumisen suhteen, kun maa aikoinaan jätettiin ikäänkuin jonkinlaiseen välitilaan, puskurivyöhykkeeksi. Osaltaan tähän kaikkeen on johtanut Ukrainan aiempi korruptio ja omat sidoksensa Venäjään. Virheitä on tehty ja valheitakin on esitetty. Mutta emme saa tehtyä tekemättömäksi. Emme voi myöskään vaikuttaa USA:n nykyisiin linjauksiin. Ukraina kuuluu Eurooppaan ja on nyt meidän kaikkien EU-maiden sekä eurooppalaisten Nato-liittolaisten tehtävä yrittää saada Ukrainan sotilaallinen pelote uskottavaksi sekä integroitua maa EU:hun. Itse olen vakuuttunut, että Ukrainan Nato-kysymys palaa pöydälle vielä aikanaan.
Kenelläkään ei taida olla vielä oikein ymmärrystä siitä mitä kaikki tämä vaatii ja mitä se maksaa, mutta hihat on kuitenkinkäärittävä viimeistään nyt. Itse sota päättyi toistaiseksi jonkinlaiseen "tasapeliin". Venäjä ei saavuttanut tavoitettaan eikä Ukraina kyennyt suojelemaan kaikkia alueitaan.
Ok, näinhän sen sitten on oltava. Mitä tulee kysymykseen Viron ja Baltian puolustamisesta, niin kyllä Naton jäsenmaiden on luotettava 5. artiklan pitävyyteen, johon myös USA Naton jäsenenä sitoutuu. Ilman 5. artiklaa ei ole myöskään Natoa. Toki riskeihin on syytä varautua enkä missään nimessä ole sitä mieltä, että USA vaikuttaisi tällä hetkellä kovin luotettavalta kumppanilta. Tätä paremmalla syyllä Euroopan on syytä panostaa nykyistä enemmän oman puolustukseensa.Puolustusmenot ovat siis täysin alibi sille, että USA tietoisesti haluaa etääntyä Natosta ja Euroopan puolustuksesta. Jos Ukrainaan tulee Venäjälle edullinen rauha ja Venäjä siirtää painostuksensa Viroa ja Baltiaa kohtaa niin silloinko sitten luotamme USA:han kuin kallioon?
On joka tapauksessa, ja Euroopalla on toki kaikki potentiaali siihen, todella vahva teollinen perusta. Toki hommaan menee sangen paljon aikaa, ei ihan yön yli kehity nämä asiat. Onneksi voimme täydelliseti luottaa EU:n ja sen johtovaltioiden nopeaan ja tehokkaaseen reagointiin näissä asioissa.Tätä paremmalla syyllä Euroopan on syytä panostaa nykyistä enemmän oman puolustukseensa.
Jättäisin kyllä Naton tulevaisuuden tietyksi avoimeksi kysymykseksi noin tulevaisuuden suhteen. Jos USA:n asenne on, että "what have you done for me lately", että se kiristää ja pelaa nollasummapeliä niin miten luotettava liittolainen se aidosti pystyy olemaan? Täällä monet ovat jotenkin ylistäneet ja nähneet helvetti "nerokkaana" (tai vähintään täysin rationaalisena), että USA uhkailee Grönlantia ja Panamaa ja kiristää Ukrainalta ilmeisesti sitten ex post facto mineraalioikeuksia vastineeksi jo annetusta avusta. Että tälläinen kansallinen itsekkyys ja isolationismi on jotenkin hienoa ja USA:lle hyödyllistä politiikkaa. USA siis pystyy aina puolustamaan itseään. Sillä on mahtava ydinsateenvarjo, mutta missä määrin sitä sitten jatkossa kiinnostaa puolustaa Eurooppaa, jos maailma kerran on nollasummapeliä ja me lähinnä taloudellinen ja ideologinen kilpailija, ehkäpä siis enemmän kiristämisen kuin ystävyyden kohde?
Tämä oranssi persenaama on nyt sitten todennäköisesti myynyt jotain rysälän puutarhatontulle ja tällä hetkellä sitten sanellaan ehtoja Zelenskylle...
Trumpin tietämys maailmasta on vajavaista. Mutta hän tietää juuri sen verran, mitä on tarvinnut päästäkseen valtaan. Ongelmana tuossa kommentissasi on tietty "epätasapuolisuusharha", eli kun Trumpia vähätellään oikein kunnolla, samalla voidaan otaksua samalle asialle erilaiset syyt. Malliesimerkki on Huuhkajien matsit: kun joukkue joskus voittaa jonkun kovan, silloin syy on aina vastustajan heikkouksissa, asenneviassa, loukkaantumisissa jne. Mutta jos Huuhkajat häviää matsin, niin silloin syy on siinä, että joukkue on täysin surkea puulaakiporukka.Onko Trump vanhuudenhöperö, sitä en tiedä. Idiootti hän on, jonka ymmärrys maailmasta, historiasta tai juuri mistään muustakaan ei yllä minkäänlaiselle tasolle. Vai onko jollain oikeasti osoittaa jotain muuta kuin lopputulokseen (monihan häntä kannattaa, Trumpin täytyy olla nero) vetoavia lausuntoja tästä? Mitä oikeasti älykästä ja järkevää hänen suustaan on kuulunut? Trumpin lausunnot ovat pääosin ihan täyttä diipadaapaa, asiavirheitä ja räikeitä valheita. Suurella itseluottamuksella ne kyllä esitetään kaiken peittävästä narsismista käsin.
Kauppamiehen kykyjä Trumpilla on. Hän osaa puhua sellaisilla koodisanoilla yksinkertaisia virkkeitä asioista, joita USA:n radikaalioikeisto kannattaa. Tähän ei kummoista älyä tarvita. Trumpin asemaa selittää historiallinen tilanne ja Yhdysvaltojen asema maailmassa. Ihan sama kuka Yhdysvaltojen presidentti on, hänen vastustajiensa kognitiivisten valmiuksien taso ei estä tätä ihmistä käyttämästä suurta valtaa "pyörittää maailmaa toimillaan".