Jokerien pääsylippujen varaussysteemi

  • 1 171 214
  • 5 750

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Hartwall Areena -kortti meni ohi mitä tulee Mestis-lisenssin hakuun. Se ei tarkoita, etteikö Jokerit voisi pelata Areenalla JOS se vapautuu käyttöön (hyvissä ajoin?) ennen kauden alkua, tai miksei vaikka kesken kaudenkin.

Epäilemättä näin ja varmasti Helsinki Halli on uusien omistajienkin ykköstoive. Pointtini oli se, että jos Nordis on edes b-suunnitelma kaudelle 24-25 (kuten se Koskisen mukaan on), täytyy sinne sitoutua jo vuoden -23 syksyllä - siis puolen vuoden päästä. Siitä voi sitten jokainen laskea miten todennäköistä on se, että tuolloin areena olisi vapaa venäläisistä.
 

Fat Cat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jos osallistuisi mahdolliseen osakeantiin, jääkö urheiluseuran pienomistajalle jonkinlainen etuoikeus esim. lippujen ostoon? Kuulisin mielellään kokemuksia, jos joku on laittanut rahojaan osakeannin kautta kiinni.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Jos osallistuisi mahdolliseen osakeantiin, jääkö urheiluseuran pienomistajalle jonkinlainen etuoikeus esim. lippujen ostoon? Kuulisin mielellään kokemuksia, jos joku on laittanut rahojaan osakeannin kautta kiinni.
Voisihan tämä olla mahdollista. Mihinkään alennuksiin en kuitenkaan lähtisi, vaan täysi hinta omistajillekin!
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Jos osallistuisi mahdolliseen osakeantiin, jääkö urheiluseuran pienomistajalle jonkinlainen etuoikeus esim. lippujen ostoon? Kuulisin mielellään kokemuksia, jos joku on laittanut rahojaan osakeannin kautta kiinni.
Periaatteessa pienosakkaalle kuuluu oikeus osallistua yhtiökokouksiin. Tässä tapauksessa sijoitus tehtäisiin varmaan jonkun yhdistyksen kautta, jolloin kokoukseen luultavasti lähetettäisiin koko porukalle edustajat. Myös osinkoa voisi teoriassa saada, mutta kaikki jääkiekkobisnestä tuntevat kyllä ymmärtävät, ettei se ole kovin todennäköistä.

Toki hyötyjä voi antiin leipoa mukaan ihan millaisia haluaa, mutta itse käsittelisin antiin työnnettävää rahaa ihan kirjaimellisesti kannatustoimintana. Vastine sille rahalle ei tule olemaan merkittävä ja takaisin sitä tuskin enää saa. Tärkein merkitys sijoituksella on symbolinen. Seura sitoo itseään kannattajiinsa ja fanit voivat kokea auttaneensa itselleen tärkeässä asiassa.

Ilveksellä fanien hanke keräsi n. 100 000€ viitisen vuotta sitten. Ehkä sieltä joku osaa kertoa mitä tällä rahalla on saatu.
 
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Jokerit FC, JHC Helsinki
Periaatteessa pienosakkaalle kuuluu oikeus osallistua yhtiökokouksiin. Tässä tapauksessa sijoitus tehtäisiin varmaan jonkun yhdistyksen kautta, jolloin kokoukseen luultavasti lähetettäisiin koko porukalle edustajat. Myös osinkoa voisi teoriassa saada, mutta kaikki jääkiekkobisnestä tuntevat kyllä ymmärtävät, ettei se ole kovin todennäköistä.

Toki hyötyjä voi antiin leipoa mukaan ihan millaisia haluaa, mutta itse käsittelisin antiin työnnettävää rahaa ihan kirjaimellisesti kannatustoimintana. Vastine sille rahalle ei tule olemaan merkittävä ja takaisin sitä tuskin enää saa. Tärkein merkitys sijoituksella on symbolinen. Seura sitoo itseään kannattajiinsa ja fanit voivat kokea auttaneensa itselleen tärkeässä asiassa.

Ilveksellä fanien hanke keräsi n. 100 000€ viitisen vuotta sitten. Ehkä sieltä joku osaa kertoa mitä tällä rahalla on saatu.
Tälle löytyy periaatteessa valmis konsepti, jota benchmarkkasin jo lähes vuosi sitten Share Ilves -porukan kanssa. Taustana siis ajatus Nauravan Narrin kanssa suunnitellusta fanien osakeannista. Esittelin ajatuksen myöhemmin myös Saarnille ja kumppaneille (joulukuussa?). Mitään credittiä en ota tästä, vaan sama ajatus on kyllä muuallakin ollut samaan aikaan.

Käytännössä toteutus olisi seuraavanlainen:

Perustetaan holding-yhtiö, joka tekee osakeannin. Osakkeen hinta voisi olla esim 50 €/kappale.

Osakeannin tuotosta esim. 99% käytetään Jokerien taustayhtiö osakkeiden hankkimiseen. Taustayhtiö tekee siis kohdennetun osakeannin fanien omistamalle yhtiölle.

Käytännössä samalla konseptilla toimi myös Share Ilves.

Jokerien kohdalla mulla olisi ambitiona että fanien holding-yhtiöllä voisi olla paikka Jokerien taustayhtiön hallituksessa; tästä oli Nauravan Narrin kanssa sovittukin jo, kunnes kuviot meni metsään. (Fani)Omistajat äänestäisivät keskenään kuka hallitukseen menee. Tämän lisäksi tosiaankin voitaisiin pitää ainakin mahdollisuus maksaa osinkoa. Mitään tuotto-odotuksia ei tälle sijoitukselle kannata kuitenkaan pitää. Teoreettinen mahdollisuus osinkoon kuitenkin pitäisi ostetuilla osakkeilla muutakin kuin tunnearvoa. Tuon mahdollisen hallituspaikan lisäksi siis.

Itse osakeannin toteuttajallekin on kumppani jo olemassa, joten enää ei tarvitse kuin sopia toimenpiteistä Jokerien kanssa. Mun on määrä keskustella aiheesta ensi viikolla.

Edit: Ilveksen kohdalla ei mitään järisyttäviä etuja ole omistajille. Tärkeämpää on antaa itse seuralle, kuin saada jotain takaisin.

Edit2: lisätään vielä sen verran, että mielestäni faniyhdistysten kannattaisi olla osaomistajana holding-yhtiössä. Yhtiöllä on määrättyjä kuluja, joskin pieniä, joihin voisi sitten tarvittaessa hakea rahoitusta yhdistyksiltä. Näin ei tarvitsisi kääntyä ns. muiden omistajien puoleen kun pitää maksaa esim. pankin palvelumaksuja. Faniyhdistyksillä voisi olla täten myös 2/5 hallituspaikkaa holdingyhtiön hallituksessa. Loput valitsisi yhtiökokous.

-Roope, Eteläpääty
 
Viimeksi muokattu:

SonOfMothMan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tälle löytyy periaatteessa valmis konsepti, jota benchmarkkasin jo lähes vuosi sitten Share Ilves -porukan kanssa. Taustana siis ajatus Nauravan Narrin kanssa suunnitellusta fanien osakeannista. Esittelin ajatuksen myöhemmin myös Saarnille ja kumppaneille (joulukuussa?). Mitään credittiä en ota tästä, vaan sama ajatus on kyllä muuallakin ollut samaan aikaan.

Käytännössä toteutus olisi seuraavanlainen:

Perustetaan holding-yhtiö, joka tekee osakeannin. Osakkeen hinta voisi olla esim 50 €/kappale.

Osakeannin tuotosta esim. 99% käytetään Jokerien taustayhtiö osakkeiden hankkimiseen. Taustayhtiö tekee siis kohdennetun osakeannin fanien omistamalle yhtiölle.

Käytännössä samalla konseptilla toimi myös Share Ilves.

Jokerien kohdalla mulla olisi ambitiona että fanien holding-yhtiöllä voisi olla paikka Jokerien taustayhtiön hallituksessa; tästä oli Nauravan Narrin kanssa sovittukin jo, kunnes kuviot meni metsään. (Fani)Omistajat äänestäisivät keskenään kuka hallitukseen menee. Tämän lisäksi tosiaankin voitaisiin pitää ainakin mahdollisuus maksaa osinkoa. Mitään tuotto-odotuksia ei tälle sijoitukselle kannata kuitenkaan pitää. Teoreettinen mahdollisuus osinkoon kuitenkin pitäisi ostetuilla osakkeilla muutakin kuin tunnearvoa. Tuon mahdollisen hallituspaikan lisäksi siis.

Itse osakeannin toteuttajallekin on kumppani jo olemassa, joten enää ei tarvitse kuin sopia toimenpiteistä Jokerien kanssa. Mun on määrä keskustella aiheesta ensi viikolla.

Edit: Ilveksen kohdalla ei mitään järisyttäviä etuja ole omistajille. Tärkeämpää on antaa itse seuralle, kuin saada jotain takaisin.

-Roope, Eteläpääty
Mulla on tähän vain yksi kysymys:

Milloin saa ostaa!?

Jos homma toteutuu noin, niin on aivan järisyttävän upea juttu!
 

Glove

Jäsen
Kai nyt Suomen suurimmassa kaupungissa toimivan jääkiekkoyrityksen pitäisi pystyä jollain aikajänteellä tekemään semmoista tulosta, että se voi jakaa osinkoja? Onnistuuhan se Kärpiltäkin joitain koronavuosia lukuunottamatta.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit
Muistelut.
Ei niillä entisillä Jokeri-osakkuuksilla mitään alennuksia saanut, kutsun johonkin kokoukseen ja sitten postitetun kokouspöytäkirjan.
Vielä tuolla 'piirongin laatikossa' on muistona ne osakepaperit jotka silloin 1980- luvun kriisissä ostin.
Ja myös mainitut kutsut ja kokouspöytäkirjat.
Silloinkin oli hätä ja joukkue menossa alta pois, konkurssi uhkas.
Pelastusjukoissa toimi edessä ja taustalla kaikenlaista porukkaa. Yllättävän paljon muuten Mansesta.
Mut varmaan kaikki lukeneet Jokerien historiikin, vaikka eivät kaikkia vuosikymmeniä ole itse mukana eläneetkään.

Moni meistä on.
Siksi jo kuukaus sitten viestitin, et malttia, odotellaan nyt maltilla, kyllä kaikki järjestyy.
Riitely veks, relax.
Selvittiin 1980-luvusta, selvitään tästtäkin.
Jokereita ei tuhoa, lopeta eikä hävitä mikään.
Ja nyt täytyy noiden entisten osakepapereitten seuraksi hankkia pari uuttakin.

Positiivisin mielin eteenpäin.
Buumi on tulossa.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Kai nyt Suomen suurimmassa kaupungissa toimivan jääkiekkoyrityksen pitäisi pystyä jollain aikajänteellä tekemään semmoista tulosta, että se voi jakaa osinkoja? Onnistuuhan se Kärpiltäkin joitain koronavuosia lukuunottamatta.
On eri asia voidaanko ja halutaanko maksaa osinkoja. Tietysti ensin pitää tehdä voittoa, jotta voidaan maksaa osinkoa. Kyllä mua pienomistajana kiinnostaisi ennemmin investoida tehtyjä voittoja seuraavien kausien kuluihin ja esim. pelaajabudjettiin, kuin saada jotain ropoja takaisin.
 

otus

Jäsen
Suosikkijoukkue
لօҟҽɾìէ
Keravalla katsomopaikkoja on rajatusti, samaan aikaan kausikorttia havittelee luultavasti useampi kuin hallissa on kapasiteetti? Arpapeliksi menee? Miten olisi jos kausarilainen voisi etukäteen ilmoittaa jos on estynyt tulemaan otteluun ja voisi luovuttaa paikan Jokerien myytäväksi irtolipuksi? Jotenkin käsittämätömtä yrittää mahduttaa Jokerien brändiä tuohon latoon.
 

SirKepola

Jäsen
Suosikkijoukkue
AS Roma
Keravalla katsomopaikkoja on rajatusti, samaan aikaan kausikorttia havittelee luultavasti useampi kuin hallissa on kapasiteetti? Arpapeliksi menee? Miten olisi jos kausarilainen voisi etukäteen ilmoittaa jos on estynyt tulemaan otteluun ja voisi luovuttaa paikan Jokerien myytäväksi irtolipuksi? Jotenkin käsittämätömtä yrittää mahduttaa Jokerien brändiä tuohon latoon.

Tai sitten ei vaan myydä niitä kausareita niin paljon. Se on muutenkin Jokereille aika huono diili myydä jotain 200€ kausareita noin pienellä kapasiteetilla ja sitten taas kynnys hinnoitella kausarit Mestikseen jonnekin 500-600€ haitariin on aika kova. Irtolipuille sen sijaan varmaan Mestikseenkin voi helposti laittaa sen 20-30€ ja silti menekkiä on. Ja plus tietysti useammalla on mahdollisuus päästä tietty määrä kauden peleistä katsomaan.
 

Shakermaker

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tai sitten ei vaan myydä niitä kausareita niin paljon. Se on muutenkin Jokereille aika huono diili myydä jotain 200€ kausareita noin pienellä kapasiteetilla ja sitten taas kynnys hinnoitella kausarit Mestikseen jonnekin 500-600€ haitariin on aika kova. Irtolipuille sen sijaan varmaan Mestikseenkin voi helposti laittaa sen 20-30€ ja silti menekkiä on. Ja plus tietysti useammalla on mahdollisuus päästä tietty määrä kauden peleistä katsomaan.
Tämä varmaan on se millä systeemillä kannattaa mennä. Kausarit faniryhmille myyntiin ja loput irtolippuina, niin kombo on varmaankin toimivin.
 

otus

Jäsen
Suosikkijoukkue
لօҟҽɾìէ
En mä kyllä halua edes kuvitella mestiskautta ilman, että faniryhmällä olisi kausarit. Ihan näin keskiluokkaisenakin hirvittäisi maksaa tuo 25 euroa ynnä muut kulut ottelusta, saati sitten jos olisi vaikka opiskelija. Kassan maksimointi on toki myös tärkeää, ehkä vain alleviivaa sitä ettei Jokerit mahdu tuohon halliin.
 

Gemondo

Jäsen
Tärkeintä minusta olisi että mahdollisimman moni -eli kaikki- saa mahdollisuuden päästä myös Keravalle Jokereiden peleihin. Eli kausareilla ei voi hallia täyttää, koska silloin tämän uuden Jokereiden tulo jäisi vain niiden parin tuhannen kausarin haltijan eksklusiiviseksi iloksi - ja siten ei mitään buumeja rakenneta.

Lisäksi kaikki kausarin haltijat eivät tietenkään joka peliin saavu paikalle, joten mökki ei olisi ikinä täynnä.

Itse möisin faniryhmille max 1/3 Keravan kapasiteetista kausareita, ja loput halukkaat taistelkoot irtolipuista. Win-win-win-situation.
 

Trymuch

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Itse ostaisin kausarin vaikka todennäköisesti en edes jokaisessa pelissä kävisi. Ihan vain siksi, että haluan tukea Jokereiden uutta nousua taloudellisesti. Veikkaan monen muun ajattelevan samoin. Eli "meikäläisten" takia sellainen systeemi olisi paras, jossa kausarilainen voi antaa paikkansa myyntiin, jos ei tule peliin. Näin halli saataisiin täyteen joka pelissä.

Yksi vaihtoehto tukea Jokereita taloudellisesti on osakeantiin osallistuminen, mutta osalle tämä on aika vierasta maailmaa ja siksi monelle kausarin ostaminen on helpompi tapa siihen.
 

SirKepola

Jäsen
Suosikkijoukkue
AS Roma
Itse ostaisin kausarin vaikka todennäköisesti en edes jokaisessa pelissä kävisi. Ihan vain siksi, että haluan tukea Jokereiden uutta nousua taloudellisesti. Veikkaan monen muun ajattelevan samoin. Eli "meikäläisten" takia sellainen systeemi olisi paras, jossa kausarilainen voi antaa paikkansa myyntiin, jos ei tule peliin. Näin halli saataisiin täyteen joka pelissä.
Tai sitten vaan ostelet yksittäislippuja niihin peleihin mihin pääset paikalle. Vaatii lipunmyyntipalvelulta aika paljon enemmän, jos kausarilaisten lippuja laitetaan uudelleenmyyntiin ja en itseasiassa tiedä tekeekö mikään urheiluseura tuota Suomessa millään alustalla. Pohjois-Amerikassa toki business as usual, että kaikissa lajeissa myös kausarilaiset voivat omat liput vapauttaa myyntiin niihin peleihin mihin eivät itse pääse.
 

säiliö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jokerit voisi HSL:n kanssa kehitellä jotain samankaltaista yhteistyötä kuin Tampereella on. Siellähän Ilveksen ja Tapparan pelien pääsyliput sisältävät myös julkisen liikenteen käytön ottelua ennen ja sen jälkeen.

Keravan hallin liepeillä pysäköintitiloja ei taida pahemmin olla, joten sitäkin tärkeämpää olisi houkutella ihmiset julkisten käyttöön.
 

Lartem

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilainen lätkä ilman möyrimistä
Jokerit voisi HSL:n kanssa kehitellä jotain samankaltaista yhteistyötä kuin Tampereella on. Siellähän Ilveksen ja Tapparan pelien pääsyliput sisältävät myös julkisen liikenteen käytön ottelua ennen ja sen jälkeen.

Keravan hallin liepeillä pysäköintitiloja ei taida pahemmin olla, joten sitäkin tärkeämpää olisi houkutella ihmiset julkisten käyttöön.
Juuri tällaisia yhteistyöratkaisuja tarvitaan, jotka hyödyttävät kaikkia osapuolia ja uskoisinkin, että tällainen kumppanuus HSL:ään on jo vetämässä. Autottomuus ja vihreä siirtymä kun ovat nykyään kovassa huudossa.
 

jeani

Jäsen
Olen siviilipuolella ollut kehittämässä joitakin kokeellisia hinnoittelumalleja. Suomessa valmius ja uskallus niiden käyttöön on kuitenkin ollut olematonta.

Luvut esimerkinomaisia ja ”viilauksen tarpeisia”, mutta luovuutta ei ole kielletty:

-Kausikortin hinta 300 euroa.
-Jokainen peli, jossa kausikorttilainen käy eli kausikortti tulee skannatuksi Ladon ovella, hyvittää ostajan luottokortille 5 euroa.
-Jokainen peli, jossa kausikortti ei tule skannatuksi, veloittaa ostajan luottokortilta 5 euroa lisää.
-Jos pelin vapauttaa myyntiin eli luopuu kausikortin käyttöoikeudestaan yksittäiseen otteluun viimeistään 48 tuntia ennen ottelua, niin luottokortille hyvitetään 10 euroa (, mutta ei lisäksi ”ottelun laskennallista hintaa”).
-Jos pelin vapauttaa myyntiin eli luopuu kausikortin käyttöoikeudestaan yksittäiseen otteluun viimeistään 6 tuntia ennen ottelua, niin luottokortille hyvitetään 5 euroa (,mutta ei lisäksi ”ottelun laskennallista hintaa”).
-Jos veloitukset eivät mene läpi, kausikortti jäädytetään (ja pelit menevät myyntiin) kunnes rästit on kuitattu. Ei hyvityksiä.
-Jos kausikorttia ei käytetä viiteen peräkkäiseen otteluun, eikä niitä siis vapautettu myyntiinkään, kausikortti perutaan. Ei hyvityksiä.
-Kausikorttilaisen ei tarvitse miettiä meneekö vapauttamansa lippu kaupaksi. Hyvitysjärjestelmä olisi automaattinen, kunhan vain lipun vapauttaa myyntiin.
 
Viimeksi muokattu:

SonOfMothMan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Se on pelipäivä, jes! Tuli ostettua jo lippu illan TPS-peliin täältä: U20 Jokerit - TPS 21.03.2023

Aikaisemmista Pirkkolan peleistä on tullut ainakin mulle Old Chiefsiltä meiliä, että jäsenkortilla pääsee tuolla femman lipulla sisään.

Nyt menin jo malttamattomana ostamaan tuon femman eläkeläis-opiskelijalipun, ja aloin vasta jälkikäteen miettimään, että onhan tuo sama Old Chiefs tarjous voimassa tässä tämän illankin pelissä, vaikka mitään erillistä sähköpostia ei olekaan asiasta tullut.

Eli tietääkö joku pääseekö tänäänkin tuolla femman alennuslipulla + Old Chiefsin jäsenkortilla sisään, vai olisiko mun pitänyt ottaa ihan normihintanen kympin flaba?
 
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Jokerit FC, JHC Helsinki
Se on pelipäivä, jes! Tuli ostettua jo lippu illan TPS-peliin täältä: U20 Jokerit - TPS 21.03.2023

Aikaisemmista Pirkkolan peleistä on tullut ainakin mulle Old Chiefsiltä meiliä, että jäsenkortilla pääsee tuolla femman lipulla sisään.

Nyt menin jo malttamattomana ostamaan tuon femman eläkeläis-opiskelijalipun, ja aloin vasta jälkikäteen miettimään, että onhan tuo sama Old Chiefs tarjous voimassa tässä tämän illankin pelissä, vaikka mitään erillistä sähköpostia ei olekaan asiasta tullut.

Eli tietääkö joku pääseekö tänäänkin tuolla femman alennuslipulla + Old Chiefsin jäsenkortilla sisään, vai olisiko mun pitänyt ottaa ihan normihintanen kympin flaba?
Eteläpäädyn ja OC:n jäsenet pääsevät tuolla femman lipulla. Itse ostin täyteen hintaan, koska raha menee suoraan Jokerien junnuille.

Ymmärrän jos jollain on rahat tiukalla, niin tuetaan oman lompakon mukaisesti ja ostetaan se femman lippu. Mutta jos nyt on vähääkään ylimääräistä tilillä, niin eiköhän kaikki tueta Jokereita sillä extra vitosella per peli?

Paradigma mallista: "Miten pääsen mahdollisimman halvalla peliin?"

Malliin: "miten voin auttaa rakasta seuraa seuraavalle tasolle?"

-Roope, Eteläpääty ry
 

SonOfMothMan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eteläpäädyn ja OC:n jäsenet pääsevät tuolla femman lipulla. Itse ostin täyteen hintaan, koska raha menee suoraan Jokerien junnuille.

Ymmärrän jos jollain on rahat tiukalla, niin tuetaan oman lompakon mukaisesti ja ostetaan se femman lippu. Mutta jos nyt on vähääkään ylimääräistä tilillä, niin eiköhän kaikki tueta Jokereita sillä extra vitosella per peli?

Paradigma mallista: "Miten pääsen mahdollisimman halvalla peliin?"

Malliin: "miten voin auttaa rakasta seuraa seuraavalle tasolle?"

-Roope, Eteläpääty ry
Jep, kiitti tiedosta! Juuri näin sen myös itse ajattelin, että jatkossa voi kyllä ostaa sen täysihintaisen lipun ja tukea jengiä sillä. Nyt inflaation jyllätessä on niin tottunut siihen, että pyrkii nipistämään menoista kaikissa mahdollisissa kuluissa, että tuli ihan automaattisesti miettimättä napautettua sitä halvinta vaihtoehtoa...

Miten muuten on noiden U20 pelien lipputulojen kanssa, meneekö ne suoraan lyhentämättöminä seuralle vai vetääkö joku taho jonkin verran välistä?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ja voihan niitä lippuja ostaa Jokerien U-20 kotiotteluihin, vaikka ei paikalle menisikään. Olen näin tehnyt perustellen itselleni, että tämä on yksi tapa tukea kokonaan uudesta lähtökohdasta aloittavaa seuraa. Ei tuo 10 euroa ymmärtääkseni puhtaana seuralle mene, mutta iso osa toivottavasti kuitenkin. Liveto ottaa osan bruttomyyntihinnasta. Oikein muutakaan tapaa tukea Jokereita ei tällä hetkellä taida olla.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös